PDA

Просмотр полной версии : Дифракционное размытие


sasasa
14.01.2010, 12:00
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах (http://the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&Camera=673&Sample=0&FLIComp=0&APIComp=7&LensComp=458&CameraComp=673&SampleComp=0&FLI=0&API=3)? :)
Сравните с 5D Mark II (http://the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&Camera=479&Sample=0&FLIComp=0&APIComp=7&LensComp=458&CameraComp=479&SampleComp=0&FLI=0&API=3), почти при той же Мегапиксельности, думаю, что старый пятак показал бы более лучшие результаты, при прочих равных.
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!

SVKan
14.01.2010, 12:23
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!
Дифракция к тушке отношения не имеет, а вот мыло на фото от дифракции к тушке имеет самое прямое отношение. Точнее к ее матрице. А еще точнее она прямо зависит от размера ячейки.
Если будет больше, чем размер пикселя, то мыло будет, если много меньше, то не будет...

Mad_Dog
14.01.2010, 13:18
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет! Почему же тогда при разных тушках на одном и том же стекле такие результаты?

http://i078.radikal.ru/1001/be/df810b1a0317.gif

* DLA (Diffraction Limited Aperture) is the result of a mathematical formula that approximates the aperture where diffraction begins to visibly affect image sharpness at the pixel level. Diffraction at the DLA is only barely visible when viewed at full-size (100%, 1 pixel = 1 pixel) on a display or output to a very large print. As sensor pixel density increases, the narrowest aperture we can use to get perfectly pixel sharp images gets wider.

DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture). The progression from sharp the soft is not an abrupt one - and the change from immediately prior models is usually not dramatic. Check out this specific diffraction comparison example using (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&FLI=0&API=4&LensComp=458&FLIComp=0&APIComp=6&Camera=474&CameraComp=474&Sample=0&SampleComp=0) the ISO 12233 chart comparison tool. The mouseover feature will show you the degradation at f/11 compared to f/5.6.

YarM
14.01.2010, 14:20
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах?

дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!


Почему же тогда при разных тушках на одном и том же стекле такие результаты?

Заменим дифракцию на более корректный порог дифракционного размытия - и все разом встанет на свои места :)

Или же:
Дифракция к тушке отношения не имеет, а вот мыло на фото от дифракции к тушке имеет самое прямое отношение. Точнее к ее матрице. А еще точнее она прямо зависит от размера ячейки.
Если будет больше, чем размер пикселя, то мыло будет, если много меньше, то не будет...

I_V_Y
14.01.2010, 17:49
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах (http://the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&Camera=673&Sample=0&FLIComp=0&APIComp=7&LensComp=458&CameraComp=673&SampleComp=0&FLI=0&API=3)? :)
Сравните с 5D Mark II (http://the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&Camera=479&Sample=0&FLIComp=0&APIComp=7&LensComp=458&CameraComp=479&SampleComp=0&FLI=0&API=3), почти при той же Мегапиксельности, думаю, что старый пятак показал бы более лучшие результаты, при прочих равных.

"Топовой" назвал ее не я, потому стоит в кавычках ;)
что лучше 5D или 7D вот так однозначно я бы не стал говорить, тк 7D я, лично, брал учитывая особенности данной камеры, под весьма определенные задачи, которые на данный момент требуют шустрый АФ и высокую "скорострельность" - 5D при всем моем уважении к нему не может показать "более лучшие результаты" ни там ни там :mad:
То что кроп меня заботит не сильно, тк есть и ФФ пяДвак :D
коли разговор зашел про дифракционное размытие из вашего же поста
"DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture)."
теперь малость циферок чтобы не быть голословным
7D матрица дает разрешение примерно 232 пикс/мм и 104(90 по другим источникам) линий-пар/мм
5D матрица дает разрешение примерно 121 пикс/мм и 55 линий-пар/мм
объектив на данном этапе не учитываем...
у сеDмерки разрешение начинает падать после f/6.8 иначе говоря становится ниже 104 пар, но тем не менее выше 55пар пяточка,
вопрос при какой диафрагме 7D сравнится с 5D? :confused:
если добавить ко всему этому еще и объектив (многие дают разрешение порядка 50-80пар) то дифракционное размытие не смотря на то что имеет место быть не так страшно как его малюют....
Если где не прав - говорите где ....

PS: строгие модераторы не ругайте сильна за off top, как то вот перешли с 70-200 на диффракцию, сорьки :beer:

sasasa
14.01.2010, 20:19
о дифракции: сделайте два идентичных отпечатка с одинаковым объективом, но разными тушками, скажем 10 и 18мп. поймете о чем я. разницы не будет никакой

Mad_Dog
14.01.2010, 20:34
у сеDмерки разрешение начинает падать после f/6.8 иначе говоря становится ниже 104 пар, но тем не менее выше 55пар пяточка,
вопрос при какой диафрагме 7D сравнится с 5D? :confused: Вот с этого момента можно поподробней, мысль как-то теряется...
В таблице вроде бы указано, порог для 5D - f/13.2
о дифракции: сделайте два идентичных отпечатка с одинаковым объективом, но разными тушками, скажем 10 и 18мп. поймете о чем я. разницы не будет никакой Что есть "отпечатки", читать как - снимок на фотобумаге, 10х15 ? :)

У меня была возможность сравнивать 5D и 50D на 300 f/4L, поверьте, если бы пятак не был таким тормозным, о чём выше писал I_V_Y, то на скорострельный полтинник даже не посмотрел бы, а тут 7D с ещё более мелкими пикселами чем 50D.

sasasa
14.01.2010, 21:43
Что есть "отпечатки", читать как - снимок на фотобумаге, 10х15 ? :) можете 30х40, поделитесь ощущениями :)

I_V_Y
14.01.2010, 22:58
Вот с этого момента можно поподробней, мысль как-то теряется...
В таблице вроде бы указано, порог для 5D - f/13.2
Все правильно, порог f/13 для пятерки, иначе говоря разрешение становится ниже предела 5D те 55линий-пар/мм, вопрос в том на какой диафрагме 7D дает эти 55 линий-пар/мм, что почти в два раза меньше предела 7D теоритически возможных 104 линий пар/мм.
Это если не затрагивать дополнительных факторов типа объективов, которые естественно уменьшат разрешение обеих камер, и как результат - реальные, готовые фотографии по качеству, если и будут отличатся, то не критично, о чем насколько я понял и говорит sasasa
У меня сейчас нет времени копатся в инете выискивать насколько падает разрешение у 7D на разных диафрагмах после f/6.3, так что могу быть не прав....

