Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Общение (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Снова о технике и профессионализме (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=21471)

michael 03.11.2008 12:27

несколько ссылок на свадебных фотографов
http://joebuissink.com/
http://www.jeffascough.com/
http://www.jerryghionisphotography.com/

Menschenfresser 03.11.2008 12:32

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 199133)
Не уверен... сам-то в жизни подобного не снимал, - но слышал о людях, хронически "бомбящих" на московских свадьбах и за $500, и за $300, и даже помене.
Вероятно, все это только потому, что у этих фотографов нет при себе Марков с белыми трубами, стоек с зонтиками и ассистентов с отражателями... а вот были бы!.. :D

Мне постоянно попадалась цифра в 20 000 руб/свадьба, как раз столько недавно знакомые заплатили. Понятно, что там ещё какая-то постобработка, изготовление каких-нибудь альбомов - наверное ещё день сидения за компьютером. Но на мой взгляд всё равно дороговато, чтобы абы как делать.
Ассистент, конечно, только за отдельную плату, это уже работа второго человека, хотя и более дешёвого. Получить фотографа с ассистентом по цене одного фотографа - это я слегка преувеличил, за ассистента ещё 40-50% накинуть явно придётся.

michael 03.11.2008 12:47

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 199142)
Понятно, что там ещё какая-то постобработка, изготовление каких-нибудь альбомов - наверное ещё день сидения за компьютером. Но на мой взгляд всё равно дороговато, чтобы абы как делать.

Альбом приличный вряд ли, а вот сидение за компом не день, а как минимум три, а то и неделя.
Цитата:

Ассистент, конечно, только за отдельную плату, это уже работа второго человека, хотя и более дешёвого. Получить фотографа с ассистентом по цене одного фотографа - это я слегка преувеличил, за ассистента ещё 40-50% накинуть явно придётся
Ассистент, если он не прилично снимающий, не сильно увеличивает стоимость.

Menschenfresser 03.11.2008 12:52

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 199137)
В основном это люди с техническим образованием и здесь начинает сказываться то как у нас преподают в учебных заведениях, теоретическая база избыточна. Человек начинает переносить это и на фото, он знает чем отличается матрица А от матрицы Б , одна камера от другой, графики MTF, разрешения объективов и т.д. совершенно забывая про саму Фотографию.

Я о немного другом. Раньше покупка зеркалки ни к чему не обязывала. Купит себе человек Зенит и как-то им снимает. Кто хочет - штудирует специальную литературу, кто не хочет - просто жмёт на кнопку. А теперь цирк какой-то, куда ни глянь - одни знатоки и великие художники. А иначе как бы и не имеет права зеркалкой пользоваться, примерно так. Или наоборот, может большинство считает, что факт обладания зеркалкой делает их мастерами и художниками - "ну, не всех конечно, но меня". Странная фетишизация технического устройства, на мой взгляд. Никто ведь не озадачивается целью "а теперь я должен стать великим художником" по случаю покупки коробки цветных карандашей.

YarM 03.11.2008 18:22

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 199144)
Странная фетишизация технического устройства, на мой взгляд. Никто ведь не озадачивается целью "а теперь я должен стать великим художником" по случаю покупки коробки цветных карандашей.

А вот если б поводом было приобретение мольберта, этюдника, качественных кистей и красок этак килобакса на три... фетишизация была бы логичней :)

С другой стороны, даже обладая всем этим и освоив первичные технические навыки живописи, мало кто станет сходу рваться в коммерчески востребованные профи... невиданная прежде простота и доступность процесса на цифре нас подводит.

Menschenfresser 04.11.2008 00:22

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 199154)
А вот если б поводом было приобретение мольберта, этюдника, качественных кистей и красок этак килобакса на три... фетишизация была бы логичней :)
С другой стороны, даже обладая всем этим и освоив первичные технические навыки живописи, мало кто станет сходу рваться в коммерчески востребованные профи... невиданная прежде простота и доступность процесса на цифре нас подводит.

Вторая часть ответа мне кажется ближе к истине. Купив инструментарий художника на любую сумму большинство всё равно ничего нарисовать не сможет, а большинство остальных не сможет нарисовать ничего такого, что позволило бы претендовать на звание художника.
Но всё равно, мне кое что непонятно. Купив компьютер никто ведь не лезет из кожи вон для того, что бы стать великим администратором или великим программистом (последняя профессия весьма креативна, даже если на первый взгляд так не кажется). Пользуются себе, да и всё. В меру умений и потребностей. Может к компьютерам широкие массы привыкли больше, чем к цифрозеркалкам.
Конечно, в том, что люди стремятся к повышению своего тех. и худ. уровня своих фотографий ничего плохого нет. Но всё же, мне непонятно зачем непрофессионалам так на этом зацикливаться. Особенно если поводом для этого зацикливания является покупка какого-то устройства, а не внутренние потребности.
Профессионалам моё недоумение может быть и непонятно т.к. с их точки зрения фото вполне может казаться очень важным в жизни каждого (компьютерщики тоже убеждены в том, что каждый человек живёт главным образом для того, чтобы использовать компьютер), но на самом-то деле это не так.
Формулируя короче: мне кажется, что для широких масс такой ажиотаж вокруг фото и фототехники совершенно неоправдан, для очень многих их озабоченность фотовопросами совершенно непропорциональна реальному месту фотографии в их жизни.
Моё мнение: это мода, с неравномерным географическим распределением, которая через некоторое время пойдёт на убыль, когда широкие массы пресытятся фотографированием.

