А никто его собственно говоря и не отрезает. Шум остается.
Порог полезного сигнала все равно больше того, что выдает АЦП, хоть 12-битный, хоть 14.
Кстати на монитор сигнал идет 8-битный...

SVKan
В принципе все правильно.
Но, если ДД матрицы не меняется, то АЦП не поможет его увеличить. А вот если меняется, то увеличение разрядности АЦП необходимо и оно реально будет заметно.
Но я сомневаюсь, что у 450Д ДД матрицы сильно больше стал.

Ну а я что сказал выше? То что значения квантования нет смысла делать меньше шумового тока. Только вот еще раз повторю - щумовой ток на современных матрицах достаточно мал чтоб повысить разрядность АЦП до 16 бит или даже больше. В теории - пресловутые пентаксовские 22 бита. Но сделать это мешают другие параметры, с матрицой никак не связаные, а связаные именно с самим АЦП. Посчитайте на досуге тактовую частоту, требуемую для работы такого АЦП и подумайте как обеспечить линейность оного на таких частотах.

бесполезный спор.
Сначала нужно определится что такое ДД, и о каком ДД идет речь.

1. Тот, который определяется битностью - характерезует кол-во градаций в выходном файле. (от матрицы не зависит никак)

2. Тот который фотоширота - зависит только от физических параметров матрицы и определяет насколько "широуую" картинку (в смысле яркости и цветов) мы теоритически можем получить. (на самой матрице вообще никаких битов нету)

3.Входной ДД АЦП - характеризует допустимый "разброс" величины того, что подается на вход АЦП,

Почемуто приводя первый, некоторые тут, подразумевают второй, да еще и приплетая третий.

Тем, кто в школе на уроках физики занимался чем угодно кроме физики (а тут пока за пределы школьного курса не вышли), объяснять, что ДД будет определятся соотношением ни каких попало величин, а именно тех величин которые определяют величину - абсолютн бессмысленно. И это не первая тема, где люди, надергавшие из инета фраз (зачатстую искажая их смысл), подходящих под их фантазии пытаются доказать верность "своей теории". Они даже не понимают, что ДД матирцы и входной ДД АЦП - это разные вещи, и, хотя формула одна, подставляются туда разные величины, и характерезуют они разные параметры.
В общем спор бессмысленный. Школьный учебник физики в руки - и читать, читать, читать. Потом думать , думать, думать, потом читать заново.

У Вас одни эмоции а аргументов как не было так и нет.
Докажите обратное, что выдаваемое напряжение не пропорционально количеству поступающего света!
Из курса физики, которую Вы видимо отлично знаете, известно, что открытый затвор полевика накапливает заряд подобно емкости конденсатора, а напряжение на емкости расчитывается по формуле U=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора.
При условии, что емкость постоянна, зависимость напряжения от накопленного заряда тоже постоянно.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя), но коэффициент усиления опять же не влияет на пропорциональность зависимости количество света - напряжение, т.к. во сколько раз увеличится максимальный уровень во столько же и минимальный.
Далее сигнал поступает на АЦП, который нелинейным быть не может в принципе.
В итоге учитывается только приращение поступающей величины.

Отсюда следует, что нелинейной частью остается только крутизна характеристики самого чувствительного элемента. Но грамотный инженер всегда выбирает наиболее линейную область этой крутизны.


Следовательно можно признать, что соотношение {EV - разрядность Ацп} пропорциональна, и ее линость определяется только крутизной характеристики чувствительного элемента.

В отличии от Вас, про схемотехнику я не на сайте производителя камеры читал, а изучал в рамках курса по специальности в высшем учебном заведении.

Еще раз - почитайте сначала учебник физики. Потом определитесь о каком ДД речь. И не мешайте все в кучу.

Между чуствительным элементом и выходной разрядностью вообще никакой связи нет! Чуствительному элементу вообще не важно, что потом с его выходом сделают.

Мне надоело

Stalin, все это на форуме уже обсуждалось, и не раз, и последний раз совсем недавно, и поиском Вы можете все и найти...

Схемотехнически, цену разряда АЦП разработчики ВСЕГДА привязывают к конкретной физической величине...

