Насколько я знаю, рисунок у 17-55 совсем неплох!

Худшее умрет, лучшее останется... Посмотрим.:)

На мой взгляд ответ стал очевидным после выпуска EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM... Теперь для сомневающихся вышел EOS 7D... Но нет - до сих пор встречаются те, кто верят что кроп скоро умрет. :)

У них в этом свой меркантильный интерес. Ждут что за те же деньги им дадут полный кадр.

Ох, не скоро это будет...

имхо: если вдруг кроп перестанут делать (в чем я сумлеваюсь) то фф станет дороже, ибо выбракованные пластины надо как то окупать

Мне очень надо репортажный фотик. Взял на выходные потестировать 7Д - всё понравилось, кроме кропа. Увы, брать не буду. Думаю, 7Д здесь не причём - привычка к ФФ решила всё. Всё-таки матрица в 2,5 раза больше по площади - это решающее преимущество...

Да смешно бы мне было спорить с этим, с учетом того что на покупку 2го пятака я шел с большим скрипом и вообщем-то от безвыходности. Но увы - кенон явным образом продолжает сегментировать рынок и очевидно что фиксов для "любительского" EF-S в обозримом будущем не ожидается. Макрик - не в счет разумеется. Хотя с другой стороны наличае одного ef-s 15/2.8 (не фишай разумеется) решило бы все мои проблемы с кропом, ну в первом приближениии хотя бы. Но увы и ах...

P.S. Про токину 17/3.5 рзумеется в курсе. Только вот найти ее мягко говоря непросто.

ИМХО, пока себестоимость ФФ матриц не сравняется с себестоимостью кропнутых матриц (по крайней мере по текущим ценам :)) не стоит ожидать прекращения выпуска кропа. Но даже в этом случае остается сегмент "начальных" зеркалок, в который и может уйти кроп, оставив пороф и полупроф сектор за ФФ.

Думаю, что появятся в ближайшем будущем короткофокусные фиксы под EF-S. Cпрос определяет предложение, не Canon, так конкуренты вылезут, потом и "родные" появятся.

Поздно - я уже купил себе пятак. :D

Я тоже :)

А я вот не купил и, видимо, не куплю. Мне важен автофокус.

Кроп не перестанут выпускать никогда! Потому что он необходим для фотоохотников и фотоастрономам! Поэтому и существуют проф кроп тушки до сих пор. Я проголосовал, что кроп будет существовать и дальше.

Хотелось бы услышать обоснования: чем помогает кроп фотоохотникам и фотоастрономам?:eek:

Наверное потому что "удлиняет или кропит" фокусные. Птичек и зверей легче "достать".
Насчет фото астрономов не уверен. Думаю ФФ и светосильный ширик лучше.

А вы попробуйте поснимать птичек или луну с объективом допустим 300 мм на кропнутой и на полноразмерной камере и все поймете. Я после смены 20-ки на 5-ку эту разницу почувствовал.

Луна - это банально. Вот такое интереснее. :)

Вот как раз астрономам гораздо важнее кроп, у них это ощутимее. Или же фф но с высоким разрешением матрицы (21 мегапуксел и более), разница в деньгах огроменная, а если взять вашу 50д, то скорее всего на 50-ку даже лучше получится снимать нежели на 5дмарк2.

Это пейзаж, а не космоснимок :)

Такие снимки неважно на что снимать, кроп или фф пофиг. :)

Помогает не кроп, а маленький пиксель, свойственный кропу :)
Но, в принципе, это не связанные параметры, потому я избавился от 40-ки при покупке 5М2 - пиксель почти такой же (и точно такой же как у 20D/30D). А сейчас думаю о 7D или 60D (когда появится, ведь тоже, наверное, 18МП всунут)... Мне интересно и для макро и для фотоохоты, это же как идеальный экстендер ~1.4x [!]

Скорее даже фф в данном случае лучше - шумов будет меньше.

