Прежде всего, там речь шла о репортажном фото, которое по определению - сюжетно.

Именно удачный сюжет, мало-мальски выразительно снятое повествование о происходящем, определяет основную ценность репортажной картинки, - такое фото прежде всего иллюстративно, функционально; художественность же тут заметно вторична, хотя при прочих равных и приветствуется.
Что, впрочем, случается весьма нечасто, и далеко не у каждого вполне добротного профи.
Умение видеть - и везение...

Чисто художественное же фото вполне может быть лишено сколь-нибудь существенного сюжета, - быть более или менее абстрактной игрой линий и форм... здесь смысловой акцент в другом месте; это - про другое.

(Ловлю себя на том, что и тут не обошелся без оговорки выразительно снятое. Что, опять-таки, воленс-ноленс приводит нас к визуальным выразительным средствам, - которые... см. выше :))

Я просто разделяю эти вещи: на практике они пересекаются не слишком часто.

А вот аккурат при том, что взгляд нетренированный, не развитый, не подготовленный предшествующим опытом восприятий художественого, - таки не научен видеть эстетики за сюжетом... впрочем, некоторым это существенным не кажется.

То бишь, мне забавно читать суждения, - мол, вот в живописи, в Русском музее/Эрмитаже всем всё вполне понятно, и без какой-либо там подготовки... :)

Боюсь, я тоже не готов к рассуждениям об абсолютах: по мне, это уже - метафизика... в отличие от вполне реальных и работающих законов визуального восприятия.

Ага... слово закон оказывается мне тоже не нравится :) Точнее, я думаю, надо сказать - "есть вполне реальные закономерности человеческого восприятия". Во-первых, здесь четко очерчены границы в которых выявлены эти закономерности - человеческое восприятие. Во-вторых слово закономерности не так однозначно связано со словами "подчинение", "соблюдение" как закон. Это на самом деле немаловажный момент. Выявленные закономерности в какой-то момент начинают называть законом, и насколько я понимаю дальше происходит некое смысловое смещение, закономерности получают статус чего-то абсолютного - самостоятельного.

Это существенно... но только для самого произведения, и для его творца...
Здесь стоит вспомнить о закономерностях человеческого восприятия. В данном случае они работают? Если они работают только с натренированным, подготовленным человеком, то давай уточним, что в данном случае мы говорим о закономерностях натренированного восприятия. Т.е. это произведение удалось только для более узкой части, чем все человечество. Теперь вопрос стоит в том, хочу ли я, как воспринимающий, тренировать свое восприятие, чтобы получить некие положительные эмоции от подобных произведений. Для себя я точно ответил - мне этого не надо.

YarM, чтобы ощутить, почувствовать разницу между минорным и мажорным аккордом не нужна музыкальная подготовка. А вот для того, чтобы уметь извлечь их из каких-то музыкальных инструментов - необходима.
Понятно, что не натренированный слух, не уловит все музыкальные нюансы. Но здесь надо четко понимать, что если ты, или кто-то, вкладывает эти незаметные нюансы, то значит он адресуется уже к заметно более узкому кругу воспринимающих. Конечно очень заманчиво, расширить круг почитателей, за счет аппеляции к стыду... Но в любом случае это точно проблемы творцов и понятно, что они хотят решить их чужими руками.

Вам не кажется, что дискуссия практически уже подошла к началу обсуждения черного квадрата как шедевра творчества кубиста Малевича? ;)

Мне, Михаил, не кажется.
Присоединяйтесь к разговору.
Можно и про квадрат поговорить, вдруг окажется интересно...

Извините igor_u, но я присоединюсь только после Вашей оценки квадрата исходя из сказанного Вами
Итак, квадрат!
http://fanmal.narod.ru/kvadratl.htm
Сайт фанов Малевича
http://fanmal.narod.ru/index.htm
А здесь находится фото репродукция квадрата и некоторые отзывы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...80%D0%B0%D1%82

Как Вы, igor_u, лично, считаете? Достойна ли эта фото репродукция http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...Malewitsch.jpg
висеть на видном месте в галерее нашего фотофорума? Почему? Расскажите нам, какие эмоции эта фото репродукция у Вас вызывает? Это проблема творца картины или Ваша, igor_u? Эта картина для Вас является высоким искусством? И так далее...

P.S. Может, все же Вам следует сначала повнимательнее почитать Игру в бисер?

Дело в том, Михаил, что спрашивая о достойности, Вы уже определяете рамки, в которых должен происходить разговор. Я ставлю под сомнение существование некой универсальной, абсолютной, оценочной шкалы относительно которой я видимо и должен определить достойность "квадрата". У Вас похоже, подобных сомнений нет.

Лично меня "черный квадрат" не задевает. Есть некие ассоциации с ночью и туманом... и все...
Проблемы... точно не мои - не стоит задача заинтересоваться квадратом... и конечно не Малевича... и не его поклонников...
Высоким искусством считать не могу, так как не согласен с подобным делением на высокое-низкое и не понимаю на каких основаниях это деление производят.