YarM 04.11.2008 05:29

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 199184)
мне кажется, что для широких масс такой ажиотаж вокруг фото и фототехники совершенно неоправдан, для очень многих их озабоченность фотовопросами совершенно непропорциональна реальному месту фотографии в их жизни.

Только не забывайте: все же мы тут - на специализированном форуме, посвященном в первую голову технике фотографии. Довольно специфическая, знаете ли, выборка...

Находясь на самом острие цифрового фронтира, для многих теперь дигитальное фото стало относительно доступным модным хобби, а для некоторых - и более-менее востребованным заработком.
Но многих и многих - все-таки куда как более горячо волнуют совершенно иные проблемы :)

Menschenfresser 04.11.2008 09:01

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 199203)
Только не забывайте: все же мы тут - на специализированном форуме, посвященном в первую голову технике фотографии. Довольно специфическая, знаете ли, выборка...

За последнюю пару-тройку лет почти все мои знакомые в России обзавелись зеркалками уровня до пятака и парой-другой объективов. Включая тех, кто до этого и мыльницы в руках не держал. Научились про фронт- и бэк-фокус разговаривать, про объективы тусоваться. Среди нероссийских знакомых подобных массовых трансформаций не отмечено.

YarM 05.11.2008 06:07

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 199208)
За последнюю пару-тройку лет почти все мои знакомые в России обзавелись зеркалками уровня до пятака и парой-другой объективов. Включая тех, кто до этого и мыльницы в руках не держал.

Думаю, это у вас все же выборка не вполне репрезентативная :)

Будучи фотографом в "продвинутой" Мск, помимо некоторого количества коллег и сочувствующих, знаю массу людей, фото и вовсе не интересующихся. Хотя, прямо скажем, цифромыльницы нынче - едва не у всякого второго (матрицы в телефонах мы, надеюсь, в счет брать не станем). Что и как они ими щелкают - вопрос отдельный...
Среди интересующихся же, и впрямь, количество зеркалок растет, - в полном соответствии с динамикой их доступности. И сам руку к тому, в своем окружении, немало приложил :D

Цитата:

Среди нероссийских знакомых подобных массовых трансформаций не отмечено.
Думаю, виной тому нынешний культ хайтека и обладания дорогими и модными гаджетами, - в некотором смысле, компенсаторный результат совсем недавних десятилетий дефицита и нищеты, сменившихся (благодаря пресловутому нефтяному пузырю) эпидемией демонстративного потребления... чего в Европах после разрухи II Мировой уже не случалось. Отсюда и разница в покупательском поведении.

Скажем, свежий топовый Никон впервые я увидел в руках у стриженого мясистого парня, - увидев меня с камерой, подошел посоветоваться: целился приличной линзой в подружку, да никак не мог в новой своей игрушке режим переключить: по краткому разговору судя, не понимал в предмете ничерта... ан, - гордый владелец престижной техники.

...Недаром ходит уже шуточка, - мол, самой популярной иномаркой в столицах нынче становится уже не всякий там Хюндай, но Лексус, дорогущие японцы премиум-класса: куда уж там всяким бюргерам с их скромной солидностью и прочими добродетелями давно устоявшегося среднего класса... на новые модели по ценам вполне астрономическим - очереди по полгода. Были...

Menschenfresser 06.11.2008 08:37

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 199264)
Думаю, это у вас все же выборка не вполне репрезентативная :)

Айтишники, занимающие уже руководящие должности того или иного масштаба, главным образом. Неплохие доходы + не чураются всяческой техники, особенно связанной с цифрой. Влияние давно фотографирующих "правильной" техникой так же определённо сказывается на поведении остальных - зародыши кристаллизации, так сказать. Определённо, выборка не вполне репрезентативная. Но и мои нероссийские знакомые - те же айтишники, с той же спецификой. Как ни крути, у нас бум меньше. У этого есть и негативные последствия: например, десяток лет назад приличный выбор плёночных зеркалок (до полупро.) и ходовой оптики имелся во многих магазинах с тех. уклоном. Теперь в большинстве - только мыльницы, изредка - зеркалки класса не выше 400D. От 40D и выше, оптика - только в специализированных магазинах, которых единицы остались и только по несуразным ценам (обычно на 25-50% дороже чем в онлайне). Хотя, тут скорее всего, сказалось не отсутствие спроса, но расцвет Интернет-торговли.
Всякую же мелочевку вообще проще и быстрее в еВау купить из США или Гонконга, чем здесь искать.

michael 06.11.2008 12:22

чтобы тема не заглохла ;)

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198974)
Пытаюсь до Вас донести, что клиент выбирает сервис, а не наоборот.