Совет - прислушайтесь к SVKan - мне кажется, что Вы, в своих рассуждениях, забываете про то, что в радиотехнике НИКОГДА не бывает так, что сигнал - отдельно, а шум - отдельно... И при анализе соотношения сигнал/шум надо учитывать, что сам шум состоит из нескольких слагающих (в том числе и шум самого АЦП, да и стробирующие (нормирующие цепи) так же имеются ;))...
А расчет ДД для цифрового фотоаппарата несколько отличается от общепринятого...

P.S. Да и нелинейные АЦП также бывают...;)

Michael_home , о последних обсуждениях я в курсе ибо принимал в них участие и деже делал промежуточные выводы:
И о весе разряда я тоже писал, говорил тоже самое. Просто столько уже повторений, что уже ход рассуждения нереально отследить...
О шуме я согласен полностью, и усилитель, применяемый у каждого элемента матрицы (Ikar, об этом Вам врятли могли рассказать на курсах физики в институте, ибо это частное схемотехническое решение Canon) - часть решения проблемы шума, т.к прибавка абсолютной величины шума в последующих цепях, начиная от длинных линий связи от матрицы до плат камеры и шумов самих схем оказывается не такой существенной по отношению к усиленному таким образом принятому полезному сигналу, а усилитель на входе усилит только шум входных цепей.

:) Да, смотрел. Но не Ваш спор с Irsi я имел в виду...
А насчет вклада в общий шум... лучше не на пальцах, да и вне рамок OFF-top ;)

Ну и каша у Вас в голове!!! О физике я говорил, когда предлагал Вам разобратся что такое ДД, и понять (вам самому прежде всего) о каком ДД Вы здесь пытаетесь спорить.

Про высшее учебное заведение я говорил несколько другое. Так что, как говорится - читаем медленее:D Это так к слову.

Теперь по сути. Возмем например приемники. Есть разные схемы посторения приемника - например приемник прямого усиления, и супергетеродинный (есть и другие). Конкретных реализаций этих решений - просто огромное количество. Они могут умещаться в брелок, а могут быть размером с небольшой сундучок. Это я к тому, что общих схем всего несколько, а конкретных релизаций каждой море.

Здесь речь была об общих понятиях, которые никак не связаны с конкретной реализацией. Ну не важно при расщете ДД стоит общий усилитель, или у каждой ячейке свой (это вообще весьма условный подход). Конкретная схема естесвенно внесет своой вклад в общий результат (т е поолученную величину), но собственно сам расчет (методика) от этого не зависят. Поэтому я то как раз говорил об общих принципах посторения. То что Вам это непонятно, меня собственно не удивляет. Претендовать на изучение техники (именно с технической точки зрения, и именно изучать) по рекламным проспектам, - это сильный ход :D

Можно, но для чего оно вам надо?
Чтобы флешка быстрее забивалась и кадр на нее дольше писался? Или чтобы процессор камеры подольше думал и жрал батарейку посильнее?
Кроме как на постеризацию эта разрядность больше ни на что не повлияет. Дык, и на 12 битах постеризации не вижу...
Единственное место где может что-то проявится это могут чуть-чуть сгладиться переходы в выжженую дырку на ярких точечных источниках света.
Все! На этом примущества 14-битов закончились. Недостатки в отличии от преимуществ сохраняются всегда...

Еще раз, не мешайте все в кучу. Отделите мух от котлет...

Чувствительный элемент отдельно, АЦП отдельно.
Диапазон рабочей области чувствительного элемента от разрядности АЦП никак не зависит. Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы.

P.S. Кстати сомневаюсь я что инженерам есть из чего выбирать (насчет участка кривой). Берется практически весь возможный диапазон. И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...

+1
Поддерживаю целиком и полностью

Не совсем так. "Окошко" ДД АЦП фиксировано разрядностью - 20*lg*(2**n - 1) . (или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 ;)

Не просто достаточно, но и весьма линеен.

