вполне логично предположить, что ближний объект будет меньше размазан, чем дальний, гляньте ещё раз на картинку, какая амплитуда на ближнем объекте и какая на дальнем. Так вот, чем дальше от объекта, тем амплитуда больше :) я кажется уже повторяюсь... :) Ещё же влияет ГРИП, на размытом фоне шевеленка не так заметна, как на резком переднем плане.

А вообще какая разница? всё равно лучше выдержку сделать покороче, на всякий случай :) и руки у всех разные, кто-то спокойно держит 1/2 ФР, кому то надо короче... :)

В общем к примеру, опять повторю - если мы ставим один и тот же объектив на кроп и на ФФ, то нужно менять дистанцию до объекта, чтобы объект был одинакового масштаба. Т.е. на кропе надо дальше отойти, соответственно выдержку надо покороче. Но можно по другому - поставить более короткий объектив, тогда отходить будет не нужно и объект будет такого же масштаба с одинакового расстояния, в этом случае выдержки будут равные.

малость изменю вашу аналогию со стрельбой: вы тестируете 2 пистолета или 2 винтовки со сходными ТТХ только из одного при стрельбе вы отходите от мишени дальше :) где кучность стрельбы будет выше?
еще раз повторю кроп влияет на шевеленку.

Так весь вопрос-то в том, за счёт чего этот угол зрения уменьшается - за счёт каких-то замысловатых чудес с фокусным расстоянием, которые происходят в объективе, когда он ставится на камеру с кропнутой матрицей (тема-то "Влияет ли кроп на объектив"), или за счёт того, что из кадра просто "вырезается" его часть. Я уверен в последнем, и именно поэтому мой ответ по теме - нет, не влияет. В частности, всё это никак не сказывается на "шевелёнке" - не больше, чем если бы вы просто увеличили кадр на компьютере.
Похоже, я тоже повторяюсь, но мне кажется, что вы никак не хотите меня услышать. Изображение на матрице - плоское, и если оно "шевелится", то всё целиком! Поэтому, чтобы вы "логично не предполагали", вы никогда не увидите фото, на котором дальний объект будет с большей шевелёнкой, чем передний. Амплитуда, про которую вы говорите, компенсируется тем, что дальний объект на вашей картинке в плоскости матрицы будет просто меньше ближнего. А вы продолжаете смотреть сбоку, и исходите из того, что на фото они будут равны. Представьте свою схему в объёме, и посмотрите на то, что получится, со стороны камеры.

Опять - путаница. Если вы стреляете с тысячи метров, то лишние сто на кучность почти никак не повлияют. А вот попробуйте поймать на мушку мишень, если её отодвинуть на пару метров дальше?
Мой вывод простой. Если вас это устраивает, то КРОП ВЛИЯЕТ НА ШЕВЕЛЁКУ РОВНО ТАК ЖЕ, КАК ОБРЕЗАНИЕ КАДРА НА КОМПЬЮТЕРЕ В СООТНОШЕНИИ 1/1,6. Если после такого обрезания кадра без шевелёнки вы вдруг её заметите - тут уж я ничего не смогу возразить...

2 Cibor

Не могу не согласиться с Вами насчет обрезания кадра на компьютере. Очень логично, ведь в плане 'обрезки' кадра кроп этим-то и отличается от ФФ. И это аксиома. Я тоже считаю, что кроп не влияет на шевеленку.

это при условии, что сама матрица шевельнется, тогда да, но мы говорим не про матрицу, а про оптическую ось.
у меня есть такая фото, вот показать не могу - принципиально не выкладываю родственников в сеть, фото с мыльницы, а на зеркалки конечно таких фото нет, т.к. фон размыт и там не понятно есть шевеление или нет.
почему вы пытаетесь перспективу сплющить в плоскую картинку? Мы фотографируем не картину на стене, где всё плоское, а перспективно удаленные объекты.

Простой пример.
Берем кадр с мелкой шевеленкой.
Смотрим его на весь экран, шевеленка занимает скажем 2 экранных пикселя.
Теперь вырезаем из него кроп (1/2 площади кадра).
Смотрим его снова развернутым на весь экран. размер шевеленки теперь 3 пикселя...

Изменения в полученных на экране кадрах полностью соответствуют разнице между съемкой на ФФ и на кропнутую камеру с одними и теми же объективом, расстоянием до объекта и выдержкой.