Mad_Dog
15.01.2010, 02:02
I_V_Y, может я чего-то недопонимаю, но о каких парах может идти речь если мы сравниваем, грубо говоря, срез пары карандашей со срезом пары спичек? Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы, а на несколько, если образно, то давайте возьмём божью корочку за эту самую мельчайшую частицу и попробуем проецировать на матрицы из карандашей и и на матрицу из спичек. На матрице из карандашей божья коровка целиком вписывается в срез карандаша, а на матрице из спичек букашку придётся разрывать на части и разносить по нескольким спичкам, между которыми всегда есть зазор. Теперь выстроим цепочку из букашек и посмотрим на какой матрице будет чётче прорисована эта линия, на матрице из спичек или на матрице из карандашей?

I_V_Y
15.01.2010, 02:43
I_V_Y, может я чего-то недопонимаю, но о каких парах может идти речь если мы сравниваем, грубо говоря, срез пары карандашей со срезом пары спичек? Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы, а на несколько, если образно, то давайте возьмём божью корочку за эту самую мельчайшую частицу и попробуем проецировать на матрицы из карандашей и и на матрицу из спичек. На матрице из карандашей божья коровка целиком вписывается в срез карандаша, а на матрице из спичек букашку придётся разрывать на части и разносить по нескольким спичкам, между которыми всегда есть зазор. Теперь выстроим цепочку из букашек и посмотрим на какой матрице будет чётче прорисована эта линия, на матрице из спичек или на матрице из карандашей?


Для начала диффракционное размытие, как я себе его представляю не совсем, то что вы описали "Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы" -эта деталь попадает не на одну ячейку матрицы и при f/2.8, f/4.0 и тд...
Во вторых не совсем корректный пример, но попробую даже на нем показать некое не соответствие - в варианте с карандашами, если БЖК попала между карандашами тк зазоры есть и там то ее разорвет на части на более грубые ... те с меньшим разрешением - вот тут то как раз и включаются линии-пары.

YarM
15.01.2010, 07:27
не совсем корректный пример, но попробую даже на нем показать некое не соответствие - в варианте с карандашами, если БЖК попала между карандашами тк зазоры есть и там то ее разорвет на части на более грубые ... те с меньшим разрешением

Это - скорее, метафорическое описание процесса растеризации (квантования) светочувствительными пикселями картинки, проецирующейся на матрицу.
И, как при всякой оцифровке аналогового сигнала, чем выше частота дискретизации АЦП, тем выше итоговое разрешение оцифовки и меньше систематическая ошибка квантования. В этом, собственно, и есть плюс мелких пикселей и многомегапиксельных матриц.

Который в изрядной степени обесценивается тем самым дифракционным размытием, - каковое в первую очередь зависит от диафрагмы, и на матрице с высоким разрешением (читай, мелким пикселем) ограничивает диапазон применимых диафрагм заметно сильнее, нежели на матрице с пикселем крупным. Это не говоря уже о соотношении сигнал/шум и ДД.

Неплохо рассказано об этом, к примеру, здесь (http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/diffraction-photography.htm).

Что до практики, я как-то делал соответствующий тест (http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20800): было любопытно пощупать эффект предметно самому.


http://s57.radikal.ru/i157/0808/cf/86d948577fe8t.jpg (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/0808/cf/86d948577fe8.jpg.html)

I_V_Y
15.01.2010, 08:01
Неплохо рассказано об этом, к примеру, здесь (http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/diffraction-photography.htm).


YarM спасибо за ссылку
Где как раз-таки можно прочитать то, что я пытался сказать выше

"Чем меньше пиксель, тем хуже? Необязательно. Просто потому, что дифракционный предел был достигнут для большого пикселя, итоговый снимок не станет хуже из-за того, что пиксели были меньше, и предел был превышен ...... "
так что не так страшен, как малюют ;)

SVKan
15.01.2010, 09:37
YarM спасибо за ссылку
Где как раз-таки можно прочитать то, что я пытался сказать выше

"Чем меньше пиксель, тем хуже? Необязательно. Просто потому, что дифракционный предел был достигнут для большого пикселя, итоговый снимок не станет хуже из-за того, что пиксели были меньше, и предел был превышен ...... "
так что не так страшен, как малюют ;)
Если это сильно интересно, то придется возвращаться к нудным подсчетам размеров матриц, мегапикселей и итогового разрешения. ;)
То, что второй пятак начнет подмыливать из-за дифракции раньше чем первый не сделает его картинку менее четкой (при приведении к одному размеру).
А вот если 8-12МП кроп замылит раньше первого пятака картинку однозначно ухудшит.
В случае сравнения 13+МП кропа с первопятаком все будет зависеть от того насколько сильно замылило. Реальное разрешение может оказаться как выше так и ниже...

Ну, а если не сильно теоретические изыскания не сильно интересны, то надо снимать тем, что есть, и не забивать себе голову ерундой. ;)

Dok-Che
15.01.2010, 12:11
Возвращаясь к предложению напечатать. :)
Печатал 30х45 кадры, снятые с помощью одного и того же объектива тридцаткой и полтинником. Кадры разные, поэтому как тест не годятся. Но разница в передаче мелких деталей есть и она в пользу 50D, хотя и не слишком заметная.

sasasa
15.01.2010, 13:42
Возвращаясь к предложению напечатать. :)
Печатал 30х45 кадры, снятые с помощью одного и того же объектива тридцаткой и полтинником. Кадры разные, поэтому как тест не годятся. Но разница в передаче мелких деталей есть и она в пользу 50D, хотя и не слишком заметная.
вполне закономерно. а то дифракция, мыло

I_V_Y
15.01.2010, 16:39
.... теоретические изыскания не сильно интересны, то надо снимать тем, что есть, и не забивать себе голову ерундой. ;)

+1 согласен, что нужно просто снимать, по возможности учитывая особенности техники.

YarM
15.01.2010, 17:26
Суха теория... (с) :)

Для меня как для практика, традиционно тяготеющего к съемке на закрытых, тот факт, что на ФФ с крупным пикселем отверстие диафрагмы можно закручивать больше - весьма важен.

Stalin
16.01.2010, 22:44
Что-то не пойму я связь относительного отверстия с размерами пикселей матрицы - этот параметр DLA.
Мне казалось, что дифракционные процессы напрямую связаны с длиной волны, а значит с физическим размером отверстия диафрагмы, но никак не с относительным.
А диаметры диафрагм, например для f/8:
- у 16мм объектива = 2мм;
- у 100мм = 12,5мм;
- у 400мм = 50мм!

Irsi
17.01.2010, 00:02
Мне казалось, что дифракционные процессы напрямую связаны с длиной волны, а значит с физическим размером отверстия диафрагмы, но никак не с относительным.
С относительным. Поиск в гугле по словам "пятно Эйри" даст нужные формулы.

Irsi
17.01.2010, 00:13
Ребят о чем спорим-то? Согласно критерию Рэлея, две близкие точки объекта считаются разрешенными, если расстояние между центрами дифракционных изображений равно радиусу пятна Эйри. То есть что имеем в остатке? Правильно - разрешение снимка осталось прежним, просто часть мегапикселей на закрытых диафрагмах расходуется "впустую".