А к слову - вообще начиная с какой выдержке возникает смаз звезд из-за вращения земли? :)

Насчет выдержки не знаю, но думаю, будет интересно почитать.

А не пробовали сделать "кроп" из ФФ путём вырезания по центру кадра прямоугольника эквивалентному кропнутой матрице? И чем это отличается от кропной тушки? Я, честно говоря, не понимаю...

Если сравнивать 20-ку и 5d-2, то кроп на компе даст аналогичный результат, а вот старая пятерка - у нее пиксель "жирнее", при попытке увеличить изображение предел наступит быстрее...

И снова поклонники "физического" фокусного расстояния не понимают элементарных вещей про перспективу.
http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

Видимо сами не пробовали сделать кроп... Но выводы уже есть! И неправильные.

Что-то я не понял о чем Вы... Когда не хватает увеличения и на кропе и на фф будет равное увеличение, а конечный кадр определиться вырезом центральной части. Перспектива будет равной. Вопрос лишь в разрешении.

Речь Bob'a о размере объекта в кадре, а не о перспективе, так что скорее всего понимают.

Дабы не провоцировать повторения долгой и путаной дискуссии, здесь следует уточнять: при съемке одним и тем же фокусным и с одного и того же расстояния до объекта.
При этих условиях картинка с кропнутой матрицы по ср. с ФФ - это и впрямь просто принудительное кадрирование. Которое на перспективу не влияет никак.

Все неясности возникают только при попытках использовать по максимуму площадь кадра, "зуммируя ногами", - т.е. изменяя расстояние до объекта. При чем, естественно, передача перспективы изменяется.

Да, конечно. Но речь однозначно об этом поднята.

Да, это конечно. Но в случае фотоохоты приблизиться обычно не удается. Как и в макро.

Кстати зашел тут недавно к кенону, в раздел "штатных" зумов, Standart Zoom и что видим? Упс... А где все "штатники" для ФФ и при этом не эльки, ну типа EF 28-200 f/3.5-5.6 USM? Нету, пропали... Имхо можно смело сделать два вывода на обозримое будущее:
1. Кроп никуда не денется.
2. Народного ФФ не будет.

Нет я понимаю что это выводы капитана очевидность, но сама тема предпологает что это не для всех очевидно...

P.S. Пойти чтоль прикупить EF 28-135mm f/3.5-5.6 IS USM пока в продаже есть?

P.P.S. Варианта EF 28-200 f/3.5-5.6 USM со стабом не будет. Жаль.

Когда то средний формат был более народным, потом появился 35мм и средний формат стал для профи. Потом появился aps-c сначала на пленке, но к сожалению ему не удалось развиться, появилась цифра.
Сейчас судя по всему фф уйдет в профи совсем (ну или очень продвинутый любитель) а останется кроп и куча мыльниц, последние вообще покрывают почти все потребности простых людей.

здравая мысль!

Вы знаете - я с вами согласен. Более того - яб тоже не стал парится с переходом на ФФ, еслиб для кропа не было бы все так плохо с широкоугольными фиксами. Да и тот же мой любимый 135SF на кропе не очень удобен. Но увы - вменяемой линейки недорогих фиксов, заточенных под кроп нет и не предвидится. Увы и ах - видимо маркетологи считают что фиксы это для профи. Как бы им не пришло в голову удалить из линейки все не L-фиксы...

И еще, обратная мысль.
Ведь никто не мешает производителю ставить устаревшие ФФ матрицы в бюджетные зеркалки. Например 450D с матрицей от первого пятака будет стоить примерно 1200-1300. Думаю многие бы были бы вполне удовлетворены такой конфигурацией. Я бы наверное был бы ;)

Так что я скорее за то, что просто производители выжимают все что могут. :)

Э? Думаете себестоиомость корпуса старого пятака такая мегабольшая, чтобы так падать в цене от установки в 450?