путаница у вас :) откуда вы тысячу и сто метров взяли? и почему 1000м и 100м а не скажем 1000м и 375м(1.6 кроп фактор) а тут разница уже по более будет, но эт к слову.
возвращаясь к кропу и ФФ, меньшая матрица будет более чувствительна к каким-либо колебаниям, эт перефразируя мой первый пост, кроп уменьшает угол съемки и как результат любое движение/дрожание самой камеры будет более заметно.
обрезая на компе вы режете уже готовое фото ФФ, а эт не много другое про плотность пикселей на ФФ и кропе тоже не надо забывать....

И вы, и многие другие здесь постоянно путают то расстояние, что во вне - расстояние до объекта, которое на шевелёнке никак не сказывается, и то, что внутри - фокусное расстояние, которое как раз на неё и влияет. На "дрожании" оружия сказывается не расстояние до цели, а его длина. Дрожит только то, что в руке - если, конечно, вы не снимаете землетрясение :)
Кроп уменьшает угол съёмки, если вам так угодно назвать "вырезку" из кадра, но не уменьшает реальный угол обзора самого объектива, который связан с его фокусным расстоянием (в конкретных миллиметрах - см выше). Именно поэтому я и утверждаю, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.
Про плотность пикселей я уже писал - при одном и том же их общем количестве в матрице полное фото с кропнутой матрицы будет лучше (в смысле количества пикселей), чем кроп на компьютере из ФФ.

Делаю последнюю попытку объяснить, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.
Представьте себе, что вы взяли камеру с ФФ и фиксом, и сделали снимок. Потом сняли объектив, слегка заклеили матрицу по краям, вновь одели тот же объектив, и сделали ещё снимок. Каким фантастическим образом должен после этой процедуры измениться объектив? И откуда возьмётся шевелёнка на втором кадре, если на первом её не было? Только много пить между этими снимками не надо ;)

Ваша мысль ясна! В абсолютном исчислении размер шевеленки не меняется.
Но тогда нужно идти до конца и сравнивать картинки в соответствующем размере, например отпечатки с фф на 30х45, а кроп только на 20х30.

Но какой интерес в таком сравнении.
Интересно же сравнить при прочих равных, т.е отпечатки одинакового размера. Или как я уже писал, смотрим же мы картинки на одном и том же мониторе...

В абсолютном исчислении шевеленка не изменится, а вот при увеличении до одинакового формата возрастет в 1,6 раза.

Поскольку в самом объективе EF действительно НИЧЕГО не меняется - ни УВЕЛИЧЕНИЕ, ни фокусное ни и т.д. при установке на кропнутую тушку, то формально, ЕСЛИ ВЫ НЕ ИЗМЕНИТЕ РАССТОЯНИЯ ДО ОБЪЕКТА СЪЕМКИ, шевеленки бОльше не станет. Но, если Вы снимаете с одной и тойже точки изначально ЛИЦЕВОЙ ПОРТРЕТ, при использовании кропнутой камеры УШИ портрета в КАДР не влезут! Вы будете вынуждены отойти...
И Ваша основная ошибка в рассуждениях - то, что при стрельбе кучность попадания не зависит от расстояния...:(
При стрельбе из одного и того же вида оружия (один и тот же объектив) с одного и того же места (условия одинаковые - вес камер и т.д.) кучность попадания в "яблочко" (это и есть - "шевеленка" - дрожание Ваших рук) будет напрямую зависеть ТОЛЬКО ОТ РАССТОЯНИЯ до мишени (в отсутствии мешающих внешних факторов - порывов ветра, например).

А изменить (отойти) расстояние, устал повторяться, Вам при отбрасывании краев КАДРА (обрезании УШЕЙ портрета) ПРИДЕТСЯ.

P.S. БОльше не морочьте людям голову, а возьмите хоть винтовку, хоть пистолет, да постреляйте в тире...

2 Moderator
Думаю нужно эту темку просто приклеить к этой ветке или к этой ветке, а еще лучше - объединить их все в одну, но не давать писать в них новые сообщения, пока не прочитают ЭТУ !