:) То есть то, что хранится и показывается государственными галереями исскуств - это не высокое искусство?:D
http://www.hermitagemuseum.org/html_.../hm4_1_30.html
Похоже, сценарий Uolis полностью исчерпан?;)

Я совсем не фотограф, но музыкант. Дабы не восхвалять себя напрасно, но дать объективную оценку своему музыкальному опыту - 17 лет пою в Национальном Академическом Хоре Украины (Бывший республиканский УССР), окончил музыкальную школу по классу скрипки и аккордеона, окончил 2 курса муз. училища имени Глиера, занимаюсь совершенно различными музыкальными течениями, в том числе организацию вечерин (а соответственно прослушивание исполнителей) по направлению hard techno, drum'n'base, cyber punk и т.п.

К чему я это всё веду? К тому, что будучи не способным оценить статью как фотограф, попытаюсь оценить её как музыкант. Так вот:

Я очень не доволен статьёй и мнением автора. В музыкальных кругах тоже хватает подобных страдающих снобизмом личностей, которые считают, что только истинно истинный талант способенно истинно понять истинную музыку, а остальные - жлобы недостойные того, чтобы её даже слушать.

Согласен только с тем, что не каждый сможет понять всю тонкость акапельного звучания семиголосого хора - именно разобрать красоту созвучия гамм, но любой кто вообще любит хоровую музыку УСЛЫШИТ эту красоту, проникнется ею.

Вот я считаю, что немного разбираюсь в музыке и когда слышу какую-нибудь композицию, которая цепляет - я понимаю почему. Ага, вот тут такая-вот квинта, а вот тут минорчик угу... ага. А когда я смотрю на картину, ввиду того что я не художник, я не могу провести подобный анализ, но зато могу наверняка сказать цепляет меня или нет. И если нет - то мне не интересны объяснения "ценителей" по этому поводу. Просто вот эта конкретная картинка или мелодия не откликнулась в моей душе, а влюблённость в "скрытый смысл" и прочее - это уже не к искусству, а к археологии имеет отношение, простите за возможно не совсем выразительное сравнение.

Я к тому, что высокое искусство по сути нужно только экспертам, как база для дальнейшего развития, а воспитывать любовь к прекрасному, умение ценить это прекрасное она может только пассивно, но ни в коем случае не насильственно ("учить ценить" - это помоему именно насилие).

Тоесть утончённый ценитель (критик, дегустатор) - это обычный человек, который просто пошёл дальше в своём стремлении понять то, что ему нравится и что важно - пошёл по этому пути добровольно. И это вовсе не значит, что все должны быть такими.

Как бы проще выразиться-то... Вот все хают чувство вкуса жителей глубинки, а это чувство как мне кажется обусловлено именно выбором. Например у нас на привокзальном рынке продаётся дешёвая посуда - непонятно из чего сделанные тарелки и чашки облитые золотой глазурью. Так вот для приехавшего из глубинки человека они достаточно красивы, чтобы купить их и поставить дома в сервант, потому что они красивее, чем те, что есть в сельмаге. Киевлянин такого уже не купит - он знает что есть красивее, а москвич будет смеяться над киевлянином, потому что в Москве это либо было актуально несколькими годами раньше, либо есть ещё лучше и так до бесконечности.

Мне кажется что автор ошибается изначально - он позиционирует массовость фотографии как ПРОБЛЕМУ, а мне кажется, что это наоборот хорошо, потому что есть с чем сравнить и выбрать лучшее для себя, что важно, потому что если бы все были одинаковы во вкусах и интересах, то искусство было бы куда бедней и тот-же Чёрный Квадрат украшал бы прихожую каждого дома.

Например если бы я выбирал фотографа для своей свадьбы отталкиваясь от качества фотографий в домашнем фотоальбоме, то "продвинутый любитель" с более-менее не мыльным аппаратом уже вдохновил бы меня, а имея понятие о том, что может делать каждый я уже могу оценивать портфолио фотографов имея некоторую сравнительную базу.

P.S. Лично я всегда считал что Малевич в сердцах закрасил неудачный эскиз :D

Михаил, Вы задаете вопросы, не высказывая своего мнения. Я перестаю понимать, что же именно Вы хотите услышать.
Вот отрывок из статьи по Вашей ссылке:"К "Черному квадрату" Малевич обращался каждый раз, когда ему необходимо было весомо и значимо представить собственное творчество, часто в связи с самыми важными для него выставками."
Вот, что пишет сам Малевич:"Мне пришло в голову, что, если человечество нарисовало образ Божества по своему образу, то, может быть, квадрат черный и есть образ Бога как существа его совершенства в новом пути сегодняшнего начала".
Вот из Википедии:"Ниспровержение старого мира искусства да будет вычертано на ваших ладонях. Носите чёрный квадрат как знак мировой экономии."
Вы понимаете - везде говориться о квадрате как о неком символе. Для меня же квадрат всего лишь знак, за которым нет того содержания которое вкладывают, например авторы этих статей. Для меня это не символ...

