Перечитайте::)
С учетом цифр приведенных In-e, получается без адаптации в районе 10 EV и он непостоянен - падает с уровнем освещенности, если я все правильно понял...

Может я не точно выразился, но под расфильтровкой я имею в виду выделение цвета. Однозначно не про формат jpeg.

Так шумы-то...

Вот тут и у меня "И???"
Ведь про размер линзочек мы вроде бы пришли к пониманию, что при одной и той же технологии... И не зная конкретных цифр таки можно идти путем сравнительным...
Но то, что меня действительно останавливает в рисовании оконечного сквозного графика - это моя убежденность в наличии аппаратных шумодавов, конкретных цифр работы которых пока нигде нет... и заявленного улучшения шумов самого нового АЦП...:(
Смотрите, что в этой статье в комментарии этого рисунка 5 :а про шумодавы - под рисуночком 3 ...

А ведь намеряли цифры ("после" АЦП), с учетом аппаратных шумодавов...
Похоже, только один способ есть отключить аппаратный шумодав в 40D - выставить на нем промежуточное (дробное) значение ISO, но ребята, проводившие измерения, этого не сделали...:(
Хотя, как Вы пишите - шумодав у К на самой матрице?;)

Скажу честно, влом. 18-я страница пошла...:)

Ну замеров я не проводил... Если считать, что у матрицы он постоянный, то в определенных условиях может и действительно под 10, во всяком случае побольше, чем у камеры. С падением уровня освещенности падает весьма прилично...

Дык при дебайеризации приращения ДД тоже не будет. Что зафиксировано, то зафиксировано. Будет уменьшение ДД после выставления ББ, когда каналы начнем сдвигать относительно друг друга.
Точнее в зависимости от алгоритма может быть приращение ДД по отдельным каналам, например по синему, где фильтры самые плотные. Реальный диапазон в нем меньше, чем в зеленом, соответственно его обычно растягивают...

Дык мы же пытаемся выяснить максимальный ДД?
При увеличении ИСО он увеличиться не может, только будет падать. И даже не из-за шумов а из-за самого процесса.
Сама матрица то не меняется. Грубо говоря (в самом упрощенном виде) если при ИСО 100 мы снимаем с матрицы значения от 0 до 1В, то при ИСО 400 снимаем значения от 0 до 0,25 усиливаем сигнал в четыре раза и отправляем на АЦП. Диапазон при этом может только порезаться. Шумы естественно тоже вырастут, если раньше они были ниже порога квантования, то теперь все вылезет. Преобразовывать уже будем не по 6 электронов на ступеньку АЦП, а по 1 и меньше...

Так там намешаны камеры нескольких поколений. И все построено исключительно на размере ячейки.

ИМХО не стоит преувеличивать роль шумов в определении ДД, основное ограничение все таки клиппинг. А в меру моего понимания процесса, роль АЦП при этом вообще стремится к нулю.
Я например не согласен с объяснением приведенным под картинкой 5. Я лично не вижу причин не верить объяснениям самого Кэнона: "за счет сокращения просветов между линзами, уменьшения высоты между линзами и фотодиодами и повышения фактора заполнения обеспечивается улучшение сбора света..." Поскольку размер самой ячейки остался тем же, что и обеспечило аналогичный ДД на низких ИСО, то я так понимаю основную роль играет то, что линзочки как минимум не уменьшились, а расстояние между ними и фотодиодом сократилось.
При низких ИСО это неважно, ибо света и так хватает для заполнения всего диапазона и ограничивающим фактором будет только емкость ячейки, а вот при высоких ИСО это уже важно, меньше потерь света на матрице - нам придется меньше задирать сигнал, чтобы получить те же самые ИСО.

Насчет шумодава на самой матрице это не я а Кэнон говорит... ;)
Что они имеют в виду, только они знают. У КМОПА проблем хватает, которые надо героически преодолевать...

В общем, про уменьшение шума матрицы кроме как про линзочки/фотодиоды они пишут следующее:
"Also, the second-generation, on-chip noise removal circuit and a newly-developed noise reduction technology combine to remove noise effectively. To achieve even less noise, the EOS-1Ds Mark III has a new output amp that attains both high speed and low noise. Low noise is also achieved with an improved manufacturing process, optimized pixel amp, and optimized reading circuit."