простите вы издеваетесь? :D Вам уже несколько человек сказали, что если мы сравниваем кроп и ФФ с одним и тем же объективом, при условии одинакового соотношения площади самого объекта съемки к площади кадра, нам надо на кропе отойти дальше назад, при увеличении расстояния до объекта возрастает амплитуда дрожанки. Я не поленился - сделал вам картинку для наглядного примера. Если вы заклеите часть кадра, ничего естественно не изменится, кроме отображаемой площади объекта в кадре, как выше сказали, заклеив часть кадра - часть объекта останется за кадром! И чтобы вместить этот объект также как был на полном кадре надо отойти назад.

2 Собачник -

P.S.
Не я название темы формулировал...
А некропнутыми объективами (серии EF) можно еще и гвозди забивать...
А если мы все-же используем объективы для того чтобы фотографировать (в том числе составлять композицию из объекта съемки, фона, перспективы и т.д. , а не делать снимки - "здесь был Вася" - обрезать кадром уши или ноги и т.п.), то понимание всех последствий обрезания краев кадра на кропнутой цифрозеркалке просто необходимо.
А из Ваших рассуждений видно, что Вы таки так и не прочитали внимательно данные Вам ссылки на темы.
В теме "шевеленка" в качестве примера выступает одиночно стоящий баобаб в степи с забитым в него гвоздем... :) И максимальный коэффициент шевеленки, равный кроп-фактору, будет в случае, когда Вы будете на кроп-камере снимать этот баобаб так же, как и на полнокадровой - умещая по вертикали в кадр весь этот баобаб - "от макушки до хвоста" - при этом Вам придется отойти от него на расстояние в кроп раз (именно поэтому в формуле и используется ЭФР - ФР*кроп-фактор).
Но в реальных съемках:
Думаю, теперь Вам станет понятнее, о чем писалось в тех темках...

спасибо, заменил, только немного поменял формулировку: "одинаковое отношение площади кадра к площади объекта" :) даже не так :) одинаковое соотношение площади объекта к площади кадра :) запутался в умных словах :))))

По-моему, вы издеваетесь, :D :D :D , в десятый раз, как молитву, повторяя "вам придётся отойти, и тогда амплитуда..." Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?

:) А Вы, Борис, всегда только себя слушаете?;)

Вот и я о том же - вы во всех текстах только одну фразу ищите??? Я там много ещё чего писал, про то, что во вне (до объекта), и про то, что внутри (фокусное), и про их соотношение - про то, что ваша "шевелёнка" проявляется на кропе ровно так же, как и при увеличении кадра на мониторе.
По сути вопроса я уже всё сказал - можете ещё раз перечитать мои сообщения. Кто согласился, что кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра, как, например, YarM или lick2toy, уже не участвуют в этой дискуссии. Но те, кого больше интересует "технический онанизм" (термин не мой, это формулировка, которая уже была на форуме), всё ещё пытаются мне что-то объяснить "про амплитуду", с которой и так всё ясно. "Собачник", правда, даже какой-то секретный кадр с родственником нашёл, где задний план "шевелится" больше, чем передний.
Ребята, вы тут, вообще, про что? Лично я про то, что, выбирая между камерой с ФФ и кропом, про проблему шевелёнки можно смело забыть.

я читал естественно. :) Мы сравниваем не вырезанную из полного кадра картинку, а камеры! камеры! кропнутую и полнокадровую, почему вы не хотите этого учитывать? Мы берем камеры целиком, а не только понятие кроп.
По вашему получается, что снять человека на расстоянии 1м и с расстояния 30м интенсивность шевелёнки будет абсолютно одинаковая. Это нонсенс! Вы похоже с физикой совсем не знакомы... Если объект на расстоянии 1м смажется на 3мм, то на расстоянии 30м это будут уже сантиметры.
И из оружия похоже вы никогда не стреляли, одно дело попасть в мишень с 10 шагов и совсем другой с 30, кучность стрельбы будет наааамного хуже. А уж про дробовик и говорить не чего, при стрельбе с большого расстояния дробь просто разлетится в разные стороны.
Ладно, надоело чего-то уже доказывать...

http://www.comprice.ru/photo/2007-22...bilization.jpg

Соглашаться с очевидным? Не думаю, что главный модератор не участвует дальше в дискуссии с Вами именно по этой причине...;)
Впрочем и я умолкаю - все уже сказано и не один раз, к сожалению, впустую.:(

не увидел кто конкретно не согласился с тем, что кроп это усеченый полный кадр, тем более что чиста русское слово кроп
http://www.rustran.com/odr.php4?q=1&...rop&x=105&y=12
CROP - ЩИПАТЬ ТРАВУ; ОБЪЕДАТЬ; ПОДСТРИГАТЬ; ПОДСТРИГАТЬ КОРОТКО; ОБРЕЗАТЬ;

Собачник, Michael_home :beer: тяжело что либо добавить....