Stalin
17.01.2010, 00:51
Информация для размышления.
Вот из физики (http://www.college.ru/WaveOptics/content/chapter1/section4/paragraph1/theory.html):
При оценке разрешающей способности оптических инструментов важно знать размер центрального дифракционного максимума. Угловой радиус пятна Эйри выражается соотношением: r = 1.22 * L/D, где L - длина волны, D - ширина узкой щели диафрагмы;
Зная фокусное можно посчитать и радиус этого пятна:
R = F * sin (r),
т.е. диаметр дифракционного пятна d = 2 * F * sin (1.22 * L/D).
Длины волны видимого света:
B (голубой) - 380-495 nm
G (зеленый) - 495-570 nm
R (красный) - 570-780 nm

Интересно посчитать для 7D, имеющего самый мелкий пиксель.
Возьмем самую большую длину волны - 780nm = 7.8*10^(-4) мм.
Возьмем допустим фокусное F=100мм *, как у макрушников, и указанную в таблице относительную диафрагму f/5.6, считаем:
D=100/5.6 = 17.86мм;
d = 2*100*sin(1.22 * 7.8*10^(-4) / 17.6) = 1.86*10^(-4)мм = 0.186 мкм
размер пикселя 7D = 4,3 мкм.
Т.е пиксель 7D в 23 раза больше дифракционного пятна, оставленного лучем красного света проходя через объектив c фокусным f=100 и отн диафрагмой 1/5.6.

* кстати, действительно, какое фокусное в эту формулу я не подставлял, цифра получается одна и та же. Странно.

___________

Наткнулся в сети на другую, сокращенную формулу (http://www.lifeisphoto.ru/forummess.aspx?id=1695), использующую относительную диафрагму:
По законам оптики дифракционный кружок рассеивания равен: r=0.61xLxF/D, где
L-длинна волны света, D-диаметр апертурной диафрагмы, F-фокусное расстояние
F/D - диафрагменное число, подставляем те же величины:
r = 0.61*7.8*10^(-4)*5.6 = 2.66мкм, что уже всего в два раза меньше пикселя матрицы 7D. Но источник этой формулы неизвестен.

Stalin
17.01.2010, 01:13
Ребят о чем спорим-то? Согласно критерию Рэлея, две близкие точки объекта считаются разрешенными, если расстояние между центрами дифракционных изображений равно радиусу пятна Эйри. То есть что имеем в остатке? Правильно - разрешение снимка осталось прежним, просто часть мегапикселей на закрытых диафрагмах расходуется "впустую".
Если даже следовать таблице и при f/5.6 радиус пятна Эйри бы совпадал с размером пикселя, то что будет у мыльниц тогда при той же диафрагме?
Однако у мыльниц вполне себе разрешается картинка попиксельно на этих диафрагмах тогда как размер пикселя в 5 раз меньше.

Irsi
17.01.2010, 01:23
В ваших вычислиниях что-то не то с размерностью, проверьте плиз сами - мне лень. :)

А у мыльниц... у мыльниц все плохо - это давно известный факт. У афанаса было все на счет мыльниц сказано - давно и подробно. Я как-то считал - получалось что даже на довольно старых 8Мп-мылницах с матрицей 2/3", зажимать дырку сильней чем f/4 смысла не имело. Я давно говорил что какое-либо техническое совершенствование мыльниц прекратилось после выхода 5Мп-моделей (это где-то 2002й год) и началась меркетологическая вакханалия.

Stalin
17.01.2010, 02:37
В ваших вычислиниях что-то не то с размерностью, проверьте плиз сами - мне лень. :)
Да вроде рассчеты несколько раз проверил и размерности тоже:
780 нано метров - это 0,00000078 метров, или 0,00078 миллиметров, т.е. 7.8*10^(-4) мм, диаметр дырки взял тоже в миллиметрах.

Т.е. для фокусного 100мм D = 17.6мм, подставляю:
r = 1,22λ/D = 1.22 * 0,00078 / 17.6 = 0.000054
sin (0.000054) = 9.4*10^(-7)
d = 2* 100 * 9.4*10^(-7) = 1.88*10^(-4) = 0.000188 мм = 0.188 мкм
Для любого другого фокусного то же самое, вот для f=10мм:
r = 1,22λ/D = 1.22 * 0,00078 / 1.76 = 0.00054
sin (0.00054) = 9.4*10^(-6)
d = 2* 10 * 9.4*10^(-6) = 1.88*10^(-4) = 0.000188 мм, т.е. те же 0.188 мкм
Это диаметр пятна Эйри.
Может быть я неправильно взял расстояние в расчете диаметра пятна исходя из формулы углового радиуса, но больше-то вроде тоже никак. Черт его знает :)...

По этой формуле для самой большей длины волны и f/22 d=0.73мкм, т.е. пиксель 7D в 5.9 раз больше дифракционного пятна. А для самой меньшей длины волны и f/5.6 получается вообще 0.09 мкм, что аж в 48 раз меньше пикселя 7D...

У афанаса было все на счет мыльниц сказано - давно и подробно. ..
У афанаса на этот счет немного проще представление:
Характерный размер этих пятнышек в микронах - A/2 (более строго - длина волны*A*коэффициент порядка единицы, зависящий от критерия разрешимости, можете поискать в Сети по фразе "пятно Эйри"). Напомню, что А - значение диафрагмы.
По его формуле для f/22 и длины волны 780нм получается 0.01мм т.е. 10мкм, а для f/5.6 = 4.3мкм. Что уже сходится с табличными данными.
Не знаю откуда он взял такую формулу, но по его рекомендации пробежался по поисковикам, и везде угловой радиус пятна Эйри находят как r = 1,22λ/D...

Stalin
17.01.2010, 03:06
Может быть я неправильно взял расстояние в расчете диаметра пятна исходя из формулы углового радиуса, но больше-то вроде тоже никак. Черт его знает :)...
Вот проверка:
Диаметр Луны D=3 474.8 км
Угловой диаметр Луны на небе в перигее – 2r = 33’ 28.8” = 0.55 градуса (r=0.275 градуса)
Среднее расстояние до Луны – F=384401 км
Если посчитать диаметр луны по взятой мной формуле:
D = 2 * F*sin (r) = 2 * 384401 * sin (0.275) = 3689км, что вобщем-то тоже сходится в пределах погрешностей.
Т.е. формула нахождения диаметра пятна Эйри из его углового радиуса тоже верна.

Таким образом дифракционное пятно = 0.09-0.18мкм - для f/22-f/5.6. Причем для самой большой длины волны видимого спектра, мало того это даже не радиус его, а диаметр.

I_V_Y
17.01.2010, 07:36
Что-то не пойму я связь относительного отверстия с размерами пикселей матрицы - этот параметр DLA.

Посмотрите ссылку которю дал YarM, там все доступно расписанно...