а так ли это на самом деле? Скорее у клиента возникает иллюзия, что он что то выбрал сам . :)
Ведь правила игры придумывают не клиенты, они по ним только играют.

I_V_Y 06.11.2008 20:29

Проффесионализм достаточно широкое понятие и мне кажется имеет несколько основных и вторичных признаков. Качество работы техническое и художественное пожалуй один из основных критериев в моём списке, техника и одежда и тп, вторично.
Попробую пояснить что имеется в виду, я почти не снимаю свадьбы/моделей - только если просят знакомые, в качестве подарка ну и в таком духе, моё направление более природно ориентированное так сказать, а когда публикуется фотоальбом, редактора не смотрят особо сильно чем ты снимал и им вообще до лампочки, если ты снимал это в костюме от Армани или голым :D, клиентам кстати тоже, НО когда я тащу свои работы продавать куда либо, я одеваюсь
соответсвенно. Если я пытаюсь уговорить банк на выпуск фотоальбома и заявлюсь к председателю банка в рваных джинсах и грязном свитере, результат будет известен заранее....
С техникой да наверно у меня останется легкий осадок если "проффесиональный" фотограф на мою свадьбу придет с полтиником(50D) но если он мне предоставит замечательные фотографии мне, это будет гораздо важнее нежели чем Про с Марком, притаскивающие синезеленые фотки невесты :)
Именно поэтому я думаю поговорка "встречают по одежки а проважают по уму" очень подходит в полной форме к данной проблеме.

YarM 06.11.2008 22:33

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199407)
Проффесионализм достаточно широкое понятие и мне кажется имеет несколько основных и вторичных признаков. Качество работы техническое и художественное пожалуй один из основных критериев в моём списке

Вот такое понимание термина - и вносит путаницу :)

Профессионал в чем-либо - тот, кто регулярно (и в основном) кормится от этого занятия, и точка.
Снимать (или, скажем, чинить машины) он может сколь угодно паршиво, - до тех пор пока у него будет находиться хоть какая-то клиентура... при этом что тушка/оптика, что ключи/подъемник у него могут быть самых лучших серий: на качестве собственно работы это сказывается не слишком сильно, если голова и руки паршиво заточены... увы, примеров - несть числа.

Вы же говорите - о мастерстве. Давайте не путать.

VETLAN 06.11.2008 22:47

Добавлю:
«Профе́ссия — (лат. professio — официально указанное занятие, специальность) — род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
Профессиональная деятельность обычно является основным источником дохода. Профессии порождены разделением труда и служат выражением его дифференциации».
Это отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...84%D0%B5%D1%80
Фотограф:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...80%D0%B0%D1%84

I_V_Y 06.11.2008 23:09

род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
и как следствие качество работы... где путаница?
насчет заработка ничего ни говорится ;)
Хотя вы правы очень часто все делится получаешь деньги или нет

michael 06.11.2008 23:27

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199420)
род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
и как следствие качество работы... где путаница?

качество выполненной работы может быть плохим и хорошим ;) поэтому отношения к профессионализму не имеет :)

YarM 07.11.2008 00:19

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199420)
род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
и как следствие качество работы... где путаница?

Если б вообще не владел комплексом того-сего, выйти на этот рынок как профессионал - не смог бы в принципе.

А уж как именно, в какой степени персонаж им владеет... в данном определении - ни слова. И неспроста.

...Право слово: знавал я фотолюбителей, чьи работы дадут фору любому свадебному бомбиле-профи... им просто не было надобности (и/или желания) превращать свое креативное и недешевое хобби - в профессию, сиречь в способ систематического добывания денег.
Ну и профи, весьма разного калибра, в репортерские мои времена попадались - в количестве. Оч-чень разных по худ. и тех. достоинствам типичного своего результата... однако, все где-то печатались, все - как-то кормились... таки профи, как ни крути.