По-моему, не совсем корректно сравнивать фото с кропнутого и некропнутого фотоаппарата, потому, что это просто разные картинки. Разные сюжеты. Согласен с товарищем Stalinым. Шевелёнка, действительно, будет одинаковая при съёмке с одного места одним объективом. Но! Надо договориться, что и печатать фотки будем разного размера. Маленькая матрица - печатаем маленькую фотку, скажем, в 1,6 раза меньше. Масштаб - одинаковый, поскольку расстояние до объекта и фокусное расстояние одинаковы, несмотря на то, что при ФФ объектив как бы более широкоуголен. Положив рядом обе фотки можно убедиться, что шевелёнка одинаковая. Теперь отрежем с ФФ-фотки то, чего нет на кроп-фотке. Получаются две абсолютно одинаковые фотки с одинаковой шевелёнкой. По-моему, трудно с этим спорить. Только, тактично-ли сравнивать два случая, в одном из которых фото надо кромсать?
Далее. С того же места снимаем кропом тот же сюжет, зуммируя объектив в сторону широкого угла до того момента, когда картинка станет та же, как была в первом случае на ФФ. Перспектива остаётся той же, как в первом случае (!!!), поскольку не менялось расстояние до объекта, просто больше стало переднего плана, изменился масштаб. Но, при этом, угол стал больше и, следовательно, шевелёнка просто обязана уменьшиться. Но это будет уже как бы другой объектив.
По всему по этому думаю, что просто ставить вопрос: влияет-ли кроп на объектив - дело мутное. Если кто не согласен, поправьте, пожалуйста.

Бобуин, ничё не понял :) мы сравниваем фото полученное одним объективом на ФФ-камере и на кроп-камере, для получения того же размера объекта на кроп-камере надо дальше отойти. Зумы рассматривать не будем, возьмем фиксу, чтобы не примешивать зумирование и пр., также мы не будем менять фокусное расстояние, чтобы эксперимент был чистым, т.к. рассматриваем влияние именно кропа на объектив, а не наоборот :)

Если отходить, тогда и базара нет, конечно зашевелится, но это не чистый эксперимент, не "при равных прочих". И опять же - это другая картинка по перспективе. А в первом случае - другая картинка по "ширине". Не получается сравнивать.

почему другая по перспективе? ведь края обрезаются... Вообще об этом и речь. Чисто теоретически всё так и есть - кроп вырезание куска из центра, объектив как был - так и не изменился. Но мы то не теорию сравниваем, а практически разница есть и она виляет. :)

Если отойти, перспектива, конечно, изменится. Тут не о чем спорить. Но разница есть и она дейстствительно, как вы правильно оговорились, виляет.

Скажите, 100мм макро прикручиваем к 350д и 5д, снимаем в масштабе 1:1, где шевелёнка будет больше?
А нигде. Конечно, при ПРУ и только при ОДИНАКОВОМ МАСШТАБЕ. В кадр 350-го просто "не влезет", то, что по краям у 5Д.

Но мы не роботы и не будем снимать одну только голову человека (если нам надо, к примеру, поясной портрет) лишь потому что у нас кроп.
Для того, что сделать кропом композиционно точно такой же кадр, что и ФФ, нужно уменьшить масштаб.
Это уже практическая сторона дела. Представим, что голова на снимке с ФФ занимает весь кадр, грубо говоря, 1000*750 пкс. Тогда на кадре APS-c матрицы она уже будет 625*469. При условии, что данная кроп-матрица это "вырезка" из ФФ, соотносимая с ней по кол-ву пикселей, размеру и т.д., делаем вывод, что на кадре с кропа условный сдвиг в 5-7 пкс будет ощутемее и существеннее влиять на общий вид изображения.