Stalin
17.01.2010, 08:02
Посмотрите ссылку которю дал YarM, там все доступно расписанно...Отличная статья для общего представления. К сожалению там формулу для рассчета диаметра пятна не расписали.

sergiyS
17.01.2010, 10:07
Каждому фотону свой пиксель!!!!!!!!!!!!!!!!!:)

Irsi
17.01.2010, 12:54
Ребят давайте поставим такой мысленный эксперемент. Берем две тушки, у первой N МП, у второй M Мп, N<M. Берем стелышко, одно и тоже и ставим на нем диафрагму f/n при этом выбираем ее такой чтоб для первой тушки дифракционный предел был бы только достигнут (размер пятна Эйри равен размеру пикселя на матрице), а соотвественно для второй тушки он был бы превышен (размер пятна Эйри однозначно больше размера пикселя матрицы). Для простоты эксперемента не учитиваем влияние матрицы Байеса, ну предположим это фовеон-матрица. ;)
А теперь снимаем один и тот же сюжет. Внимание вопрос - разрешение какого снимка будет больше?:D Правильный ответ ниже, белым цветом, для тех кому интересно ответить самостоятельно.
У них будет одинаковое разрешение, просто в первом случае разрешение ограничивала матрица, во втором - дифракция.

SVKan
18.01.2010, 10:25
Ребят давайте поставим такой мысленный эксперемент. Берем две тушки, у первой N МП, у второй M Мп, N<M. Берем стелышко, одно и тоже и ставим на нем диафрагму f/n при этом выбираем ее такой чтоб для первой тушки дифракционный предел был бы только достигнут (размер пятна Эйри равен размеру пикселя на матрице), а соотвественно для второй тушки он был бы превышен (размер пятна Эйри однозначно больше размера пикселя матрицы). Для простоты эксперемента не учитиваем влияние матрицы Байеса, ну предположим это фовеон-матрица. ;)
А теперь снимаем один и тот же сюжет. Внимание вопрос - разрешение какого снимка будет больше?:D
Это не интересно.
Берем первый пятак с 13МП и 7D с 18МП. Снимаем один и тот же сюжет на дырках 11-16 и считаем итоговое реальное разрешение.
У кого получится выше?

Irsi
18.01.2010, 10:53
Вообще считать надо, но вполне возможен результат что у семерки оно будет меньше, особенно вероятно это на f/16. Просто потому что чем меньше матрица, тем меньше пятен Эйри на ней можно разместить. :)

SVKan
18.01.2010, 13:01
Вообще считать надо, но вполне возможен результат что у семерки оно будет меньше, особенно вероятно это на f/16. Просто потому что чем меньше матрица, тем меньше пятен Эйри на ней можно разместить. :)
На самом деле на f/16 можно даже не считать. Там уже даже на пятаке мыло от дифракции полезет, и на кропе оно меньше (в нм матрицы) не станет.
Соответственно, у семерки разрешение будет всяко ниже.
Где-то на дырках 11-13 реальное разрешение должно сравняться.
При более открытых уже семерка должна вырваться вперед (разумеется если объектив способен выдать нужное разрешение).

Irsi
18.01.2010, 22:44
Там уже даже на пятаке мыло от дифракции полезет,
Как бы я не хочу вас огорчать, но "мыло от дифракции" является величиной, зависящей от диафрагмы и длины волны, но никак от разрешения матрицы и ее размеров.
Еще раз вопрос звучит несколько иначе, а именно - в какой из парметров упирается ограничение разрешения, дифракционное размытие или разрешение матрицы.

Stalin
19.01.2010, 00:30
...
Еще раз вопрос звучит несколько иначе, а именно - в какой из парметров упирается ограничение разрешения, дифракционное размытие или разрешение матрицы.
Интересный момент, если матрица меньше, но имеет тот же размер пикселей, как например 20Д и 5Дмарк2 то при съемке одинаковых сцен (подобрав соотв. фокусные) с одной и той же точки с тем же отн. отверстием дифракционный предел наступает одинаково. Но ГРИП разный. Зато если на 5Дмарке зажимать диафрагму дальше до сопоставимой ГРИП с первой камерой, то за счет дифракции разрешение у Марка будет хуже или нет? :)

SVKan
19.01.2010, 06:35
Как бы я не хочу вас огорчать, но "мыло от дифракции" является величиной, зависящей от диафрагмы и длины волны, но никак от разрешения матрицы и ее размеров.

Вы меня как бы не огорчили. Я как бы в курсе.
И именно поэтому и делаю такие выводы.
Размер пятна размытия будет одинаковым, что на пятерке, что на семерке. Допустим в 10нм. Только если для пятака это будет чуть больше одного пикселя, то у семерки это на 4 пикселя размажется.
Посему итоговое разрешение снимка с пятака все равно будет больше. Размер матрицы в этом случае решает все...


Еще раз вопрос звучит несколько иначе, а именно - в какой из парметров упирается ограничение разрешения, дифракционное размытие или разрешение матрицы.
Когда размер дифракционного размытия превышает размеры ячейки матрицы обоих аппаратов всегда все будет упираться в него. Пятак с большой матрицей будет рулить.
Когда размер дифракционного размытия будет меньше размера ячейки матриц обоих аппаратов все всегда будет упираться в разрешение матрицы. Семерка с кучей мегапикселей рулит.
А вот промежуточный вариант, когда размер пятна дифракционного размытия лежит между размероами ячейки пятака и семерки уже надо считать...

limar
19.01.2010, 21:17
Длины волны видимого света:
B (голубой) - 380-495 nm
G (зеленый) - 495-570 nm
R (красный) - 570-780 nm

Где вы такие длины волн нашли?
При 380 не видно, хвост чувствительности около 400 нм, а реально граница чувствительности где-то с 420 начинается, а кончается около 700.

Интересно посчитать для 7D, имеющего самый мелкий пиксель.
Возьмем самую большую длину волны - 780nm = 7.8*10^(-4) мм.
780нм - это 7.8*10^(-3) мм, ну и так далее...
А с формулами нельзя так фривольно обращаться...
Дифракционный кружок рассеяния никак не связан с фокусным расстоянием и зависит от относительного отверстия (f/#) и длины волны (WL):
r=1.22*WL*f/#=1.22*0.55*11=7.5 микрометра, т.е. в при апертуре 5.6 в центре спектрального диапазона дифракционный кружок рассеяния d=2r=15 микрометра, что больше пикселя современных камер...

I_V_Y
19.01.2010, 21:33
780нм - это 7.8*10^(-3) мм, ну и так далее...
А с формулами нельзя так фривольно обращаться...

а разве не (-6)? нано = 10^(-9), мили=10^(-3)

limar
19.01.2010, 21:55
а разве не (-6)? нано = 10^(-9), мили=10^(-3)
нано - это (-9)
Микро -это (-6)
780 нм= 0.78 мкм=0.78*10^(-3)мм

Stalin
19.01.2010, 22:17
Где вы такие длины волн нашли?
На польском форуме :rolleyes:
В тесте светофильтров, вот тут (http://www.optyczne.pl/7.3-Inne_testy-Test_filtr&#243;w_polaryzacyjnych_Procedura_testowa.htm l):

780нм - это 7.8*10^(-3) мм, ну и так далее...
А с формулами нельзя так фривольно обращаться...
780нм - это 0.78*10^(-3)мм, или 7.8*10^(-4) тут все правильно.

