Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Фототехника и оптика Canon (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=51)
-   -   ДД, 14битный RAW, АЦП и другая математика глядя на анонс 450D (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20126)

Irsi 19.03.2008 02:29

Цитата:

В теории 14 бит лучше. На практике, маркетинга в этом больше, чем реальной пользы. 12 бит уже с лихвой перекрывают возможности нашего зрения даже с учетом дальнейшей обработки...
Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака :)

BusterWW 19.03.2008 09:29

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182500)
Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака :)

14 бит на цвет - это не 14 стопов ДД. Стопы ДД зависят от матрицы, а 14 бит - это просто другое АЦП стоит. По идее это улучшить переходы, тонов больше будет. Другой вопрос, что на глаз не каждый отличит 12 от 14 :)

Irsi 19.03.2008 11:36

Цитата:

Сообщение от BusterWW (Сообщение 182514)
14 бит на цвет - это не 14 стопов ДД. Стопы ДД зависят от матрицы, а 14 бит - это просто другое АЦП стоит. По идее это улучшить переходы, тонов больше будет. Другой вопрос, что на глаз не каждый отличит 12 от 14 :)

Опять двадцать пять... Ну начинаем, 12 бит это значит что на снимке соотношение яркостей будет 1:4096, 14 бит - 1:16384. ДД это и есть отношение яркостей, самой темной точки (значение - 0) и самой яркой точки (значение 4096 для 12ти бит и 16384 для 14 бит). Итак - стопы для матриц размера APS-C и больше зависять в первую очередь от АЦП, ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.

michael 19.03.2008 11:42

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182541)
Опять двадцать пять... Ну начинаем, 12 бит это значит что на снимке соотношение яркостей будет 1:4096, 14 бит - 1:16384. ДД это и есть отношение яркостей, самой темной точки (значение - 0) и самой яркой точки (значение 4096 для 12ти бит и 16384 для 14 бит). Итак - стопы для матриц размера APS-C и больше зависять в первую очередь от АЦП, ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.

битность влияет на количество градаций яркостей а не на ДД, а самая яркая и тёмная точки могут быть одинаковы и при 12 и при 14 битах

BusterWW 19.03.2008 11:44

Irsi
Странно, нас учили другому :)
Есть на входе АЦП сигнал, допустим 5 вольт. От того, как мы его оцифруем - сигнал не станет выше напряжением. Мы его можем в 1 бит оцифровать - тогда будет 2 градации сигнала, до 2,5В и после, можем в 8 бит - 256, и так далее.
Так ДД и есть предельные значения этого сигнала, которые идут с матрицы.
Цитата:

ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.
Что самое интересно - любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность, и даже 128битное АЦП не покроет эту точность :)

Irsi 19.03.2008 11:55

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 182544)
битность влияет на количество градаций яркостей, а самая яркая и тёмная точки могут быть одинаковы и при 12 и при 14 битах

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то? ДД это логарифм отношения самой темной точки к самой яркой. Значение ярокости точки изменяется от нуля до 4096 в первом случает и от нуля до 16384 во втором. Еще раз - на цифромом снимке яркость точки определяется неким целым числом, минимальное значение которого равно нулю - мах. зависит от разрядности.

Цитата:

Есть на входе АЦП сигнал, допустим 5 вольт. От того, как мы его оцифруем - сигнал не станет выше напряжением. Мы его можем в 1 бит оцифровать - тогда будет 2 градации сигнала, до 2,5В и после, можем в 8 бит - 256, и так далее.
Так ДД и есть предельные значения этого сигнала, которые идут с матрицы.
Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то? :)

Цитата:

Что самое интересно - любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность, и даже 128битное АЦП не покроет эту точность
А вот тут все сложнее. У ячейки есть некая погрешность, то есть с одной стороны одно и тоже кол-во света может вызвать разное значения изменения заряда ячеки, обратное тоже верно. И есть шаг квантования, то естьто кол-во изменения заряда, что вызывает увелечения значения получаемого с АЦП на 1. Увеличиваем разрядность - уменьшаем шаг квантования. Но уменьшать шаг квантования меньше значения погрешности просто нет смысла.

michael 19.03.2008 12:02

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182546)
Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то?

ну давайте в свечах например :)
Цитата:

Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то? :)
ага не так, это величины безразмерные, а освещённость в каких там единицах меряется?

BusterWW 19.03.2008 12:06

Цитата:

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то? ДД это логарифм отношения самой темной точки к самой яркой. Значение ярокости точки изменяется от нуля до 4096 в первом случает и от нуля до 16384 во втором. Еще раз - на цифромом снимке яркость точки определяется неким целым числом, минимальное значение которого равно нулю - мах. зависит от разрядности.
Приехали... Значение яркости не изменится. Как был сигнал 5 вольт, так и останется. Просто между черной (0 вольт) и светлой (5 вольт) будет 256 точек или 512 и т.д.

Цитата:

Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то?
Это не значение сигнала. Просто на выходе мы будем знать, что белое это 255 или 4095. Так же как в труколоре - байт на цвет - бело это 255, 255, 255. А если взять не байт, а больше, то и значение белого изменится, но от этого он белее не станет.

BusterWW 19.03.2008 12:09

Цитата:

А вот тут все сложнее. У ячейки есть некая погрешность, то есть с одной стороны одно и тоже кол-во света может вызвать разное значения изменения заряда ячеки, обратное тоже верно. И есть шаг квантования, то естьто кол-во изменения заряда, что вызывает увелечения значения получаемого с АЦП на 1. Увеличиваем разрядность - уменьшаем шаг квантования. Но уменьшать шаг квантования меньше значения погрешности просто нет смысла.
Погрешность ячейки и шаг квантования - разные вещи. Отстранитесь от матрицы. Возьмите обычное напряжение в розетке - 220 вольт. Мы его цифруем. От этого напряжение больше не станет. А вот от количества бит в АЦП мы будем получать разную точность представления аналогового сигнала в цифровой форме. Точность равна - половине кванта.