:confused:
Мне казалось, что свое мнение я уже давно и вполне однозначно озвучил,
да еще и подтвердил
Поэтому я Вас и спрашиваю, что для Вас Искусство? Причем этот вопрос я уже задавал Вам в другом виде:
И поймите, я, лично, не жду от Вас ответа на этот вопрос. Важно только то, что Вы его поднимаете для себя. Здесь опять-таки процитирую Uolis

Вот уже сколько времени прошло с того момента как я прочитал эту статью... и пока я прихожу к выводу, что не*** на этом циклица, а то плохо закончится для мозгов :) Лучше снимать и заниматься тем что тебе нравится и радоваться жизни... А то я вот начитался, мозги начали кипеть... итог - я сейчас ничего не снимаю... :\ Нужно избавляться от этого!

Я - то же, невзирая на историческую иудейскую подоплеку и крутой авангардизм 20-х годов:D Именно поэтому все разговоры, подобные этому, к Малевичу и скатываются...

2 Jenyaz
+1 :)

Я прочитал еще раз всю ветку... я все-таки отвечал Вам, может быть не так как Вам этого хотелось. Хорошо, я в целом представляю Вашу позицию, мне интересно почему Ваша позиция такова.

Культура для меня это все, что окружает человека, все что формирует его. Все... начиная от фонарей на дороге, правостороннего движения, какашками под снегом, останкинской башней...... и кончая школой, яслями, стремлением к Западу, оглядкой на Восток, придыханий по поводу Древней Греции и черным квадратом...

Поэтому Ваши слова по поводу отсутствия культуры как таковой я перевожу как слова об отсутствии должного (кому должного?) уровня (откуда взялась вертикаль на которой Вы откладываете уровни?) культуры. Так? (я не знаю правильно ли я перевожу)

Пока же я вижу, что культура имеет два полюса (горизонтально ориентированных) попса и классика. И оба эти полюса формируются узким кругом посвященных. И этот узкий круг четко знает, что необходимо дать остальному человечеству. Вот так и формируется культура... не высокая и не низкая... а синтетическая.

Свободное творчество к этим полюсам отношение не имеет...

Не думаю что культуру стоит рубить пополам на попсу и классику. На самом деле попса и классика как полюса Земли - занимают сравнительно небольшие области в отличии от разнообразия проявлений культуры представленных в данный конкретный момент. Назовём это буржуйским словом мейнстрим.

Классика - это сливки мейнстрима прошлого, тоесть например во времена Пушкина писали многие, а он стал классикой в то время как эти многие либо забыты совсем, либо являются достоянием литературоведов и предметом вялого интереса со стороны студентов-лингвистов (вот вам и аналогия со "знатоками и ценителями" в понимании автора статьи).

Попса - это та часть менстрима, которая нашла наибольший отклик в массах. Пушкина вот тоже можно назвать попсой в контексте его времени и я даже представляю себе картинку: собирается кружок любителей поэзии (искушённых), тут встаёт такая молоденькая гимназистка и говорит: "А давайте я почитаю вам Пушкина!" и все эти дяденьки и тётеньки такие "Давай!" а про себя "Батюшки-светы! Опять эта попса!".

А вот мейнстрим - это всё многообразие проявлений современной конкретному человеку культуры в котором многое постороено на классике, многое успело стать попсой и всегда есть такие вот авторы, которые вместо того, чтобы отыскивать самородки во всех проявлениях конкретного искусства пишут что мол вы ничего не понимаете и не поймёте.

И мне совершенно непонятно отчего автор так боится этого самого мейнстрима и попсы? Через 100 лет их нежизнеспособные составляющие попросту исчезнут, а то хорошее что было, о чём он так печётся - станет классикой и достоянием общественности.

Более того - чем дальше, тем тоньше будут подходить к анализу классики, ведь если например XVI век дал русской литературе скажем 50 книг, достойных того, чтобы стать "классикой", то в XVII веке их было уже 500, в XVIII 5000 и всё это уже невозможно запихнуть не только в школьную программу, но и в приличную энциклопедию, а соответственно что-то из "классики" ориентированной на среднестатистического гражданина отсеивается, уступая место лучшему и чем больше растёт человечество, чем больше оно производит интеллектуального продукта, тем строже будет производиться отбор того, что станет классикой.

На сегодняшний день любая отрасль науки и искусства уже настолько обширна, что не может охватываться даже специалистом, не то что среднестатистическим гражданином. Появляются узкие специалисты и так далее и тому подобное.

Именно по этим причинам я считаю статью автора не только неактуальной но и не целевой. Эта статья возможно была бы полезна студентам-первокурсникам факультета художественной фотографии Н-ского ВУЗа для того, чтобы в пух и прах развеять их представление о "прекрасном" перед предстоящим формированием нового видения, но никак не широкой публике, которая ввиду нехватки времени даже на ту "классику" которая изобилует вокруг просто физически не сможет настолько глубоко познавать отдельные отрасли искусства в.т.ч. фотографию. Ну к студентам-первокурсникам можно ещё добавить отдельных ценителей, но не более того.