I_V_Y 07.11.2008 17:00

Извините уважаемые не убедили, пока останусь при своём может быть и ошибочном мнении, в особенности насчет того что мерка профи это только деньги, поясню примером, сейчас есть категория людей которая достаточно часто выплывает в западных форумах под именем GWC, что означает (guy with camera) чувак с камерой, в разряд профи их ни кто не относит, хотя это народ который шабашит с камерой, и получают за это деньги :)

Michael_home 07.11.2008 20:53

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199449)
Извините уважаемые не убедили, пока останусь при своём может быть и ошибочном мнении, в особенности насчет того что мерка профи это только деньги, поясню примером, сейчас есть категория людей которая достаточно часто выплывает в западных форумах под именем GWC, что означает (guy with camera) чувак с камерой, в разряд профи их ни кто не относит, хотя это народ который шабашит с камерой, и получают за это деньги :)

Игорь, так в том и дело, что пока народ не определится однозначно с "профессионализмом" и "мастерством", эта тема будет вечной..., а уж тем более в споре "востока" и "запада"...
Обоснование - на уровне тезисов - меня заняли сантехникой...:(;)
1. Профи - подразумевает наличие и специального инструмента. Для ремонтника радио - осциллограф, для хирурга - аппарат искуственного дыхания, для фотографа - фото...;)
2. На западе (конкретно - США) некоторые специальности априори подразумевают наличие у профи вполне конкретного уровня мастерства. Например кардиохирург - он должен делать операции не хуже других - в противном случае и диплома и лицензии лишится, да и посудится придется... И только в этом смысле я согласен с тезисом 12.7МП западная "культура"...

michael 07.11.2008 21:08

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199449)
сейчас есть категория людей которая достаточно часто выплывает в западных форумах под именем GWC, что означает (guy with camera) чувак с камерой, в разряд профи их ни кто не относит, хотя это народ который шабашит с камерой, и получают за это деньги :)

деньги они получают, но это не является их основным доходом :)

I_V_Y 08.11.2008 06:14

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 199472)
...является их основным доходом :)

Профеcсиональный официант, эт звучит гордо, и в моём м понимании малость нелепо ;)

I_V_Y 08.11.2008 06:50

Michael_home
да понимаю что энто дело весьма индивидуально, поэтому в изначальных строках сказал, что я думаю по поводу профессионализма:)

Michael_home 08.11.2008 08:53

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199491)
Michael_home
да понимаю что энто дело весьма индивидуально, поэтому в изначальных строках сказал, что я думаю по поводу профессионализма:)

Вы, при этом, также понимаете, что и в понятии "мастерство" есть несколько уровней дифференциации, в том числе, и особенной, "восточной"...;)
В настоящее время, с внедрением ISO, и у нас стандарт (который раньше и определял минимальный уровень качества товара, работ, услуг) перестал определять (за исключением ограниченного количества "специальностей" - как в США - "слизали" то оттуда...) даже тот минимальный уровень мастерства - простое (тупое) соблюдение технологии (для кардиохирурга в США - определенная последовательность действий при конкретном виде операции с применением конкретных хирургических инструментов и приборов)...

Особенностью "восточного" уровня мастерства (вспоминаем Левшу) и раньше являлась то самое желание проникнуть в суть вещей, о которой говорилось выше. Т.е. громадное количество людей, не имеющими специального образования в данной области, становилось "любителями". Авто-любителями, радио-любителями, фото-любителями и т.д. И в процессе своего самопознавания (любительства) и приобретали "специальные теоретические знания и практические навыки". Более того, в подавляющем большинстве случаев, не имея возможности приобрести специальный технологический инструмент, они не только таки делали операцию только подручными средствами, но это приводило к анализу и видоизменению как самой технологии, так и конструкции в целом...
Вот так и получалось, что лучшими мастерами у нас зачастую оказывались не профи, а любители...:p
Ну кого из наших любителей раньше смущало указание от производителя - "неисправную деталь нужно заменить на новую в специализированном сервисе, так как деталь неразборная, а ее настройка без специального оборудования невозможна"...
Гы...:D Еще как и разборная, еще как и настаиваемая...:p

Другой разговор, что это было в отношении действительно качественного товара... Сейчас же общество потребления производит на вполне законном основании - на основании ISO - г..-но, а как известно, "из г-..на конфетку уже не сделаешь"...:(
Потеря качества сейчас происходит повсеместно... Само понятие "контроль качества" заменяется понятием "проверка соответствия"... И фото - только маленькая часть глобально происходящего процесса... :(:(:(

YarM 08.11.2008 10:34

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199490)
Профеcсиональный официант, эт звучит гордо, и в моём понимании малость нелепо ;)

Чем же так странен профессиональный официант?..