Дифракционный кружок рассеяния никак не связан с фокусным расстоянием и зависит от относительного отверстия (f/#) и длины волны (WL):
r=1.22*WL*f/#=1.22*0.55*11=7.5 микрометра, т.е. в при апертуре 5.6 в центре спектрального диапазона дифракционный кружок рассеяния d=2r=15 микрометра, что больше пикселя современных камер..."Зравствуйте товарищи американцы!".
Чтоб получить из углового радиуса реальный радиус пятна, считаем его по простейшей формуле:
Чтобы вычислить противолежищий катет, зная противоположный угол, нужно синус угла умножить на прилежащий катет т.е. расстояние.

Это расстояние было бы от диафрагмы до матрицы, если бы не было меж ними еще линз. Поэтому фопрос какое расстояние брать - рабочий отрезок, фокусное объектива или нечто другое но схожее с этим.
А уж никак не диафрагменное число, тем более что диаметр диафрагмы уже давно учтен в формуле и я проверил от этого фокусного действительно не зависит размер кружка, т.к. вслед за изменением фокусного меняется и диаметр диафрагмы, т.к. исходное значение - это относительное отверстие.

Не спешите, обратите внимание - почему от фокусного не зависит результат - потому что для f/5.6 - моет быть фокусное каким угодно, но диаметр диафрагмы меняется вместе с ним, например:
- D=17,8 мм и F=100мм;
или
- D=1,78 мм и F=10мм;
и т.д.

I_V_Y
19.01.2010, 22:32
нано - это (-9)
Микро -это (-6)
780 нм= 0.78 мкм=0.78*10^(-3)мм
ага извиняюсь не учел что 0.780мм но когда пересчитываете на 7.8мм то будет 10^(-4)

limar
19.01.2010, 22:34
На польском форуме :rolleyes:
В тесте светофильтров, вот тут (http://www.optyczne.pl/7.3-Inne_testy-Test_filtr&#243;w_polaryzacyjnych_Procedura_testowa.htm l)

Посмотрите на кривую чувствительности глаза, хоть в википедии. Камерная чувствительность под нее подогнана.


"Зравствуйте товарищи американцы!".
Чтоб получить из углового радиуса реальный радиус пятна, считаем его по простейшей формуле:
Чтобы вычислить противолежищий катет, зная противоположный угол, нужно синус угла умножить на прилежащий катет т.е. расстояние.

Это расстояние было бы от диафрагмы до матрицы, если бы не было меж ними еще линз. Поэтому фопрос какое расстояние брать - рабочий отрезок, фокусное объектива или нечто другое но схожее с этим.
А уж никак не диафрагменное число, тем более что диаметр диафрагмы уже давно учтен в формуле и я проверил от этого фокусного действительно не зависит размер кружка, т.к. вслед за изменением фокусного меняется и диаметр диафрагмы, т.к. исходное значение - это относительное отверстие.

Не спешите, обратите внимание - почему от фокусного не зависит результат - потому что для f/5.6 - моет быть фокусное каким угодно, но диаметр диафрагмы меняется вместе с ним, например:
- D=17,8 мм и F=100мм;
или
- D=1,78 мм и F=10мм;
и т.д.
Привет американцам!
f/5.6 - безразмерная величина, отношение фокусного к диаметру диафрагмы. Важены именно углы, а не абсолютное расстояние. Более верной (без приближения малых углов) является формула r=0.61*WL/NA (NA=sin половины угла) - это в микроскопии применяют, посмотрите, учебников много)

Stalin
19.01.2010, 22:47
верной (без приближения малых углов) является формула r=0.61*WL/NA (NA=sin половины угла) - это в микроскопии применяют, посмотрите, учебников много)У нас веть и есть синус половины угла (синус углового радиуса):
А раз в формулу углового радиуса мы ставим реальный диаметр отверстия D: r = 1,22λ/D, то и в пересчете из него в диаметр пятна d = 2* F * sin (1,22λ/D), мы должны подставить реальное расстояние F. F/D и дадут исходное относительное отверстие.

Но вопрос остался в том, что именно брать за расстояние F. Я взял просто фокусное, но правильно ли это, не знаю. Сомнение в том, что в объективах лучи на матрицу падают не сразу с диафрагмы, а проходят еще линзы, поэтому тут не все так однозначно с применением этих формул. И конус в этих линзах возможно как-то изменяется, правда опять же, если прикинуть кажись тоже в меньшую сторону. Поэтому сомнение осталось насчет совпадения размеров пятна дифракции и размеров пикселей.

Stalin
19.01.2010, 23:12
(хотел удалить это сообщение, но не знаю как)

Юрий_Б
20.01.2010, 12:03
Прочитал всю ветку и от обилия цифр плохо стало. Как я теперь жить дальше буду, ведь недавно прикупил 17-40L и люблю снимать с большой ГРИП (F/11-16). Решил протестировать (из доступных камер только 5DM2 и 40D). Увеличения "мыла" на F/16 и разницы между 5DM2/40D не заметил, наооборот очень понравились "углы" в 5DM2+17-40L@F/16. Может глаза стали хуже видеть, да и орлиным зрением никогда не отличался...

А насчет мыла хорошо сказал один мой друг - "Резкость - это буржуазная концепция".

Stalin
21.01.2010, 01:29
Да уж, на ширике когда зажимашь больше f/11 разрешение на углах растет заметнее чем снижение резкости в центре. Но надо будет хорошо потестить, зная теперь на что именно обращать внимание, чтобы знать рабочие диафрагмы шарика. Всеже пейзаж дело такое - там это важно.

Однако на наших форматах (ФФ и кроп) разрешению всеравно далеко до совершенства даже с самыми раскудрявыми Л объективами. Недавно был в лаборатории у человека который снимает на слайды 9х12см системами лингофф. И печатает сам. Вот где разрешение бешенное. Цветные отпечатки пейзажей размером 50х70см можно с лупой разглядывать. А цвета какие... :o Когда их рядом сравниваешь с отпечатками 30х45 с полного кадра, понимаешь, что чтобы такое же разрешение получить нужно печатать максимум на 10х15.
Правильно он говорит, люди в массе своей не видят этого и даже не печатают фотографии...

I_V_Y
21.01.2010, 18:11
Однако на наших форматах (ФФ и кроп) разрешению всеравно далеко до совершенства даже с самыми раскудрявыми Л объективами. Недавно был в лаборатории у человека который снимает на слайды 9х12см системами лингофф. И печатает сам. Вот где разрешение бешенное. Цветные отпечатки пейзажей размером 50х70см можно с лупой разглядывать. А цвета какие... :o Когда их рядом сравниваешь с отпечатками 30х45 с полного кадра, понимаешь, что чтобы такое же разрешение получить нужно печатать максимум на 10х15.
Правильно он говорит, люди в массе своей не видят этого и даже не печатают фотографии...