P.S. Если автор так пугается доступности хороших цифровиков пусть совсем испугается: лет через 200 я уверен можно будет фотографировать глазом... и не только фотографировать, но и снимать бесконечные видео - вот тогда начнётся реальный джаз! :D:D:D

Возвращаясь к Гессе, - хорошая параллель.
Думается, слушатель неподготовленный, по всей видимости, сможет-таки отличить аккорд минорный от мажорного. Однако, не обладая от рождения слухом поистине феноменальным, вряд ли он сумеет вычленить и осознать разницу в звучании; вероятно, воспринимая поверхностно, он будет оперировать лишь смутными образами, - вот тут, мол, слышно нечто "умиротворенное", а здесь - "драматичное"... не умея оценить в музыке, скажем, эстетики гармонических ходов и тем самым упуская более глубокие смысловые слои.

В иллюстративных целях мне хочется отослать к популярным текстам фантаста Р.Желязны, - в частности, к Эмберскому циклу. Блестящая коммерческая литература, истинный шедевр, где роздано всем сестрам по серьгам.
Ну в самом же деле: читатель невзыскательный, не слишком обремененный культурным багажом, воспринимая текст поверхностно, будет следить за увлекательной интригой, за развитием сюжета... и получит свою долю удовольствия, несомненно.
Но текст Желязного, по счастью, куда более богат и многослоен, - и читатель подготовленный сверх того сможет насладиться, считывая следующий смысловой пласт книги, - отслеживая в богатом контексте якоря, отсылки, скрытые цитаты и образуемую ими более глубокую игру образов и смыслов.

...Припомните, как наставник учил Кнехта воспринимать контрапункт... ах да, книжка же вас не заинтересовала :)

А вот этот пассаж мне снова не очень понятен.

Это вопрос личного выбора, - пусть с каких-то точек зрения и не лучшего, но - вашего собственного.
Носить (к примеру) близорукому очки, или нет; лишать себя каких-то красок мира или плюнуть и не морочиться...

Непонятно только, зачем сей интимный момент обсуждать многословно и публично :)

PS: Да, - а пресловутый "Черный квадрат", коль скоро он многим тут покоя не дает, я так и вовсе полагаю лишь остроумной эскападой, циничной шуткой авангардиста над публикой... не имеющей какого-либо отношения к собственно искусству.

Безусловно, но каждый выбирает в чём ему быть искушённым - в литературе, музыке, фотографии, кинематографе, но автор, помоему, недвусмысленно намекает на то, что каждый обладатель цифромыльницы просто таки обязан быть искусствоведом иначе ему нужно либо камеру разбить, либо руки отнять :D

Практически каждый ведь в детстве пробуется в поэтическом или писательском амплуа и некоторые посредственные графоманы даже становятся попсой - типа Марининой и Донцовой (да простят меня любители бульварных детективов), но это же не значит что Конан Дойль при этом должен в гробу переворачиваться. Не пройдёт и двух десятков лет как все их издания окажутся в пункте приёма макулатуры, кроме тех что случайно затеряются в шкафах или останутся бессменным чтивом ночных сторожей, пока не прийдут в негодность ввиду потёртости, а музей на Бейкер Стрит простоит так же долго как книги Дойля на полках множетсва домов, квартир и библиотек.

P.S. Да, мне нравится именно такая транскрипция фамилии Doyle ;)

Написал про свободное творчество и задумался, что сам то я понимаю под этим... Врядли смог бы объяснить...
Вот в детстве точно много свободного творчества. И это не только эти пробы... это в первую очередь - игры... фантазии... рассказы...
да...
и вот в какой-то момент дети пробуют себя во взрослом творчестве. И оказывается, что само творчество не самоцено (поворот на 180), творчество оценивается по результату. И результаты давно сранжированны и оценены. Взрослыми. С несвободным творчеством. С несвободной жизнью.
Похоже, что квадрат Малевича наполняется для меня смыслом... Хотя вероятно символом нашей цивилизации скорее является параллелепипед с гранями четко соответствующими золотому сечению, но с провально черным цветом.

Мне кажется, Вам еще много внутренних противоречий придется разрешить для себя на пути осознания понятий "культура", "искусство" и своего места и отношению к происходящему.
P.S. Во всяком случае лучше (глубже, точнее, тоньше...), чем Гессе в Игре в бисер эти вопросы не рассмотрел.
P.P.S. Хотя достаточно много философов эти вопросы поднимали (по большей части культуры, а не искусства), тот же Бердяев, например, или Ленин... ;)

Ну, такой пласт ассоциаций и символизма в качестве иллюстрации, мне кажется, тяжеловато. Да и войну Хаоса и Порядка читали далеко не все.
Может предложить именно в качестве иллюстрации альтернативное прочтение автора произведения уже, к счастью поколений, входящего в школьную программу - Булгакова?
http://menippea.narod.ru/
http://m-bulgakov.narod.ru/master-94.htm
;)

О, - приятно встретить ходившего теми же тропами :)

Хотя, по мне, это занятное прочтенице классика в меньшей мере иллюстрирует идею многослойности текста...