Как видится, это только в России лакейство (и словечко-то какое мерзкое) традиционно и инстинктивно презираемо, - слишком уж недавно слишком уж многие почитались здесь людьми второго-третьего сорта, людишками звания подлого и холопского... всё - комплексы пополам с генетикой.
Но вот, скажем, взялся я давеча пересматривать блистательных Дживса и Вустера, - и что же? Классический образец джентльмена вовсе не считает зазорным прислуживать лордику-идиоту... он - профессиональный слуга. И даже не просто профессионал - но Мастер, безупречный, умный и ироничный :)
И его внутреннее достоинство столь велико, что вовсе от того не страдает: вероятно, примерно о том же говаривал в свое время Черчилль, - мол, антисемитизма в Англии нет, т.к. мы вовсе не считаем себя хоть в чем-то хуже евреев...

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 199492)
Вы, при этом, также понимаете, что и в понятии "мастерство" есть несколько уровней дифференциации, в том числе, и особенной, "восточной"...;)

Цитата:

Особенностью "восточного" уровня мастерства (вспоминаем Левшу) и раньше являлась то самое желание проникнуть в суть вещей, о которой говорилось выше.
Ну, - мы все-таки тут больше о фото как ремесле; думаю, средневековые цеховые традиции тут были бы ближе Востока, в особенности Дальнего...

Цитата:

Ну кого из наших любителей раньше смущало указание от производителя - "неисправную деталь нужно заменить на новую в специализированном сервисе, так как деталь неразборная, а ее настройка без специального оборудования невозможна"...
Гы...:D Еще как и разборная, еще как и настаиваемая...:p
О да. Нередко вспоминаю чудного дядьку, - главный инженер на заводе, что за чудеса творил он в своем гараже! запчастей в дремучее совецкое время не было, внятных сервисов и денег на них - тем более; но что только не придумывалось "на коленке" при помощи дрели, сварки и хромванадиевых ключей правильными руками!
Поглядевши, как истинный Мастер лечит мои жигулики, я и сам осмелел - и потом чрезвычайно гордился обретенной со временем дхармой: не имея возможности банально поменять заглючившую железку, - разобраться в проблеме и уговорить ее поработать еще... чертовски полезная школа.

Но это уже и впрямь Восток: "Дзен как искусство ухода за мотоциклом"... впрочем, кажется, я слишком увлекся :D

VETLAN 08.11.2008 10:39

Статья старая, но может, по этому некоторые не читали.
Андрей Пашис. Профессионалы и любители. Мастера и дилетанты. Творцы и потребители.
http://www.mycanon.sitext.ru/razmysh...mu_fotografii/
Эпиграф Йозефа Судека, взятый для этой статьи : «Я фотографирую потому, что ещё не умею этого делать. Если бы умел, то перестал бы».

Michael_home 08.11.2008 11:24

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 199494)
...Ну, - мы все-таки тут больше о фото как ремесле; думаю, средневековые цеховые традиции тут были бы ближе Востока, в особенности Дальнего...

Так ли?
Цитата:

Сообщение от VETLAN (Сообщение 199496)
...Андрей Пашис. Профессионалы и любители. Мастера и дилетанты. Творцы и потребители.
http://www.mycanon.sitext.ru/razmysh...mu_fotografii/...

Повторюсь, с несколькими переставленными словами в предложении:
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 199492)
..В настоящее время... ISO ... перестал определять ... даже тот минимальный уровень мастерства (качество товара, работ, услуг)...

Это - как раз о ремесле...

А вот VETLAN как раз не о ремесле вовсе - профессионализм в искусстве - может стоит тогда сначала тут расставить все точки над i ?...;) А потом еще и статью Андрея Пашиса обсудим?:)

I_V_Y 08.11.2008 18:06

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 199494)
Чем же так странен профессиональный официант?..

между лакеем и официантом есть разница не большая и разница ;) для того что бы стать профессиональным лакеем необходимо закончить специальное обучение, для официанта можно начинать сразу. Профессиональный дворник эт тоже класс ;)

I_V_Y 08.11.2008 18:09

VETLAN интересная статья, прочел с удовольствием, определение ПРО больше нравится чем ПРО=деньги :D

12.7МП 08.11.2008 18:18

У Пашиса меня всегда удивляет обилие цитат. Читать поэтому трудно. Собственный текст является связкой между цитатами. Нужно ввести ценз количества цитат на страницу авторского текста. А то может случиться как с известным стоиком Хризиппом, который был известен своим многописанием ( до нас труды не дошли ). Остроумцы-современники (тоже философы) замечали, что если у него (Хризиппа) отнять чужие мысли, то ему будет принадлежать лишь чистая бумага, на которой он их записывает.

YarM 08.11.2008 19:30

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199503)
для того что бы стать профессиональным лакеем необходимо закончить специальное обучение, для официанта можно начинать сразу.

Ах, - вы о том, что знать/уметь там ничерта не надо... пардоны, меня что-то в другую сторону понесло.