Ну и кто тогда будет брать тоже самое, даже худшее с точки зрения пиксел/см^2 в два раза дороже? Этим производителям руки или головы бы поотбивать за кропы 15, 18-ти пиксельные! Ни один объектив не разрешит их, притом что качество оптики с каждым годом падает... Скоро останутся одни мыльницы с матрицами от телефонов и кропы которые будут недосягаемыми для большинства, т.к. это уже будут камеры супер-про.

Если отбросить техническую сторону, то по мнению маркетологов, начинающие зеркальщики все поголовно печатают формат А1 и выше или зачем им 18 мп?

У маркетологов нет своего мнения, у них есть только поставленные перед ними задачи. Им совершенно безразлично, что "продвигать" ИСО или МП, главная цель - увеличение количества продаж. Вполне может появится какой нибудь дорогой Canon 5D Mark III-R - розового цвета, украшенный стразами Сваровски, если на такую камеру будет спрос у продвинутых блондинок ;)

Думаю кроп в ближайшие 3-5 лет канет в небытие. Нет, система 4/3 от Олимпуса останется, остануться беззеркальные системы у Панасоника Самсунга и Сони для мыльничников. А вот рынок полноценных зеркалок вернётся на круги своя к формату сенсора равному кадру 35мм плёнки.
И дело здесь не в том, что на кроп совсем уж не будет спроса а в том, что чтобы жить безбедно любая компания должна что то постоянно производить и продавать. Т е раз в 2-3 года компания должна предложить вам новую камеру, которая будет ровно настолько лучше той, что у вас есть сейчас, чтобы вызвать у вас желание потратить на неё свои деньги. Заметьте, новая камера не должна быть идеальной, она должна быть просто лучше. Так например не секрет что второй пятак по некоторым параметрам уступает своему конкуренту Nikon d700. Вы думаете Canon была не в состоянии увеличить на пару кадров скорость серийной съёмки и переделать автофокус? Я думаю она это делать просто не захотела. Ибо и сделанных улучшений стало вполне достаточно для хороших продаж. А какие то недостатки, в которые вы тычете пальцем сейчас, станут для вас решающими аргументами в пользу покупки третьего пятака через пару лет :).
А что же у нас твориться в сегменте кроп камер? Вышла семёрка. И она оказалась так хороша, что я даже был удивлён, что Canon выпустила такую идеальную камеру да ещё по такой низкой цене не оставив себе манёвров для улучшений на будущее. В самом деле, чего ещё желать приверженцам кропа? Разве что пару - тройку приличных EF-S объективов. И я удивлён, что их до сих пор нет. Хотя может быть и нет их не с проста. Может компания просто считает, что через пару-тройку лет на них уже просто не будет спроса :).
В общем по моему развитие линейки кропнутых камер у Canon сегодня подошло к своему логическому завершению. Наращивать мегапиксели уже некуда (18 на кропе не каждая Л-ка разрешает), функциональность и так на высоте, за эргономику никто просто так платить не будет.
Так как вы думаете, какой сегмент рынка будет дальше развивать Canon? Смотрите сколько пространства для манёвров у Canon в ФФ секторе:
1) Мегапикселов можно нарастить ещё штук 10. А это 2 а то и 3 поколения матриц (и камер).
2) Полупрофи репортажка (типа 7D)
3) Бюджетный сегмент в пластиковом корпусе (знаю, многие бы такую прикупили, включая меня :)

Я не говорю, что Canon в один день объявит кроп злом, с которым надо бороться. Сейчас Canon выгодно продавать текущие продукты под кроп даже в полупрофессиональном сегменте. А вот завтра качество картинки (которое как ни крути напрямую зависит от размера сенсора) и возможность использования профессиональной оптики L серии на родных ФР могут стать главными козырями в маркетинговой политике компании по продвижению новых продуктов на рынок. И самое главное - это будут разумные и правильные аргументы :). Развитие линейки камер ФФ и падение цен на них неизбежно, чего не скажешь о кропе. И через какое то время мы придём к тому, что из двух камер по сходной цене сознательный покупатель будет выбирать ФФ, а спрос на кроп совсем сойдёт на нет.