...Ох, и далеко же нас занес экскурс в эстетику постмодерна! :D

maxims и igor_u, Вы несколькими своими постами дали мне значительно больше чем всё то, что я читал о искусстве и о искусстве фотографии в частности за прошедшие полгода, и уж тем более чем обсуждаемая статья... :D

:)
Да уж... Но "общение" вроде как для общения и существует (в наш цифровой век повальной замены оного коммуникациями)...

Небезызвестный (и совершенно блестящий) В.Руднев, помнится, в кач. примеров классического многослойного текста эпохи постмодерна приводил "Имя розы".
Но, похоже, для широкой публики Эко куда сложнее того же Желязного...
Скажем, в Стаканкино на читавшую как-то между эфирами "Маятник Фуко" знакомицу мою сбежалась поглядеть едва ли не вся редакция: мол, смотрите, она это - читает, и даже понимает, и ей это, не поверите, - нравится!.. :)

Ну уж куда как прославленная вещь весьма облегченного жанра... не все ж единого Лукъяненку читать :D

Подзабывшуюся исходную статью попытался было перечесть, дабы как-то откомментировать, - да бросил: стало скушно.
Воля ваша, - но в ночи, под полнящейся мартовской луною, да под коньячок... текст этот идет довольно-таки паршиво :)

Хотя, оно конешно: у профи, естественным образом, претензии к нынешней массовой доступности цифрового фото всяко сыщутся.

И не понимает-то широкая общественность ничерта; и картинок своих не-качественных, не-шедевральных, норовит вся эта публика всюду помпезно повывешивать; и при том фотографом всяк всерьез себя уже числит... и, опять же, неподобающая конкуренция, - сиречь, распыляется и мельчает предложение на рынке; деньги, однако.

Вот, скажем, не стал председатель правления некоего банка мне съемку для очередного годового отчета заказывать: грит, мол, ну ты ж целую тряхомудию устроишь, со светом припрешься, часа два гонять меня станешь... да еще и денег заметных возьмешь.
А я вон, типа, водителя попросил, он меня мыльницей моей пару раз щелкнул, - гляди вон какая картинка вышла классная...
Ничего не ответила рыбка, - только поглядела со значением, и перевела разговор на другое.
Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает, - ибо и сам того-с, на досуге водевильчики пописывает и страшно результатами горд?..

...Это примерно как с Сетью: был в свое время некий элитарный клуб технарей, с некоторым интеллектуальным и имущественным цензом... теперь же - гуляй, Вася: дешевое железо, не требующая особой квалификации винда, доступный широкополосный доступ... полная демократизация, со всеми вытекающими.

Увы, - не способен сказать ничего про труды данных писательниц.
Но - собственно, отчего ж и крутиться-то в гробу? Похождения Холмса, в некотором смысле, и есть вполне себе бульварное чтиво XIX века... даром что позже вошло в классику жанра :D

Без проблем: в тех изданиях, что мне попались в свое время первыми, и Конан-Дойль писался с мягким знаком, и доктор Уотсон еще совсем не был др.Ватсоном... :)

Дык я не спорю что любые изменения кому-то в плюс, а кому-то по шапке, но это прогресс и от него никуда не денешься. Всего пару веков назад отдельные мастера объединились в цехи, а кто не успел остался за бортом; чуть позже, с изобретением станков, полетела ещё добрая половина честных тружеников, а когда изобрели и внедрили первые компьютеры, когда вместо десяти тысяч пехотинцев достаточно одной атомной бомбы, когда картошка выращенная руками доброго крестьянина уступает место генетически модифицированным переросткам, когда вместо гребцов галеры работает двигатель в несколько тысяч лошадей - многие остаются не у дел.

Но как показывает практика в основном это приспособленцы не способные создать что-то новое или те, кого жизнь уже стёрла настолько, что они не способны учиться.

Жаль конечно людей, но иначе бы мы жили в каменном веке.


О том и глаголю братие! Не всё то плохо, что попса, ибо попса есть лишь крупица деяний людских откликнувшаяся во языцех, токмо это не обязательно уравнивает её с мерзостию окаянной, чей удел - забвение.

Я более чем уверен, что Пушкин, Моцарт, Шекспир и Шишкин в своё доброе старое время считались попсой ну или чем-то вроде этого, ведь само слово попса несёт в себе правильный его смысл, т.е. то, что популярно. К сожалению мы не располагаем исчерпывающими данными о всех творениях прошедших веков и не можем взглянуть на какую-либо эпоху объективно, потому что очень возможно что существовали люди ещё более гениальные, но о них, увы и ах, никто не знал, или знали немногие, а попсулярность запечатлела известные нам имена в веках.