Ну, положим, представления мои в данном случае несколько литературны, - но так и представляешь себе искушенного всем на свете гарсона в маленьком парижском кафе, этакого харизматичного лукавого пройдоху... незадачливого римского официанта в исполнении Бениньи, и его монументального дядюшку-метрдотеля ("Жизнь прекрасна")...
Думаю, что без специальных знаний, навыков и доли таланта - и там не обходится, если подходить к вопросу всерьез.

I_V_Y 08.11.2008 20:17

Ну может все же прозаичнее подойдем? Официант/официантка в придорожной забегаловке ;)?
таже примерно аналогия, что и чувак с камерой, я не имею ничего против официантов/дворников и тд, и среди них есть профи, обслужат так что диву даёшся как это у них получается, соответсвенно и чаевые...
данные примеры я привел в защиту своей точки зрения что профи эт не много большее чем деньга;)

michael 09.11.2008 00:32

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 199490)
Профеcсиональный официант, эт звучит гордо, и в моём м понимании малость нелепо ;)

как только хоби, в виде обслуживания официантом в ресторане, в свободное от основной работы время, начнёт принимать массовый характер :D , так сразу будет звучать вполне нормально :)

I_V_Y 09.11.2008 07:38

куча народу работает на полставки в данных профессиях, ну и может все же без если и только, сказали зарабатываешь значит ПРО, я привел пару примеров из обыденной жизни, где данное сочетание не совсем уместно In My Humble Opinion :D

YarM 09.11.2008 09:49

Студенческую (и проч. подобную) подработку в контексте "профессионализма/мастерства", думаю, рассматривать не стоит...

YarM 09.11.2008 12:09

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 199497)
Это - как раз о ремесле...

А вот VETLAN как раз не о ремесле вовсе - профессионализм в искусстве - может стоит тогда сначала тут расставить все точки над i ?... ;) А потом еще и статью Андрея Пашиса обсудим?

Если замечали, - я всячески уклоняюсь от разговоров о Художественности и Искусстве. И большего, чем уже вербализовал в теме по приведенной ссылке, скажу вряд ли.

Убежден: творчество - вообще, процесс интимный и в изрядной степени бессознательный. Не терпящий, в процессе, вмешательства аналитики.

Учить можно - ремеслу, как субстрату для дальнейших творческих потуг. Обсуждать можно - технические детали мастерства...
Чем мы на форуме, собственно, по большей части вполне успешно и занимаемся :)

Володимер 02.12.2008 15:50

Канадские профессионалы...и... наши любители:-) А что есть профессионализм? Профессионализм, это умение и с мыльницы достойный кадр сделать. Професиональная фотография это не умение или возможность снять как можно резче. Это умение построить композицию умение построить кадр и т. д. Это и умение продать кадр. Кто то тут писал, что не видел профи с 40 или 50... Ну значит он мало видел. Иногда приходится не один день снимать мыльницей, дабы выбрать более правильное освещение, то бишь узнать в какое время суток придётся идти на объект. И профессионал не тот у кого камера круче , а тот кто может минимумом средств добиться максимума.

YarM 02.12.2008 17:27

Цитата:

Сообщение от Володимер (Сообщение 202550)
Профессионализм, это умение и с мыльницы достойный кадр сделать.

Не стоит путать народ, снова вводя свои произвольные определения... лучше сперва уже написанное перечитайте :)

Володимер 03.12.2008 16:29

Ну чес слово.... не ввожу в заблуждение. Но это моё субъективное мнение. И не надо так строго относиться к этому:-)

YarM 03.12.2008 19:27

Цитата:

Сообщение от Володимер (Сообщение 202677)
не надо так строго относиться к этому :-)

Фотография, будучи искусством техническим, тяготеет к точности :)

Цитата:

Сообщение от Володимер (Сообщение 202550)
Профессионализм, это умение и с мыльницы достойный кадр сделать.

То, о чем вы говорите - частое следствие фото-профессионализма; но вовсе не обязательное.

Ибо слишком часто встречаются вполне себе платные систематические (см. определение) съемки - мало того что художественно бездарные, так еще и технически несовершенные, какой бы там супер-техникой эти люди ни снимали... заказчик-то - частенько неразборчив.

Но многие отчего-то в этих понятиях путаются, - вот примерно таким же, весьма характерным, образом... Хотя мне отчего-то кажется, что вы-то, некоторым образом, должны быть в курсе :D

Володимер 03.12.2008 21:33

Цитата:

Ибо слишком часто встречаются вполне себе платные систематические (см. определение) съемки - мало того что художественно бездарные, так еще и технически несовершенные, какой бы там супер-техникой эти люди ни снимали...
И правда... С сожаление , но приходится согласиться. Лёгкость процесса получения конечного результата не увеличивает количества высокохудожественных работ. И я бы не стал применять словарное понятие профессионализма ...
Разве бывают профессиональные художники? Ремесленники от кисти бывают.
От слова профессионализм веет чем то казённым и неживым. Машиной.