И собрались участники форума владельцов ФФ камер и мечтающих о них и решили что спроса через 3-5 лет на кроп не будет :D Четыре года назад они обещали год, ну два от силы :)

Она это делает! Причем выпускает регулярно xxxD и xxD.

Как ни странно главная проблема первого пятака это автофокус. Его не исправили и в то же всемя куча народу поменяли первый пятак на второй! Видимо к недостаткам которые устранили относится съемка видео и количество мегапикселей, которых всем не хватало...

Просто не интересуетесь вопросом. На кропе есть такие стекла аналогов которых нет на ФФ из-за чего даже не хочется переходить на ФФ!

Может я и мечтатель, но все мы прекрасно понимаем, что всё, что пишется в темах вроде этой - всего лишь ИМХО :). Может быть моё мнение действительно вызвано всего лишь желанием заполучить в ближайшем будущем какмеру с ФФ сенсором по цене менее 1000$ (хотя в моём случае я скорее накоплю на второй пятак :)).

До сих пор то выпускала. А теперь я у вас хочу спросить, куда дальше двигаться то? Я и раньше не видел больших различий в линейках xxxD и xxD кроме наращивания числа мегапикселей. Теперь по мегапикселям у нас финиш! А после выхода 7D так и сегмент репортажа закрыт. Я в общем то не сомневаюсь, что свет увидит 60D, но вот ума не приложу, чем она будет отличаться от ныне продающихся камер.

Я не говорил, что совсем уж ничего кроме бюджетного мыла нет. Но лично меня сильно смущает факт, что за 10 лет существования формата APS-C количество достойных стёкол, выпущенных под неё Canon можно пересчитать по пальцам одной руки. И ни о каком развитии линейки оптики, альтернативной серии Л, но с меньшими габаритами (или большей светосилой) и меньшей ЦЕНОЙ (что было бы очень разумно для кропа) и речи не идёт! Вот вы чем объясните такое положение дел? Очевидно, что компания не воспринимает формат всерьёз и просто не хочет вкладывать средства в разработку новой оптики. Это ведь вам не камеры, которые обновляются чуть ли не каждый год. Если уж запускать в производство новое стекло, то с расчётом на его выпуск и продажу на гораздо более длительный срок... Выводы делайте сами.

Я и сам буду мигрировать на ФФ исключительно ради оптики! Хочется знаете ли иметь парочку светосильных портретных фиксов и использовать их на родных ФР.

Вообще ИМХО есть две причины доминирования APS-C на рынке до сих пор:
1) Компаниям выгодно продать вам как можно большее количество раз по сути один и тот же товар! Пока мы охотно покупаем кроп, нам впаривают кроп и говорят, что это всё что нам нужно. Однако на деле каждый купивший кропнутую камеру становится потенциальной жертвой маркетинговой машины которая будет постоянно намекать на ущербность его камеры в пользу ФФ ;).
2) Компании просто договорились и пока что гнут свою маркетинго-ценовую политику дескать ФФ дёшево продавать не хотим - это профешинал! Такие запоры обычно лечатся застоями в отрасли и здоровой конкуренцией. Вот пришла Сони, и своей 850-й альфой сразу сделала ФФ ближе к народу на 500$ :). Сейчас правда Сони резко ломанулась защищать свои интересы на рынке беззеркалок. Подождите же однако. Придёт время и компании начнут драться за рынок бюджетного ФФ.