Проверить это можно обратным методом: берем ФФ, ставим на то же расстояние до объекта, что и кроп (в предыдущем случае для уменьшения масштаба мы "отходили" от объекта, увеличивали расстояние). Делаем снимок, вырезаем из него "APS-C часть" и сравниваем с кадром с кроп-камеры.
Кадры будут одинаковыми и влияние шевеленки тоже.
мой вывод прост: Масштаб съемки влияет на визуальное восприятие последствий шевеленки.

Остальное всем давно известно.

ИМХО, считаю, что некорректно ломать копья по этому вопросу и пытаться сравнивать линзы и матрицы в идеальных условиях. Их не бывает. Шевеленка "неповторима и непредсказуема", бывает очень разной.

Ага, кроп сам вырежет в портрете что вам надо - ухо, рот, нос, зачем показывать все!
И не надо отходить назад или менять фокусное у обиктива, клёва! :)

Ура-а! Кроп не влияет на выдержку!
Все моя пошла сымать мыльницами в темноте, а то у моей фокусные 7-21м, значит ей можно с рук сымать с выдержками 1/7 ... 1/21 сек? Абалдеть классно! 8-)

Вы, наверно, обратили внимание, что я сознательно "обхожу" утверждения, связанные со словом "масштаб". Этому обстоятельству есть вполне конкретные причины. Основной причиной, лично для меня,является то, что все выкладки и доводы,связанные с маштабированием, являются значительно бОлее "теоретизированны" (идеализированы - бОлее существенные допущения, с точки зрения практики применения конкретного модельного ряда аппаратов).
Например, отбрасывание краев изображения отбрасывает и худшую (с точки зрения разрешающей способности объективов) часть характеристики MTF. K, зная об этом следствии понятия кроп, выпускает в подавляющем большинстве случаев кропированные аппараты с бОльшей удельной плотностью элементов матрицы (dpi), чем аналогичные Ф.Ф.

Поэтому лично для меня Ваш подход значительно бОлее идеализирован и не жизненен практически. Анализ возможных комозиционных сюжетов значительно проще, да и каждый человек для себя не пользуется ВСЕМИ вариантами фотосъемки, и, "зная врага в лицо", может оценить свою "степень бедствия" и пути решения в каждом конкретном случае. Диапазон изменений вполне конкретно определен - от кроп-фактора 1,6 до 1... И ответ на вполне однозначный вопрос
также вполне однозначен - в этой упрощенной формуле при кропированном аппарате должно вместо фокусного расстояния (как раз и несущего здесь основную информацию о дистанции съемки - именно по соотношению соответствующего этому ФР углу обзора) использоваться ЭФР=ФР*Kf. При этом сама формула приблизительна, да и в зависимости от выбираемого сюжета Kf в этой формуле можно уменьшать от максимального 1,6 (1,3) до 1..:p



P.S. Разумеется, я не согласен с Вашим способом получения "точно такого же кадра", но об этом спорить просто лень, а ответил здесь только потому, что Вас привел ранее в пример Борис;)

P.P.S. Напомню уже ранее поставленный "теоретико-практический" вопрос - для чего K поставил стабилизатор на 50 мм (EF-s 18-55)? Только ради маркетинга?

2 Michael_home:

А я, как Вы заметили, и не ввязываюсь в данный спор. И по простой причине: не вижу смысла в рассуждениях, в которых большей частью являются допуски, погрешности, условности ввиду нестабильности понятия "шевеленка" и различия матриц.
О масштабе и макросъемке я написал т.к. в этом случае шевеленка особенно "вредна" и эти самые "теоретизированные" выражения там работают. Но, опять же, с "одинаковыми" матрицами. Но работают, если так вопрос стоит.

К Вашему вопросу о 18-55 ис>
К поставил стабилизатор на 18 мм, Вы ошибаетесь ;-)

:)
Let it be ! (c)
(Должен же я хоть где-то ошибиться!):)

Ждем 14/2.8 L is и 16-35/2.8 L is ;-)

Ну а как же Вы думали? Конечно кроп в 1.6 влияет на фокус EF объективов. Canon ведь не от хорошей жизни запустил серию EF-S оптики. Если нуждаетесь в широком угле, то берите для начала хотя бы 18-55 китовый. Я через адаптер ставлю Зенитар-М 16/2.8. Он мне на кропе даёт примерно 24 мм. Удачи.