И что это за значение YarM?
Какой смысл скрывается за этим взглядом?

Ну это-то все очевидно; этак мы и луддитов вспомним.
Публично разбивать мыльницы на площадях, превознося эзотерический аналоговый процесс и тайнодействие ручной выставочной печати :D

На самом деле речь о том, что массовость и доступность цифрофото усиленно ведет к не-различению публикой уровня картинки. И тем, кто претендует на нечто большее, остается только одно: всячески отстраиваться от ширпотреба, с еще большею силой, чем раньше.
Например, посильно привнося в нее высокохудожественность, - которая... см. выше.

А - что тут неочевидного?..

Смысл, который Вы не высказываете вслух.

Не изъясняйтесь загадками, - коли что и впрямь непонятно, спросите конкретнее...

YarM, Вы приводите случай, который видимо что-то иллюстрирует или объясняет. Я не понял, что именно. Отсюда и вопрос. А Ваши слова:"Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает" меня запутали. Ведь чуть выше, из Ваших слов понятно, что разницу председатель видит:"ну ты ж целую тряхомудию устроишь, со светом припрешься, часа два гонять меня станешь... да еще и денег заметных возьмешь.". Вы видимо намекаете на какую-то другую разницу?

Не понимаю, что значит для Вас уровень картинки.
По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?

http://www.lan.krasu.ru/studies/culture/antic/1/7/4.JPG
http://www.lan.krasu.ru/studies/cult...tic/1/7/10.JPG
http://www.lan.krasu.ru/studies/cult...tic/1/7/94.JPG

О да, я - намекаю :D

Как минимум, хотя бы на разницу техническую, - меж любительской (в лучшем случае) картинкою с мыльницы, и постановочным портретом приличным цифрозеркалом со студийным светом; я как-то предполагал, что она-таки должна быть всякому заметна.
Даже не касаясь высокохудожественности :)

Байка, правда, про другое, - про то, что пациент особой разницы не усматривает: автоматика мыльницы (дорогой, впрочем) экспозицию отработала, все вроде б резко, физиономия своя нравится... что ж еще-то надо, в самом деле?..

Делая понятную скидку на, для каталога - ну, сойдет...

Я вот как раз объяснял ученице, как ей поснимать экспонаты в питерской Кунсткамере (меня туда, увы, не зовут). Думаю, у нее выйдет получше :)

Но к чему это здесь, в толк не возьму.

Ну, вот... а хихикаете почему? Вы, где-то прямо сказали, а я пропустил?
YarM, Вы, предполагаете... Понимаете, Вы всего лишь предполагаете... Председатель похоже этой технической разницы не видит... вот спросили бы про это у него и точно бы знали, видит или нет...
А почему не касаясь? Для Вас это не важно? Или почему?
Ну, вот... опять Вы похоже на что-то намекаете...
Я тоже считаю, что больше ничего не надо.

Хихикать привычки не имею; всего лишь, как водится, слегка иронизирую... что ж еще остается :)

А! - ну так бы сразу и.

А то уж мы тут эка расплылись мысью по древу - Гессе, золотое сечение, добросовестность ремесленника и недовысокохудожественност ь... мимесис и катарсис, ага.

Igor_U
...Не понимаю, что значит для Вас уровень картинки.
По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?....

Вы шутите, или флуда ради?

Поль, я совершенно серьезен.
Для меня, эти три скульптуры иллюстрируют трансформацию взгляда на мир. И я даже не представляю, как к ним можно применить "уровень".

Применить "уровень" к этим скульптурам не требуется. Я об "Уровне картинки".
Тут вопрос в другом - Эти снимки, которые Вы предоставили, чисто информативные.
Если бы их сделали с соответствующим, правильно поставленным освещением, технически более качественной обработкой, то от этого они только бы выиграли.
Ну это приблизительно как, слушать концерт симфонической музыки по радио.
И там (по радио), и там (в консерватории) - музыка. А вот в чем разница? Или для Вас не принципиально? :-)))

Да - информативные. И в данном случае - удачно, что они такие. Роль "картинок" в данном случае выполняют статуи. Живопись или фотография слишком молода - не запечатлена трансформация.
Точно? Выиграли бы?
Что не принципиально - точно. Разница безусловно есть. Но степень вовлечения зависит в подавляющей степени от меня, а не от акустических особенностей или от уровня исполнителей. Если эту мысль не доводить до абсурда, то здесь есть о чем поговорить.
Мучаться от горошины через дюжину перин или сладко спать на земле - это в конечном счете выбор человека а ни некие абсолютные качества земли или перин.
Я несколько озадачен тем, что YarM приписывает некий жестко заложенный, да еще и многопластовый, смысл литературному произведению. Я уверен, что в большинстве случаев эти смыслы рождаются читателем... некая почва для этих смыслов - да, заслуга произведения (автора).

igor_u - шикарное сравнение! Ждём коментов "гуру".

igor_u
Я Вас не понимаю. Вы все пытаетесь поставить с ног на голову. Отрицаете очевидное.
Подменяете понятия. Какой продуктивный разговор может быть в таком случае?