данное сравнение К с Л не особо корректно ИМХО, Л выигрывает точно так же как грузовик выигрывает у легковушки по грузоподъемности, но это не единственный фактор....

Stalin
21.01.2010, 20:38
Согласен, возражений не имею. :)

Stalin
23.01.2010, 21:56
Кстати, интересный момент.
Если разрешение хорошего объектива 50 линий на миллиметр. Это значит, что на кропнутой матрице он разрешит 1200 х 750 линий, на ФФ - 1800х1200 линий. Выходит остается хороший запас как для дифракционного кружка так и для байеровского усреднения... Но тогда опять встает вопрос - есть ли смысл дальше увеличивать разрешение матриц?

Irsi
24.01.2010, 00:34
Но тогда опять встает вопрос - есть ли смысл дальше увеличивать разрешение матриц?

Ответ давно известен - нету такого смысла. По этим и прочим параметрам матрица 5DmII находится что называется "на пределе", то что сделала сонька - немного за переделами (как обычно).

sergiyS
24.01.2010, 08:15
Вот ведь... Не закончив физмат, фотографом не станешь...:( Получается, весь смысл темы в том, что бы опустить ниже плинтуса лейки хассаели с их тридцати и пятидесяти мегапиксельными, полноформатными матрицами:D А я уже машину собрался продавать...:eek: Есть таки предел совершенству!!!!!!!!!!!

Irsi
24.01.2010, 10:30
Получается, весь смысл темы в том, что бы опустить ниже плинтуса лейки хассаели с их тридцати и пятидесяти мегапиксельными, полноформатными матрицами:D
Откуда такие странные выводы? Речь шла о кадре 36х24 разумеется, для него 20-24Мп это предел, дальше которого наращивать мегапиксельность особо смысла нет. Хотя конечно нарастят, так что дифракционные эффекты станут заметны аж на f/8, а не на f/16 как сейчас.
А у СФ камер размер матрицы больше, следовательно и мегапикселей может быть больше, ибо все упирается не собственно в мегапиксели, а в физические размеры одного пикселя.

sergiyS
24.01.2010, 10:41
Откуда такие странные выводы? Речь шла о кадре 36х24 разумеется, для него 20-24Мп это предел, дальше которого наращивать мегапиксельность особо смысла нет. Хотя конечно нарастят, так что дифракционные эффекты станут заметны аж на f/8, а не на f/16 как сейчас.
А у СФ камер размер матрицы больше, следовательно и мегапикселей может быть больше, ибо все упирается не собственно в мегапиксели, а в физические размеры одного пикселя.
Понял. Придется таки машину продавать...: Нет предела совершенству!!!( Жена в психушку отправит, нафиК:(

Stalin
24.01.2010, 10:54
БОльшие форматы дают и большее разрешение. Если хорошие симметричные объективы шнайдер или никон дают до 80 линий на мм. То на каком-нибудь 9х12см - это аж 7200х9600 линий. С троекратным запасом (как на современных матрицах) потребовались бы 620 Мегапикселей. Но это БФ!

Однако если судить по косвенным показателям - тестам "фотозоны . дэ е", заметно большее разрешение стали демонстрировать стекла после применения в тестах 15-ти мегапиксельной 50Д против 8Мп 350Д которым они снимали изначально.

Irsi
24.01.2010, 11:23
Однако если судить по косвенным показателям - тестам "фотозоны . дэ е", заметно большее разрешение стали демонстрировать стекла после применения в тестах 15-ти мегапиксельной 50Д против 8Мп 350Д которым они снимали изначально.

Подобные тесты традиционно проводят с f/8 - на такой диафрагме по идее дифракционные эффекты на современном кропе и фф еще не должны себя проявлять.

Mad_Dog
24.01.2010, 11:54
Подобные тесты традиционно проводят с f/8 - на такой диафрагме по идее дифракционные эффекты на современном кропе и фф еще не должны себя проявлять. Границу в f/8 перешагнул пока лишь Canon 7D, на этой грани находится Canon 50D, все остальные камеры за пределами f/9 и меньше.

Интересно с какой матрицей будет анонсироваться Canon 1Ds VI, который все так ждут в феврале, и что Canon может такого предложить, чтобы оправдать цену 1Ds перед тем же 5DMII?

Irsi
24.01.2010, 14:18
Интересно с какой матрицей будет анонсироваться Canon 1Ds VI, который все так ждут в феврале, и что Canon может такого предложить, чтобы оправдать цену 1Ds перед тем же 5DMII?

Скорострельность?

Да к слову 7D еще не перешагнул эту границу, судя по расчетам дифракционные эффекты проявятся не раньше чем на f/11 и выше.

Budmaster
31.01.2010, 12:42
Прочитал ветку, хотел было начать расстраиваться, а потом просто снял не сходя с места несколько кадров. Ну убейте меня - не обнаружил я падения резкости на f/16-f/22 на многомелкопиксельной матрице 1DsIII. Если кому не лень, посмотрите на

http://budmaster.fishup.ru/files/6d/bf/ab/lg_15931881_50L_16.jpg[/URL (http://budmaster.fishup.ru/albums/p/oid/15931881/lid/40)]

(полный размер [URL]http://www.fishup.ru/svc/gf.cfm?fid=11255661?v=1&dnl=1)

и

http://budmaster.fishup.ru/files/85/c0/ab/lg_15932161_MP50_22.jpg[/URL (http://budmaster.fishup.ru/albums/p/oid/15932161/lid/40)]

(полный размер [URL]http://www.fishup.ru/svc/gf.cfm?fid=11255941?v=1&dnl=1)

Mad_Dog
31.01.2010, 13:03
Прочитал ветку, хотел было начать расстраиваться, а потом просто снял не сходя с места несколько кадров. Ну убейте меня - не обнаружил я падения резкости на f/16-f/22 на многомелкопиксельной матрице 1DsIII. Если кому не лень, посмотрите Посмотрел, на центральной мире по надписи "LensAlign" - это хорошо заметно, только сравнивать нужно не f/16 с f/22, а к примеру: f/5.6 с f/16 или f/5.6 с f/22

Budmaster
31.01.2010, 13:31
Не совсем те снимки показал, это ж разные объективы. Верхний снимок с 50/1.2L, он зажимается только до /16, нижний - с цейсс макропланар 50/2 макро. В альбоме на фишапе http://budmaster.fishup.ru/albums/p/gid/958961/lid/90 снимки с обоих полтинников на всех диафрагмах.
Но не в этом суть - я для себя уяснил, что бояться зажимать диафрагму как минимум преждевременно на нынешней технике. И что-то мне подсказывает, что еще долго мы будем иметь дело с тлетворным влиянием дифракционного размытия исключительно в теоретических диспутах.
P.S. Нет, некотрая деградация, конечно, имеется, при попиксельном исследовании. Но на печати даже на приличных форматах вряд ли можно будет это обнаружить.
... и попутно я увидел, что цейссовский полтинник заметно выигрывает у кэноновского топа по резкости.