Vodichka 04.12.2008 01:18

Цитата:

Сообщение от Володимер (Сообщение 202737)
Разве бывают профессиональные художники? Ремесленники от кисти бывают.

Отчего же не бывают? Вот, например Тициан. Очень много работал на заказ, картина за картиной. Понятно, что не каждый день новая картина, а каждый год. Профессионально работал за деньги.

YarM 04.12.2008 03:27

Цитата:

Сообщение от Володимер (Сообщение 202737)
Разве бывают профессиональные художники? Ремесленники от кисти бывают.

Ну не может быть, чтоб вы этакое - и всерьез... историю искусств поизучайте на досуге :)

Не продается вдохновенье, - но можно рукопись продать. (с) Пушкин

Oliva 04.12.2008 10:10

Сорри заранее...

Работаешь за деньги - отвечаешь за работу. Причем не типа "ответственность художника перед человечеством", а перед собственным пузом отвечаешь... и пузами иждивенцев, у кого есть.
Потом, бывает, при достижении субъективно минимального заработка - просыпается совесть. Можно позволить себе начать "людьми зваться".
Чем раньше проснется, тем лучше...
Иждивенцы все равно всегда недовольны работающим человеком.
Но ответственность - хоть какая-нибудь - за работу профессионалу обеспечена. Соответственно надо и уровень держать. И удачи приходят на этом уровне...

А любительство - я сам себе молодец, что хочу, то ворочу... Могу себе позволить роскошь элькой снимать лишь бы что, могу работать дворником, чтобы снимать и печатать - рынок мне не указ.
Иждивенцы в истерике...
Увы, у большинства любителей все уходит в пожизненное подтверждение факта "я молодец", но некоторые перестают об этом думать и улавливают интересные моменты... Но облик эпохи смотрят - по лучшим работам профессионалов. И заслуженно.

12.7МП 05.12.2008 11:17

Любитель следует за своей склонностью, профессионал - за необходимостью. Привычная дескриминация внутренней и внешней причин. Изначальный любитель может стать профессионалом, влекомым внутренней необходимостью (любовью к занятию), тогда как изначальный профессионал также может возлюбить своё дело, в которое он вступил только для добывания средств к жизни. Мы берём наименования "любитель", "профессионал" в чистом их значении, хотя ни один фотограф, к какой категории он не считал бы себя принадлежащим, не является "чистым" воплощением такого наименования. И бескорыстный любитель иногда получает за свои труды возмещение в какой-либо форме и алчный профи иногда снимает в удовольствие не беря за это мзды ( ребёнка, кота и пр.).
Пока профессионал это человек обладающий соответствующими атрибутами профессии ( камера, свет, ассистент и пр.), любитель соответственно не обладает ими. Хотя если мегапрофи вынет из сумки свой бэкапный Canon G10 (многие снабдились этой камерой как запасной/оперативной) он мгновенно не превратится в любителя (формально P&S камера не может быть профессиональной). Профессионализм (технический) в фотографии заключён в знании того, что и чем надлежит снимать, дабы получить удовлетворяющий поставленным требованиям результат, профессионализм же творческий заключён в способности получать определённый художественный результат, но тут мы вторгаемся в область искусств, где сломано столько копий, что не следует умножать их количество.
Профессионализм это понятие, имя, в которое каждый его употребляющий вкладывает собственное, не тождественное другому содержание. Чтобы избежать путаницы следовало бы употреблять термин "специалист". Специалист в технической области (знаток камер, стёкол, условий съёмки и пр.) звучит привычно, но специалист в области получения художественного результата - режет ухо. Хотя этот,последний, и есть не кто иной как художник. Поэтому совпадение в одном лице этих двух специалистов способно породить настоящего фотографа. Смешение в разных долях этих специализаций определит либо техно-художественную ориентацию профессионала,либо художественно-техническую. Любителем же будет тот, кто практически лишён одной из этих специальных составляющих. Много приходилось видеть "убитых" отсутствием технических навыков работ, равно и мёртвых художественно,хоть и технически совершенных.

Budmaster 05.12.2008 11:41

Где-то недавно вычитал:
Любитель вожделеет резкости, профессионал - продаж, фотограф - света....

YarM 05.12.2008 20:18

Цитата:

Сообщение от Budmaster (Сообщение 202977)
Любитель вожделеет резкости, профессионал - продаж, фотограф - света....

Понятное дело: небезнадежный (в плане фото) профи - обычно технические-то проблемы уже решил (иначе с элементарным спросом будут проблемы), - и двигается дальше :)

Что же до банальной резкости... увы, для многих это актуально. Вон подружка с китом вернулась из осеннего Крыма: обидно до слез. Пейзажи-то ага, да вот - коли не мимофокус, так мыло... а показать в результате - и нечего.