2 Moderators
Не пора ли этот off-top вынести в виде отдельной ветки?

Хорошо, Оставим АЦП в покое, с ним уже достаточно разобрались. Остается матрица.
Она "хавая" фотоны формирует напряжение.
Но приращение излучения скажем на стоп может вызвать приращение напряжения в матрице как в два так и в 1.5 и в 3 и 4 и 10 т.д. раз.
Т.е. передаточная характеристика матрицы хоть и линейна но может быть наклонной (ну грубо говоря конечно смотря как шкалу нарисовать)...
Что и требовалось доказать!
Я Вас поздравляю с победой над неугомонным и жму Ваши руки!!! :)

О чем это Вы :confused:
матрица - квантовый прибор... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B0%D0%BD%D1%82

вот отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...BD%D0%B8%D1%8F
приведу цитату:

Единственное, обращаясь ко всем несогласным со Stalin и Irsi, Вы не доказали обратное!
Т.е. не опровергли наше предположение, о том, что приращения величин {количество света, напряжение на матрице, уровень разрядности ацп} могут иметь одинаковый коэффициент "2" (как частный случай или даже намеренное и вполне обоснованное конструкторское решение)!
Иначе говоря, не опровергли предположение о количественном соответствии {Стоп экспозиции - разряд АЦП}.

Ну собственно о томже, просто я для себя нарисовал воображаемый график зависимости выходной величины матрицы (напряжения) и входной величины (кол-ва света) и провел прямую, которая в зависимости от коэффициента передачи может иметь наклон в одну или другую сторону.
Собственно Вы это и доказывали.
(Интересная ссылка, читаю)

А... ну, для этого и существуют нормирующие усилители... :)

Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)

Мне жаль того несчастного, что забредет на эти форумы почитать про 450д.

Опровергать Ваше предположение??? Зачем??
Это просто смешно. Вы даже не можете ответить на вопрос, о каком ДД Вы говорите, потому как не понимаете разницы и смешали все в кучу. Занимаетесь "предположениями" о конкретных реализациях , не имея понятия о простейших функциональных схемах !!!

Вам пытались сказать, что Вы не совсем верно понимаете то о чем говорите, и на пальцах объяснить как это на самом деле.
Не имея точки отсчета в виде базовых знаний можно нафантазировать что угодно (в любой области).

Не хотите прислушиваться и пытаться разобраться - ради бога, живите в плену свих фантазий.

Я рад, Ikar, что на форуме еще один фантазер появился, кроме меня ;)

Тем не менее про какой именно ДД речь идет - не столь важно...:eek:

Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь ;))...

Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...

P.S. Так что, давайте лучше сами думать, а не на других - пальцем...

И в чем я неправ? Или Вы считаете, что аналоговые сигналы имеют конечную точность? Вообще то это основное отличие аналога от цифры...

Другой вопрос если говорить о полезном сигнале и шуме... Тогда да, есть порог, ниже которого цифровать уже бесполезно - все равно шум.

Я просто устал Вам повторять - о каких ДД идет речь.
Конструктивный диалог с Вами построить трудно ибо ничем кроме эмоций, да разве, что наслышек про супергетеродинные радиоприемники, вы не апеллируете!
.............
Мне интересно как бы это расширение ДД в DPP объяснил бы кэнон.
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....a36b6/view.pic

Вот еще несколько ссылок в которых этот ДД расписан в конкретных цифрах
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20...
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page22....
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page20.a...

Ну уж в этом то что Вы странного нашли? 2^12=4096
В двоичном представлении 12 единичек будут соответствовать десятичному 4095, 12 нолей - нулю :D

И в смысле практической радиотехники нет никакого отличия представления сигнала (полного, состоящего из сигнал+шум) аналоговое или цифровое, временное или частотное...
Основным отличием является только то, что в радиотехнике, для теоретического анализа цепей, используются такие сигналы как дельта-функция, меандр и т.д. Но они существуют только в виде формул. Любой реальный (электрически) меандр будет нести в себе ШУМ! Любая одиночная гармоника - целый спектр!
Можно лишь говорить о приемлемости точности для целей воспроизведения этих сигналов - именно по соотношению сигнал/шум.... И нет альтернативы в практике...

2 Stalin
Потому, что максимальная десятичная величина, записанная n-разрядами в двоичной системе счисления равна 2**n-1 ......
Можете на досуге в справедливости этой формулы убедиться ;)

Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.

Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО). И происходит это насколько я понимаю еще до АЦП. Иначе результат бы не отличался от софтового вытягивания. А коли на АЦП идет уже усиленный сигнал, то повышение точности преобразования на шумах уже никак не скажется.