А что касается дробных ИСО, то есть мнение (весьма похожее на правду), что они полусофтовые. Берется ближайшее аппаратное значение и далее софтовой обработкой приводится к нужному. Шумодав ИМХО при этом не отключится.

Да, но отношение сигнал/шум меняется, и на мой взгляд, ощутимо.
Во всяком случае, цифры, приведенные на рисунке 4, превышающие максимальный динамический диапазон АЦП, я понимаю именно за счет расфильтровки.

Так это для оценки уровня этих "вылезших" шумов и надо... на минимальных ISO, как Вы уже давно правильно выразились - "они Вам мешают?" :)

Да, к сожалению.

Не могу согласиться не про роль шумов, не про роль АЦП (и в узком и в широком смысле понятия АЦП - как источник собственных шумов)...

:) Меня они тоже не полностью удовлетворяют, поэтому и обратил на них внимание...
Ведь очевидно, что шумы квантования собственно АЦП при увеличении разрядности уменьшаются, но смысла их уменьшать без уменьшения шумов стробирующих цепей, усилителей, УВХ - никакого... Значит фраза относится ко всему тракту АЦП - в широком смысле... Но ведь, как я понимаю, этот "АЦП" не только в Марке3 установлен...

Спасибо за цитату.
...Ну вот, а Вы говорите клиппинг... Шумы, шумы и еще раз - шумы... (Главное - хвост!:))

Если это так, то тогда разговор можно свертывать, так как без оценки конкретных уровней шумов по тракту остаются только рассуждения об общих закономерностях.:(

Не-а...
Похоже это тупые расчетные цифры. Взяли емкость ячейки в электронах (рисунок 1) исходя из ее размера и поделили на уровень шумов (картинка 3), ну и привели это к ДД. Примерно так...
Поэтому у них получилось, что вторая Марковка и пятак на одном уровне, а третий Марковник ниже. И все это по уровню выше возможного ДД АЦП.

Ну так, если нужны шумы, то их и надо смотреть... Зачем мешать их к ДД? На таких ИСО, в большинстве случаев, шумы мешают намного больше, чем узкий ДД.
Если же говорить о разрядности АЦП, то коли нам 12 бит хватит, чтобы отцифровать весь диапазон на низких ИСО, то на больших его тем более будет достаточно.

Шумы самого АЦП от изменения ИСО в меру моего понимания не меняются. И их уровень мизерный по сравнению с тем, что вылазит при усилении сигнала. На низких ИСО мы же их не видим...
Поэтому уже будет неважно какой там АЦП стоит.

Ну так они и вели речь исключительно про шумы. ДД не трогали. На высоких ИСО действительно основное ограничение ДД будет за счет шумов, но нас будут интересовать скорее шумы сами по себе и то как они проявятся на картинке, а не в плане ДД.
И писали они это исключительно про матрицу: считывание сигнала, аппаратный шумодав установленный на матрице, схема чтения...
А так разумеется это относится ко всем новым камерам: 1Ds MIII, 1D MIII, 40D, 450D. Разрабатывать несколько технологий одновременно слишком затратно... В описаниях 40Д и 1Д Марк 3 примерно похожие фразы. И шумы упали примерно одинаково на всех камерах, равно как и ДД остался примерно на уровне предыдущей аналогичной камеры несмотря на увеличение мегапиксельности.

На самом деле мне лично вполне достаточно определения "шумы матрицы". И уже не имеет особого значения из-за чего именно какая их часть появляется: из-за маленькой емкости ячейки или в процессе считывания заряда с ячейки и преобразования его в напряжение...
Шумы АЦП как я уже отметил я считаю мизерными на фоне шумов матрицы...

А на мой взгляд - вполне реальные.

Странно, что рассуждая про шумы (соотношения сигнал/шум), Вы не видите связи с ДД...
Как Вы думаете, если отношение сигнал/шум , подаваемый на АЦП превысит отношение сигнал/шум собственно АЦП (который будет действительно весьма близок к максимальному ДД АЦП) - Вы разве не получите то, что Вы назвали клиппингом - ту самую прямую линию на графике?