Ar(h0n
31.01.2010, 17:08
... и попутно я увидел, что цейссовский полтинник заметно выигрывает у кэноновского топа по резкости.

Во, а я говорил что все эти сверхсветосильные фиксы мыльные, а мне все в ответ они мягкие, но резкие! :rolleyes:

Mad_Dog
31.01.2010, 20:42
Мда-ааа, Цейс порвал эЛьку в клочья! :)
Но размытие заметно, если, конечно найти точку фокуса, ибо на f/4 - f/5.6 многие детали вне грип.

I_V_Y
02.02.2010, 00:02
Во, а я говорил что все эти сверхсветосильные фиксы мыльные, а мне все в ответ они мягкие, но резкие! :rolleyes:

Сдается мне(те ИМХО, и могу быть не прав), что у вас не было особой возможности вдумчиво и плотно поработать (поснимать) данными объективами, я так понимаю под "всеми этими сверхсветосильными фиксами" предполагается 50 и 85 f/1.2, 50ммf/1.0 в расчет брать не буду, там насчет нерезкой картиники я соглашусь, но прелесть его те 50ммf/1.0 малость не в том.
Не первый раз читаю ваши "камни" в "огород" сверхсветосильных фиксов,
те вы это озвучиваете достаточно часто и не всегда к месту (ИМХО).
Факты пожалуйста в студию, что 50 и 85 /1.2 мыльные, и пожалуйста именно мыла, а не то что есть резче обьективы.
Более того, приведите пожалуйста примеры, сходных/близких по ТТХ объективов, которые в вашем понимании не являются мылом.
И уж коли пошла така пляска озвучьте ваше определение - мыльности.
Не хотелось бы что бы все это превратилось в флейм, типа "накупили дорогой мыльной оптики, теперь защищаете..."
Я данную оптику взял не защищать на форумах, а работать и на сегодняшний день эти объективы выполняют мои задачи, я знаю о достоинствах и не достатках данных стекол(идеальный объектив пока не изобрели), и честно говоря особой альтернативы им, я не вижу.

PS: если считаете нужным, можно выделить в отдельную тему, что бы не флудить данный топик.

Ar(h0n
02.02.2010, 09:41
Слева мыльный справа резкий. Вот мое определение...
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?CameraComp=0&FLIComp=0&APIComp=0&Lens=403&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=458
И не надо мне обьяснять что это мыло кашерное (потому что объектив дорогой и с красной полоской) поэтому его нельзя мылом называть, а можно только более красивыми словами.

Budmaster
02.02.2010, 11:12
Слева мыльный справа резкий....И не надо мне обьяснять что это мыло кашерное...
Ничего кошерного нет, конечно. Более того, сравнение 50/1.2L (внимание, большой файл)! http://www.fishup.ru/svc/gf.cfm?fid=11255351?v=1&dnl=1 с MacroPlanar 50/2 http://www.fishup.ru/svc/gf.cfm?fid=11255671?v=1&dnl=1 на одинаковой f/2 при одном свете, со штатива с предподьемом зеркала - для эльки убийственно. Мало того, что фокуса нет, так еще и хроматит жутко. Может, в этой эльке тоже дифракция порылась?:D.
Надо отметить, что элька наводилось на "0" наклонной линейки LensAlign автофокусом (и он явно промазал), а цейсс туда же вручную до подтверждения камерой.

Понятно, что мы ушли в офтопик, если по теме - берем цейссы и забываем про дифракционное размытие!

sergiyS
02.02.2010, 11:36
Понятно, что мы ушли в офтопик, если по теме - берем цейссы и забываем про дифракционное размытие!

Это касается всей линейки Элек?!:eek:

Budmaster
02.02.2010, 11:58
Это касается всей линейки Элек?!:eek:
Избави, Боже! Нет, конечно. Собственно, я только с его величеством 50L и не справился, остальные верой и правдой...
P.S. Отредактировал альбомы на фишапе. Теперь про полтинники Canon EF 50/1.2L vs Zeiss Macro Planar 50/2 здесь http://www.fishup.ru/albums/p/gid/958961/lid/90
Скоро добавлю 24L vs Distagon 21 и TS-E17 without tilt/shift vs Distagon 18

sergiyS
02.02.2010, 12:12
Уффф!!!!!!!!!!!! А макрик планар, я так и так возьму. Вот только дождусь когда появится в Москве.
Но, все равно грустно немного... Я полтинник Эльку взял, после сравнения его с цейсовским полтинником, не макро, под кеноновский байонет. Была здесь где-то ссылка... Там Элька смотрелась предпочтительней...

I_V_Y
02.02.2010, 21:36
Слева мыльный справа резкий. Вот мое определение...
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?CameraComp=0&FLIComp=0&APIComp=0&Lens=403&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=458
И не надо мне обьяснять что это мыло кашерное (потому что объектив дорогой и с красной полоской) поэтому его нельзя мылом называть, а можно только более красивыми словами.

:D данный ответ только подтверждает(косвенно), что вы с данными объективами не работали/снимали, а теоритезируете....
с теоретеГов спрос конечно не велик, в ответ обычно больше эмоций, чем фахтоф...

И не надо мне обьяснять что это мыло кашерное (потому что объектив дорогой и с красной полоской) поэтому его нельзя мылом называть, а можно только более красивыми словами.

Упаси Господь, мне что либо вам объяснять, вы же все лучше меня знаете, теоритечески ;)
Никогда не знал, что наличие красного кольца определяет кошерность объектива, это то же ваша теория? и видимо если есть буковки zeiss/cosina эт суперкошерно? хотя можете и не отвечать, а то ваш мыльный офтопик в флейм превратим.....

I_V_Y
02.02.2010, 21:48
...если по теме - берем цейссы и забываем про дифракционное размытие!

Улыбнуло, так и рождаются мифы что Zeiss(Nikon, Minolta выберите на свое усмотрение) совсем круто и даже диффракционного размытия нет, почти, а Canon полная не "кошерная" лажа, и что характерно народ ведется :D ....

Budmaster
03.02.2010, 01:48
...так и рождаются мифы что Zeiss...совсем круто ...а Canon полная...лажа
Жаль, что Вы не почувствовали иронии, и зря Вы выдергиваете из контекста. Я в восторге от многих объективов Canon, это не мешает мне видеть, что сравнение полтинников не в пользу Canon, причем здесь мифология?
Что касается цейссов, то высокое разрешение многих из них реально отодвигает проблемы дифракционного размытия.