А вот вылеты в светах видны...

Михаил!

Вы теперь мне постоянно будете это вспоминать? :cool:
Тем более, что я то то что ошибся (это действительно была ошибка на уровне опечатки), признал сразу.

И хотя я совершенно не согласен, что о каком ДД идет речь не важно (и характерезуют они разные вещи, и параметры для их расчета используются разные) - тем не менее, я рад, что хоть здесь у нас обоих понимание, что ДД - это не общее понятие характерезующее все и вся:)


Что касается шумов - если Вы посмотрите на мои посты, то увидите, что я несколько раз отмечал - что снизу все ограничивается уровнем шумов. (Это кстати действительно будет верно для все указанных ДД, просто шумы будут иметь разную природу).

Так что здесь мы тоже, видимо, не сильно расходимся в точке зрения.

Вот хоть убейте не понимаю, что должно следовать из этих картинок.

p.s. А вот насчет приемников Вы зря. Супергетеродинные приемники я как раз знаю лучше всего, даже чем прямого усиления (хотя они считаются наиболее простыми). Т к их изучал, мягко говоря, "не обзорно". Суть же была не вних, и раз Вы ее не поняли, я возьму на себя смелость утверждать что у Вас не техническое образование.

Максимальная величина да. А вот количество значений будет 2**n... Ноль то тоже надо считать ;)

Про аналог. Мы с Вами говорим о разных вещах. Вы о практике, я же отстраняюсь от применения. Есть аналоговый сигнал - все равно какой. В какой-то момент времени нас интересует его величина. Любое числовое его представление будет неточным, т.к. всегда можно добавить еще разряд и еще и так до бесконечности. Я не беру в расчет погрешность приборов и шумы... Я говорю о теории :)

Не очень понятно, с чем Вы не соглашаетесь...;)
Вы комментируете текст про шум матрицы (ДД матрицы), но речь ведете о суммарном... Вы же, как и я, согласились с Ikar , что надо шумы (ДД) отдельно рассматривать, а только потом суммировать (общие зависимости смотреть)?
И про пересветы...? Мы вроде с этого начали...
http://zenit.istra.ru/qa/qa-filmspeeds.html
2 Ikar Да, по большей части я понимаю Вас, но если бы еще у нас был совместимый характер...:)

2 Stalin , BusterWW 4096 - это единичка в 13-ом двоичном разряде... а "0" - это не есть "минимально регистрируемая величина", да и делить на 0 как-то не очень...;) Отдельно для BusterWW - если Вы рассуждаете абстрактно, то лучше не здесь - здесь форум практиков К...;)

(Максимальных)* значений будет 2^N, а вот максимальное значение будет 2^n-1. Боюсь повторится :), но предлагаю в очередной раз определится, о чем речь-то.

Уж не знаю правильно Михаил кого понял или нет, но в своем посте, если мне глаза конечно не врут, он говорит о максимальном значении.


* - здесь слово максимальных конечно же лишнее, но, надеюсь, меня поняли

Это точно :). давайте вместе над этим работать :)

Вот и мне интересно...
Я всегда уважал людей увлеченных и специалистов узких областей знаний. В детстве я тоже интересовался этим вопросом но сейчас я не паяю радиоприемники, а запускаю прокатные станы и времени на любимое увлечение - звук у меня тоже не остается, а было время когда разрабатывал ламповые усилители, транзисторные каскады усиления, есть собственные разработки в этих областях, и фильтры в колонках тоже приходилось рассчитывать досканально со всеми их фазовыми и т.д. сдвигами, поэтому я беру на себя смелость делать вывод, что это все никак не относится к теме обсуждения, и уж про ДД я имею представление не хуже Вас. Извиняюсь накипело.

Нет слов... вот так бесконечно точные аналоговые величины и появляются, когда на пустое место (в физическом, да и в математическом смысле) их делишь...:(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BD%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BB%D1%8C

И что Вы хотите этим доказать или опровергнуть? Давайте теперь спорить про системы исчисления...

Еще раз спрошу, что Вам не нравится в моем высказывании про аналоговый сигнал?