P.S. Я достаточно долго обдумывал, почему эта прямая лежит ниже, чем "горбик" марка2. Но с приведенной Вами цитатой про ИНУЮ схему шумоподавления, примененной на матрице Марка3 вкупе с более низкошумящими аппаратными цепями все опять становится похоже...
P.P.S. Ведь в 450 не матрица Марка3 стоит...:)

Чтобы сразу устранить возможное недопонимание - да, я читал примечание к таблице 3b
Только понимаю его с другой стороны - и смысла нет менять...
P.S. Хотя могли бы уже на марке3 и сделать кнопочку - "ISO 50 - HDR ready";)

Тогда чем вы обясните то, что Марк3 там ниже чем Марк2/5Д.
Кэнон утверждает, что фотодиоды у них одинаковы по размеру, и ДД на низких ИСО также примерно одинаков. Данные замера приведенные в этой же статье это подтверждают...

Связь я вижу. На высоких ИСО ДД режется как раз только за счет шума.
Только имея две взаимосвязанных характеристики я не вижу смысла строить графики от той, которая меня интересует меньше...

Это может произойти только на минимальных ИСО. Опыт подтверждает, что при существующих технологиях этого пока что не происходит.
Вот если бы Кэнон сделал новую пятерку с применением всех имеющихся улучшений технологии и сохранил бы при этом мегапиксельность матрицы, то ДД такой матрицы скорее всего бы вылез за пределы возможностей 12-битного АЦП. Для такой камеры я был бы обеими руками за 14-битный АЦП. Но я лично в такое чудо не верю, хотя с удовольствием бы проапгрейдился на такую камеру...

Может поясните?
Я могу понять как за счет уменьшения шума может сравняться ДД на ИСО 100 и ИСО 200 (шум практически нулевой на обоих ИСО и ДД ограничен только емкостью ячейки - тем же клиппингом). Но ИСО 50 то у Марка3 остались софтовыми, и на них ДД должен резаться сверху...

Нет. Разница в размере матрицы, размере ячейки, возможно где-нибудь еще немного упросили схемы. Хотя тоже маловероятно - перепроектирование обойдется дороже, чем экономия на производстве.
Но технология изготовления у нее та же. И процессор для обработки тоже тот же.
:)

Мы с Вами чуть выше пытались еще раз уточнить цифру ДД человеческого глаза без адаптации и пришли к 10EV. Но, похоже, Канон эту цифру знает точнее, чем мы - 11,5EV.
Эта цифра практически равна (по соотношению сигнал/шум) ДД 12-ти разрядного АЦП...
Более того, Канон получил чистые (уже без шумов - именно отношение сигнал/шум) 11,5 EV на марке3 уже на ISO 200... Да, он теперь и ограничивает ДД специально на малых ISO, так как считает, что правильнее удерживать 11,5 EV в более широком диапазоне ISO, нежли получать никому не нужные 12-13 EV - фактически "HDR"...
На матрице марка2 можно было расширить диапазон ISO в районе 11,5 EV только путем "горбика", превышающим 11,5 EV, ну а теперь, на марке3 - можно уже и не напрягаться...
Т.е. то, что Вы посчитали невозможным для марка3 - уже случилось - на малых iso отношение сигнал/шум уже превысило 12 разрядов АЦП...
и ограничивает его К специально на малых iso именно "сверху"...
А на высоких ISO - расширяет ДД "снизу" - за счет точности оцифровки шума...

In-e, я думаю, что Канон вышел на цифру 11,5 EV (69 дб) относительно цифры в 10 EV (60дб) из Ваших источников в том числе и с учетом этой характеристической кривой, вид которой привел Stalin.
(то, что это цифра лежит ниже 12 EV (72 дб) наглядно показывал пример Юрия)
В любом случае, я теперь уже настолько доверяю образованию инженеров Канон, что не сомневаюсь, что они эту кривую однозначно учитывают, в том числе для своих конкретных матриц...

P.S. А вот где именно в тракте происходит это учитывание - вопрос для отдельного разбирательства...