Володимер 06.12.2008 13:39

Минус 30 + ветер 20:-) Штатив сносит... Так что есть время подумать , что всё же такое профессионализм. Тут говорили, что профи с мыльницей не бывает и многое другое. Я вот и призадумался насколько я профессионал или .... или ХТО:-) Всё тут перемешалось:-) техника и искусство:-) На досуге вспоминая лекции во ВГИКЕ, припоминаю, что нам внушалось. Профессия фотографа состоит 50 на 50....Одна половинка это техника :-)
А вот *** вам:-) Я в это ну никак не хочу веровать:-)
Фотография это 50 на 50 но.... любительство и искусство. ИМХО:-) Что касаемо техники. Да никогда особенно не гнался и не гонюсь за последними новинками. А самое лучшее всё равно оказывается на виду, а потом и в кофре. Профессионализм не заключается в обладании самого самого....самой лучшей аппаратуры, хотя она и позволяет решать технические проблемы, на которые теперь не тратишь время как было при её отсутствии и при её наличии больше времени можно думать о кадре о его содержании.
Мне думается, что профи начинается всё же с плёнки. Плёнка заставляет думать, в отличии от цифры. Цифра позволяет некоторое рас****яйство. Всё просто снял , стёр. И по новому кругу штамповать дерьмо. С плёнкой ты не знаешь, что выйдет, не можешь увидеть в реальном времени, что получится. нет возможности изменить или переснять. Для того кто начинает снимать профессионально, плёнка единствено верный способ научиться снимать по настоящему хорошо. Возможно рассуждаю как дерьмо мамонта:-) Но когда то я начинал учиться снимать на ВЕСНЕ:-) Мало кто помнит такой продвинутый фотоаппарат:-) Это ещё раньше Смены был и ФЭда и Зоркого:-) Да и ИМХО начинать надо с монохрома:-) Чёрно белой съёмки:-)
Научившись работать в монохроме, научившись чувствовать фотографию в оттенках серого, научившись строить фотографию на тональных переходах чувствовать ритм форму и текстуру. Поймёшь, как надо работать с цветом. И поймёшь, что не всё зависит от техники. Что резкость не есть необходимое условие получения по- настоящему художественного результата. И профессионализм, по-моему, напрямую не зависит от применяемой техники. Профи независимо ни от чего должен сделать достойный снимок , даже в “поточной” фотографии.

12.7МП 06.12.2008 17:07

Борьба с трудностями закаляет характер, однако получение итогового изображения и закалённый характер это разные вещи. Многие старые картинки сейчас вообще нельзя применить в полиграфии или на печати, поскольку тех. требования заказчика выросли сообразно поднявшемуся качеству устройств фиксации статичного изображения (это так мы назовём фотокамеру). Смотрю на свои старые узкие слайды на Эктахроме 100 и вижу, что ни с 5-кой, ни с 20-кой,ни, даже, с 300-кой их сравнить никак нельзя. Средние с Pentacon Six TL ещё неплохи, хотя, с нынешним Дс3 сравнения быть не может вообще. Если художнику,который хочет рисовать ( писАть ) дать дрянные кисти и негодные краски то он, как человек творческий и потому ранимый, может вовсе забросить искусство не имея возможности из-за второстепенных вещей выразить главного. Фотограф не спартанец, стоически сносящий удары судьбы, задача его не в преодолении трудностей, но в донесении художественного образа до зрителя. Если в этом ему препятствует несовершенная техника, нужно от неё избавиться, как от случайного препона,стоящего на пути к цели. Воспитание себя дело благородное, но может избрать иной способ закаливания, например купание в проруби?

Поль 06.12.2008 19:18

Володимер
Ну пленка это уже прогресс. Если копнуть глубжее, то тогда надо работать с пластинками.:-) Зачем уподоблятся тому комсомольцу из анекдота, который если занимается любовью - то в гамаке, а если косит траву - то в противогазе? Причем и то и то не говорит о качестве исполнения.
Насчет профи - не профи, пленка - цифра, то что сейчас люди делают на цифре выглядит гораздо убедительней пленочного варианта, как в плане качества, так и в плане творчества.

Володимер 06.12.2008 20:34

Поль:-) Плёнка это процесс. И думаю, что ещё долго не откажусь от плёнки. То что я сказал не есть непреложная истина для всех. Я же не гоню всех на плёнку. Просто констатирую факт:-) плёнка учит и дисциплинирует, учит думать. До сих пор часто снимаю на плёнку и ДАЛЬНОМЕРКОЙ! Впрочем долго объяснять почему... Тот кто на репортажке работает поймёт.
Надеюсь Вы ничего против монохрома не имеете:-) Или по Вашему я и тут неправ?:-)


Текущее время: 09:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011