Простите, Поль, а что же такого очевидного отрицает igor_u? Я тоже вот пытался пронести мысль индивидуального восприятия через многие сообщения, но видимо был не понят, по сему ставлю вопрос конкретно:

Отчего я должен руководствоваться стандартами, коли меня цепляет вот эта конкретная картинка, а не вот та?

В сабжевой статье, например, приводится фото балеруна и поясняется что это мегаискусство, что все современные фотографы рядом не валялись, а мне вот лично намного больше нравится фотография из галереи этого сайта под названием "Уединённость древнего монастыря" или, скажем, "Трудный путь", так что мне теперь садиться за учебники чтобы понять отчего это я такой жлоб, что не рассмотрел идеала в балеруне, а вместо того симпатизирую работам из альбома "О православии с любовью"?

В самом деле? - а я уж было подумал, издеваетесь... :)
Что ж, коли так, попробуем еще раз.

Правда, о картинках внятно все как-то не выходит, - так давайте же пойдем вслед за другою метафорой.

Ну-с, коли так, - извольте, благо и эта тема мне не чужда... ;)

Прежде всего, любители музыки делятся глобально на меломанов и аудиофилов.

Меломаны - люди, у которых музыка живет "в голове". Они имеют некоторый наработанный опыт музыкальных восприятий (как правило, живьем: филармония, консерватория...) - и, грубо говоря, всякий раз они воспроизводят оригинальное звучание той или иной вещи в уме.
Потому, в частности, им не особо важен данный исполнительский уровень: они могут припомнить (или представить себе), как ту же вещь сыграет Мастер...
Они вполне могут слушать классику через трехпрограммный громкоговоритель и даже получать удовольствие: этот убогий звук - лишь партитура, а уж звучание они достраивают себе мысленно... им важен принцип, мелодические и гармонические ходы, - и не так уж важен конкретный звук, который существует Здесь и Сейчас.

Аудиофилы - напротив, те, кому важен звук реальный, текущий: такой-то исполнитель, в таком-то зале с его акустикой, или такая-то запись, звучащая на таком-то аппарате в такой-то акустической обстановке; Здесь и Сейчас. И, скажем, Моцарт, звучащий в трехпрограммном громкоговорителе, вызовет лишь отвращение.
(Волей-неволей вспоминается все тот же Гессе, уподоблявший радиомузыку смеси жеваной резины и бронхиальной мокроты...)

(Аудиофилы, в свою очередь, делятся и далее, на хайфайщиков и хайэндщиков... но, думаю, это заведет нас уже слишком далеко.)

Таким образом, степень вовлеченности в том или ином случае прежде всего зависит от ваших слушательских склонностей, - и лишь потом от партитуры, состава исполнителей, мастерства и манеры звукорежиссера, акустики зала, качества записи и особенностей воспроизводящего аппарата...

Сдается мне, аналогия эта довольно прозрачна.

Хм-м... видите ли.
Я привел примеры намеренно многослойных текстов; и, уверен, автор знал что делает, когда сознательно прописывал этот подспудный контрапункт.

Конкретное наполнение произведения, разумеется, появляется только лишь в процессе считывания его потребителем; это - очевидность.
Конкретное наполнение - для данного реципиента...

И когда представитель интеллектуального большинства, читатель с весьма средненьким культурным багажом, берет культовый сериал того же Желязного - все, что он получает, это залихватский, крепко сколоченный фэнтезийный боевичок, и не более того.

Лично моей подготовки, эрудиции и культурного уровня, скажем, хватает для того, чтобы считать и более глубокие пласты параллельной игры с формами и смыслами в данном полифоническом тексте, и получить дополнительное наслаждение мастерской Игрой, - ну, так уж оно сложилось...

Но... стоящий автор вполне мог заложить туда еще не один пласт, коих я, не имея совершенно идентичного авторскому культурного контекста, считать - таки тоже не способен...

...И это мы еще ни слова не говорим о том, что автор привносит в текст бессознательно, - в то время как отпечаток личности имеется там с неизбежностью; в конце концов, спонтанный авторский текст - лучший из проективных личностных тестов, говоря языком психологов...
Но я боюсь, что мы и так забрались слишком далеко в дебри, для фотографического-то форума :)

maxims
Хорошо. Попытаюсь обьяснить.
Если Вы более внимательно прочитаете пост igor_u за №90, то обнаружите ряд не понятных вещей, а именно:
Он утверждает, что живопись слишком молода!?! Я же думаю, что живопись начиналась со скальных рисунков и будет постарше скульптуры. Дело в том, что сохранилось очень мало, практически ничего из этого исскуства. По понятным причинам - время. Подмена, или как?