Irsi 19.03.2008 12:10

Цитата:

ага не так, это величины безразмерные, а освещённость в каких там единицах меряется?
ДД тоже величина безразмерная. :) Это всего лишь отношение самой темной точки к самой яркой. В чем выражены эти значения - безразлично, ибо ДД величина безразмерная.

Цитата:

Приехали... Значение яркости не изменится. Как был сигнал 5 вольт, так и останется. Просто между черной (0 вольт) и светлой (5 вольт) будет 256 точек или 512 и т.д.
Почему не изменится? Изменится. Для 12 бит мах яркость будет 4к, для 14 бит - 16к

Собачник 19.03.2008 12:11

опять народ понесло... может хватит? :) вы лучше о реальной практической пользе расскажите и лучше с примерчиками, а эта вся теория в скуку вгоняет... :)

BusterWW 19.03.2008 12:15

Цитата:

Почему не изменится? Изменится. Для 12 бит мах яркость будет 4к, для 14 бит - 16к
Хорошо. Давайте так. У нас есть 100 рублей - по две бумажки. Или 10 бумажек. Или 100 монеток, или 10 000 монеток по копейке. От этого итоговая сумма больше не становится? То же самое и в АЦП происходит

Irsi 19.03.2008 12:17

Такс... понятно... Любители считать в абсолютных значениях никогда не задумывались что абсолютное кол-во света, попадающего на матрицу всегда одно и тоже вне зависимости когда сделан снимок - в солнечный полдень или глубокой безлунной ночью? А так же оно не зависит ни от типа приемного элемента к слову - по*** это матрица или пленка.

То есть "в ру****", кол-во света попадающего на матрицу всегда сто рублей, вне зависимости от снимка. :)

BusterWW 19.03.2008 12:21

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182557)
Такс... понятно... Любители считать в абсолютных значениях никогда не задумывались что абсолютное кол-во света, попадающего на матрицу всегда одно и тоже вне зависимости когда сделан снимок - в солнечный полдень или глубокой безлунной ночью?

То есть "в ру****", кол-во света попадающего на матрицу всегда сто рублей, вне зависимости от снимка. :)

А куда Вы дели матрицу? На матрицу может падать разное количество света. А вот сама матрица на выходе выдает сигнал ограниченный. От 0 вольт до 5 вольт. У матрицы свой ДД, дальше АЦП делит этот сигнал на заданное число градаций.

Irsi 19.03.2008 12:30

Цитата:

Сообщение от BusterWW (Сообщение 182558)
А куда Вы дели матрицу? На матрицу может падать разное количество света. А вот сама матрица на выходе выдает сигнал ограниченный. От 0 вольт до 5 вольт. У матрицы свой ДД, дальше АЦП делит этот сигнал на заданное число градаций.

Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

BusterWW 19.03.2008 13:14

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182568)
Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

Количество не падающего света, а попавшего в процессе эспонирования.

Я не скажу ДД своей матрицы. Я знаю, что добавлением 2 бит в АЦП его шире не сделать. Можно позволить не терять лишнюю информацию - как в случае с 8 битным жипегом и 12битным РАВом, а вот скажется ли визуально 14бит - не знаю.

SVKan 19.03.2008 13:15

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182568)
Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

Скажем - 7EV.
Устроит?

То есть, при заданной экспозции моя матрица зафиксирует объекты с яркостью от 0EV до 7EV. Все что освещено ярче будет белым, все что меньше - черным.
От того на сколько градаций я потом это число разобью, снимок не изменится...

Возьмите 16-битный тиф и до посинения переводите его в фотошопе из 16 битов в 8 и обратно. Яркость объектов на нем менятся будет?

Irsi 19.03.2008 13:17

Цитата:

Я знаю, что добавлением 2 бит в АЦП его шире не сделать.
А вся теория и практика говорит что делается. Поймите - есть математика процесса, есть формула четко и однозначно увязыващая ДД с разрядностью АЦП. Хотите доказать обратное - приведите соотвествующие формулы.

Цитата:

Скажем - 7EV.
Устроит?
Нет не устроит. При заданых характеристиках ДД будет 5:0, то есть бесконечный.

SVKan 19.03.2008 13:20

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182500)
Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака :)

А вы пробовали тянуть хотя бы на пару EV?
Часто и 1EV много... если тянуть в плюс, то шумы лезут, если в минус, то пересветы не возвращаются.
Об экспозиции надо думать при съемке, а не при конвертации...

SVKan 19.03.2008 13:21

Цитата:

Сообщение от Irsi (Сообщение 182585)
А вся теория и практика говорит что делается. Поймите - есть математика процесса, есть формула четко и однозначно увязыващая ДД с разрядностью АЦП. Хотите доказать обратное - приведите соотвествующие формулы.


Нет не устроит. При заданых характеристиках ДД будет 5:0, то есть бесконечный.

Вы цифры ДД снимаете?
Или объекты с определенной освещенностью?

Если вернуться к розетке, то оттого, что один тестер покажет напряжение 220,3В а другой 220,32В напряжение в розетке не изменится. Изменится только точность его измерения. Если мне надо просто узнать, что в розетке напряжение 220В, то мне по*** чем мерить...


Текущее время: 07:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011