Canon-вских EF-s самих то объективов с десяток :) из достойных 17-55/2.8, макрик 60-ка ну и может ширик 10-22, как таковые все имеют ФФ альтернативы, часто не одну, исключение 17-55 разве что из-за IS.
самой компании нет особого смысла ИМХО развивать две параллельные ветки объективов, причем EF на кроп ставится без проблем а EF-s на ФФ с трудом....
И почему цена должна бытъ меньше? на все из вышеперечисленных объективов ценник практически как на L-ки :)
Кроп С(х1.6) как был расчитан в большинстве своем на начинающих любителей/потребителей(хххD серия) так скорее всего им и останется :) для продвинутых ХХD и ХD серии где ФФ собственно и появляется, и 1D/1Ds Mk?? для про, вполне логичное распределение....

Есть еще очень достойный EF-S 15-85mm f/3.5-5.6 IS USM. Но он слишком новый и еще не раскручен. Едиственный минус по сравнению со стандартными эльками непостоянная светосила.

:D улучшенная версия старого доброго 28-135IS в кроповом варианте чего нового ? по сравнению со стандартным китом 18-55 достойная замена, правда цена около L-ная.
17-55 с точки зрения качества интереснее...

Новый это значит что выпущен недавно! Читайте словарь Даля © и не надо додумывать за других © это не делает Вам чести © тем более в таком ключе. Я сказал что есть еще один интересный объектив. Без какого либо скрытого сарказма мол а вот не знали...

А насчет качества сравнимы 15-85 еле заметно лучше.
http://the-digital-picture.com/Revie...=0&FLI=0&API=1
http://the-digital-picture.com/Revie...=0&FLI=3&API=2

А как же оптика на кроп других производителей? А как же новая Сигма 8-16? Кроп ИМХО если не вечен, то на чертовски долгие времена. Зачем лишать себя ОГРОМНОГО сегмента рынка? Да и в большинстве случаев фиг кто скажет, чем снято - ФФ или Кроп, если еще обработать. Главное результат, а не чем. ;)

Я для себя ваще не вижу преимущества ФФ.

Где то высказывался здесь по теме, но вякну еще раз.
Кроп вечен по определению. Посещая недавно Московский зоопарк, удивлялся не животным, а количеству зеркалок начального уровня в руках посетителей. По сути народ уверили, что зеркалка это круто, а мыльница отстой. Тем более, что габариты и цена на последние поделки сильно уменьшились и стали доступны большему кругу лиц. И это, вобщем то, нормально. А еще ими стало возможно снимать и видео...
Ну а ФФ он не всем и нужен. Трудно представить молодую маму на прогулке с комплектиком аппаратуры кило этак в три на шее... Подавляющему большинству штатного зума хватает вполне, а о дополнительных объективах и прочем пусть думают те кому оно действительно надо.

Специально для такой категории фотографов сейчас бурно развивается сегмент беззеркальных камер. Подумать только: фактически мыльница с APS-C сенсором и парой-тройкой сменных объективов :). То что нужно для казуала! Уже четыре игрока на рынке борются за этот сектор. По мне так результатом такой борьбы станет то, что нижний сектор бюджетных зеркалок исчезнет как класс!!! Зеркалки останутся для людей посерьёзнее, для тех, кто знает зачем оно на самом деле нужно, готовых на последующие многократные вложения в стекло и аксессуары.

Ещё раз о "хорошем" стекле для кропа. Я кстати и сам сейчас являюсь "счастливым" обладателем топового кропнутого пятикратного зума. Почему "счастливым" в ковычках? Да потому что на данный момент чувствую себя обманутым вкладчиком. Подумать только, доплатил бы ещё чуток и был бы обладателем настоящего профессионального стекла. А согласился бы на какую нить Сигму IF EX DG HSM - ещё бы и деньги остались!

И то, что сейчас вы покупаете xxxD/xxD/7D, дескать оно вас полностью устраивает, так это только потому, что пока что на прилавке не лежит аналогичная ФФ камера за схожие деньги. Рано или поздно ФФ матрицы начнут проникать в бюджетный сектор (добрались же мыльницы до APS-C :)), вот тогда и поглядим за что вы будете голосовать рублём :).