Далее.
igor_u сомневается в том, что освещение, ракурс и последующая обработка не улучшит восприятия данных скульптур/статуэток. Тут просто не понятно.
Или человек сознательно провоцирует, мягко скажем - к разговору, либо он действительно не видит разницы и при этом хочет выглядеть оригинально, мол вот какое у меня не стандартное мышление. Нонсенс, блин...

Затем.
igor_u Пишет, что ему не принципиально где слушать камерную музыку, по радио, или в специальном зале для этого предназначеного!?! Видимо Игорю не вдомек, что частотные характеристики сильно ограничены и большинство инструментов не слышно, я уж о звуке не говорю. Дальше еще хлеще. Он пишет, что для него не принципиальны "аккустические особенности инструмента" и "уровень исполнителей"
Тут я от коментарий просто воздержусь. Это что? Низкий уровень развития? В чем тут проявляется индивидуальное восприятие? На мой взгляд, повторюсь - нонсенс!
При этом igor_u просит это не доводить до абсурда, хотя сам до абсурда и довел.
Вот еще одно не понятное: "...Мучаться от горошины через дюжину перин или сладко спать на земле - это в конечном счете выбор человека а ни некие абсолютные качества земли или перин..."
А если так посмотреть: "Лучше сладко спать на пуховых перинах, чем мучиться на холодной земле".
Ну и как прикажете понимать все эти ляпы, выдаваемые с умным видом?

maxims
Вот Вы пишите: "Отчего я должен руководствоваться стандартами, коли меня цепляет вот эта конкретная картинка, а не вот та?"

Для начала, что такое стандарт? На мой взгляд это прежде всего - Золотое сечение. Затем техническая составляющая(обработка) и только потом, можно говорить нравиться - не нравиться.
Некоторые фотографы, выставляют свои снимки и при этом горделиво так говорят - Я ничего не делал, только на кнопку нажал и ждут при этом каких то оценок и коментарий. Я таких просто игнорирую. Они мне не интересны.

По поводу болеруна и православия, то это кому что нравится. Совершенно разные темы. Кстати, многим нравится и то, и то.
На счет фотографирования в церквях, у меня есть особое мнение на эту тему.

Поль, Вы похоже слишком торопитесь :)

1. С живописью - моя ошибка.

2. Да, я сомневаюсь. Дело в том, Поль, что я считаю, что данные снимки в достаточной степени доносят те особенности, которые для меня важны. Я не утверждаю, что более технически совершенные снимки, обязательно не улучшат восприятие, а сомневаюсь, что они обязательно улучшат. Например, внимание может быть смещено к несущественным деталям, например к освещению, которое по Вашему мнению установлено не так, или еще к каким-то техническим промашкам и.т.д... Я не утверждаю, что этом может оказаться существенным, я не знаю... нет предмета... Вас же отсутствие предмета не смущает - Вы знаете. Вот я и хочу понять откуда это знание.

3. Про музыку. Принципиально, я перевожу как - играет значимую, основную роль. Поэтому и говорю, что не принципиально.

4. "Лучше сладко спать на пуховых перинах, чем мучиться на холодной земле". Согласен Поль. Можно и так. Мучится или сладко спать это наш выбор. И на чем мучится или на чем сладко спать тоже наш выбор.

Я вот точно выпал из этой классификации :( Может из-за того, что врядли отношусь к любителям музыки... Я очень редко, что-то слушаю специально. Но вовлекаюсь в музыку довольно легко. Намного проще в поп и рок, сложнее в классику. И скорее всего из-за того, что классика это другой темп жизни...
YarM, в твоей классификации, все равно качество звука играет определяющую роль. Я сижу и думаю, на сколько же это важно... Для меня вот точно, как бы качество звука и музыка не пересекаются. В момент когда я вовлечен в музыку, такое понятие как качество звука для меня не существует. Пожалуй даже так, как только я начинаю различать инструменты, тем более, как только я начинаю замечать техническую несовершенность звука, я точно не вовлечен. Я точно выпал. Я вне музыки... Музыка же это все таки скорее всего лишь возможность... некая территория для... пожалуй для творчества... и территория и возможность... думаю, что так.

Да, YarM, я тоже так думаю.

YarM, я не уверен, что все те смыслы, которые возникают во время чтения заложены автором. Я вспоминаю сетования авторов, на то, что их произведения воспринимают не так, как им бы хотелось, т.е. рожденные смыслы не соотвествует вложенным смыслам...

Я во многом согласен с Вами, YarM.

На интересную цитату наткнулся. Сразу вспомнил этот разговор о...

"Недовольный своими достижениями и крайне обеспокоенный тем, чтобы его творения нравились другим, он склонен отказаться от оригинального творчества и самовыражения... В этот момент дальнейшее развитие его способности оригинально мыслить и соотносить себя через свои чувства с окружающей средой может остановиться. Это критическая стадия, которую многие взрослые так и не смогли перейти."
Мириам Линдстром. "Детское исскуство".