Сколько бы раз не спрашивали, ответ будет всегда один, повторюсь, - в реальной жизни полным сигналом является сигнал+шум

ааа Так Михаил-то прав :)
в 2-х разрядах только три диапазона укладывается 0-1 (01), 0-2 (10), 0-3(11)...
т.е. в 12-ти разрядах 4095 увеличений выбранного уровня ступеньки напряжения, а не 4096 - разница вот только с повышением бит нивелируется практически, значит стоило ли так углубляться...

Я извиняюсь, что беру на себя смелость ответить, но может быть я смогу "прояснить" этот вопрос.

Если мы говорим не о модели, а о реальном сигнале (практически любом) - то в нем всегда будут присутсвовать шумы, и они всегда больше нуля. Хотя бы потому, что "пощупать " сигнал можно только при помощи технических средств, которые "бесшумными" не бывают. В лучшем случае "малошумящими" Безусловно, можно использовать инструмент измерения, точность измерения которого будет такой, что все шумы "уйдут в ноль", но это очень грубое измерение, и на практике такое не встречается. Поэтому несмотря на то, что теоретически точност измерения непрерывного сигнала может быть любой - при более менее точном измерении нуля не будет.(даже при отсутсвии полезного сигнала) За исключением случая, если шумы "подрезать" (например по некоторому уровню), или, как я уже сказал, при очень грубом измерении

Я бы сказал сигнал, с наложенным на него шумом. Но так как там, где происходит "наложение" сигнал фактически "поглощается", то практический смысл имеет действительно сигнал+шум

Cтоило ли так углубляться из-за одного двоичного разряда АЦП - 6дб? Как посмотреть. Весь off-top начался из-за ДВУХ двоичных разрядов...;)
А Вы эти разряды почему-то уже не к АЦП привязываете, и не к процессору обработки, а к разрядности расфильтрованного сигнала по цветам... Может поэтому все и не считают это таким важным, чтобы углубляться?;)

Но разряд - это не младший бит, который имеет вес только при малом числе разрядов, а старший.
Т.е. только старший бит определяет увеличение сигнала на 6дБ по напряжению, а разница 4096 и 4095 имеет ничтожное значение в дБ, потому что разница лишь в один младший бит из 12-ти.

:) Да, Ikar, но не "наложенный"... Сигнал именно суммированный с шумом. То, что мы не можем видеть часть полезного сигнала, скрытую (маскированную) уровнем шума вовсе не означает, что сигнала там нет. Более того, методами статистической обработки, кое-что можно оттуда и достать (что и делается). Но если просто отбросить шум (по уровню начала регистрации полезного сигнала над шумами) - мы отбросим и часть сигнала... со всеми вытекающими...

Как сложно с Вами...:)
Прибавление всего-лишь одной единички Вы увеличиваете на 1 единицу количество двоичных разрядов - так называемый перенос в старший разряд...;)

Добавлю, для однозначности, 4095 - это ВСЕ 1 (единички) в 12 разрядах, а 4096 - это одна 1 в 13-ом разряде при остальных (12-ти) равных 0

Да блин чем мы с Вами занимаемся, разве с этим кто-то спорит... Но эта единичка же не увеличит уровень сигнала на 6 дб, хоть и перескочил старший бит!

Ну да :) Так точнее. Ну тут иногда совсем на "пальцах" приходится...

В общем, судя по всему, мы по крайней мере. друг друга правильно понимаем :)

непрошибаемо :D:D:D

to Михаил
я же говорю, "на пальцах" надо

Ну... это Вы спросили, насколько это важно... Для меня - важно, так как в формуле расчета цифрового ДД для n-двоичных разрядов (запишу ее несколько иначе)
ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0] этот "перенос" и означает ровно 6 дб!

Я все понял. Никто не хочет другого и цепляется к любому слову... то к лишней единички - 4095 или 4096, то к возможности измерить аналоговый сигнал...

Считаю, что надо будет сделать так - снять одну сцену с яркими и темными участками с одинаковыми параметрами экспозиции на 40Д и 400Д (у них как раз матрицы почти одинаковые, а АЦП разные) и посмотреть на фотки глазками и попробовать повытягивать тени и свет из РАВ... и все станет понятно, насколько эти 2 бита нужны :)