I_V_Y
03.02.2010, 07:02
Грустно что и Вы не увидели иронии в моих словах, а мифология, как причем посмотрите как начался офф топ...
Кстати не совсем понятен Ваш ход, для одного объектива использовать ручную фокусировку, а для другого нет. Зная дурацкую "особенность" Кановского полтинника мимо-фокуса, есть вероятность, что она и прозвучала, это так же объясняет повышенную хроматику

sergiyS
03.02.2010, 07:22
Я не ведусь. У меня нет макрополтинника, нет ни одного цейса... Пусть будет. А так... Цейс можно поделить на объективы, одни для хасселей, леек..., другие для прочих... Вот эти вот для прочих, особого восторга не вызывают... ИМХО конечно...

I_V_Y
03.02.2010, 07:59
Я не ведусь. У меня нет макрополтинника, нет ни одного цейса... Пусть будет. А так... Цейс можно поделить на объективы, одни для хасселей, леек..., другие для прочих... Вот эти вот для прочих, особого восторга не вызывают... ИМХО конечно...

Издвиняйте если приняли на свой счет :beer:, я не про вас конкретно, вы как раз таки вопросы задаете, а читает народ разный...

Ar(h0n
03.02.2010, 08:11
:D данный ответ только подтверждает(косвенно), что вы с данными объективами не работали/снимали, а теоритезируете....
с теоретеГов спрос конечно не велик, в ответ обычно больше эмоций, чем фахтоф...

Ну а данный ответ подтверждает(косвенно), что отвалили кучу денег за мыло, а теперь пытаетесь защититься :D Шутка.

Правда я не понял что хотели ответить... Что ли я тоже должен их как минимум купить и тоже кричать что они супер? Короче непонятно. Привел конкретный ответ на конкретный вопрос, а в ответ как обычно философские рассуждения ни о чем. Значит разницу мыльного и не мыльного объектива тоже увидели. :) К счатью не начилось стандартное "тестам верить нельзя - надо видеть рисунок" который как известно зависит от цены и красной полоски.

Ar(h0n
03.02.2010, 08:15
Упаси Господь, мне что либо вам объяснять, вы же все лучше меня знаете, теоритечески ;)
Практического опыта покупки полтиника 1.4 (тогда 1.2 не было) хватило с избытком. Хотите чтобы я еще больше денег отвалил за "правильную" оптику и потом еще больше расстроился?

Никогда не знал, что наличие красного кольца определяет кошерность объектива, это то же ваша теория?

Об этом все знают http://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D 0%B5+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE&hl=ru&newwindow=1&num=10&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=viewfinder.ru&as_rights=&safe=images
Во всяком случае сочинать анекдоты про "волшебное красное колечко" придумал не я. Так что теория как минимум не моя.

I_V_Y
03.02.2010, 09:01
To Ar(h0n
Сами шутим сами смеемся, можно конечно и так - вы за кучу своих кошерно-мыльных объективов выложили больше, и кто чего защищает? :D
Могу вас успокоить - вы ничего не должны, ни покупать, ни кричать. Где вы видели что я говорил красное кольцо = супер?
На конкретный вопрос "Факты пожалуйста в студию, что 50 и 85 /1.2 мыльные, и пожалуйста именно мыла, а не то что есть резче обьективы.
Более того, приведите пожалуйста примеры, сходных/близких по ТТХ объективов, которые в вашем понимании не являются мылом."
вы соизволили фигню спороть, каким боком 200/2.0 сходен по ТТХ с 50/1.2?
что впрочем не удивительно - "плавать я не умею, зато лучше вас знаю как"(С) и "... а остальные моторы - харьковская работа. Сплошной госпромцвет. Версты не протянут.Я на них смотрел" (С) и последнее - ну оочень в тему "...Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки..."(С)
За сим выяснив для себя интересующие меня точки зрения, и не видя более целесообразности(конструк ивности) спора, откланиваюсь.

Budmaster
03.02.2010, 09:32
... не совсем понятен Ваш ход, для одного объектива использовать ручную фокусировку, а для другого нет...
А вот это объясню. Поскольку я вообще-то не дока в тестировании, да и не слишком к этому тяготею, - то действовал как в обычной жизни и исходил из того, что автофокусный Canon в большинстве случаев используется именно с автофокусом. К тому же на f/1.2 фокусировать вручную не так-то просто. Ну, а у Цейсса автофокуса просто нету, так что без вариантов. Добавлю, если у пользователя 50L много шансов промазать с АФ, это не добавляет эльке баллов в сравнении с макропланаром.

Stalin
03.02.2010, 12:01
...
На конкретный вопрос "Факты пожалуйста в студию, что 50 и 85 /1.2 мыльные, и пожалуйста именно мыла, а не то что есть резче обьективы.
Более того, приведите пожалуйста примеры, сходных/близких по ТТХ объективов, которые в вашем понимании не являются мылом."
вы соизволили фигню спороть, каким боком 200/2.0 сходен по ТТХ с 50/1.2?
А разве примеры Ar(h0n не показательны? Мыло на нем очевидно.
Даже если сравнить только полтинники меж собой, то "мыло"-то как было так "мылом" и останется. Если есть этому опровержение, то и его хочется увидеть, тем более, что инициатива в первую очередь идет от Вас.

Если есть различия между "мылом", "промахами фокуса", "мягкостью рисунка", "дифракцией".. и бог знает чем еще, то как их различить на уже приведенных примерах?

I_V_Y
03.02.2010, 17:14
А вот это объясню. Поскольку я вообще-то не дока в тестировании, да и не слишком к этому тяготею, - то действовал как в обычной жизни и исходил из того, что автофокусный Canon в большинстве случаев используется именно с автофокусом.

То Budmaster
Спасибо за объяснение, более вопросов нет, а комменты придержу....

То Stalin
Цитирую:"За сим выяснив для себя, интересующие меня точки зрения, и не видя более целесообразности(конструк ивности) спора, откланиваюсь. "

Ar(h0n
03.02.2010, 17:19
Цитирую:"За сим выяснив для себя, интересующие меня точки зрения, и не видя более целесообразности(конструк ивности) спора, откланиваюсь. "

За не имением аргументов :)
Пока слышали только "а у вас этих объективов нет - теоретик, и допускать к спору нельзя". Ну так и расскажите нам что же упустили теоретики.

I_V_Y
03.02.2010, 18:43
За не имением аргументов :)
Пока слышали только "а у вас этих объективов нет - теоретик, и допускать к спору нельзя". Ну так и расскажите нам что же упустили теоретики.

И как повелось в этом офф топе вы провакационно передергиваете факты ;)
1. где я сказал, что у вас нет объективов? я предположил, что вы ими не работали...
2. где я говорил, что к спору допускать нельзя?

Был вопрос, и как ответ получил ваши представления о "кошерности" объективов и красной полоски, покопались в чужих карманах, сами пощютили, сами посмеялись, переврали мои же высказывания, ну и тд по списку, что естесственно не добавило коструктивности ответам.
Дискуссии не получилось, полемикой занимайтесь сами, мне не интересно, лично вам, мне нечего рассказывать по данному вопросу.
На дальнейший throll с вашей стороны отвечать не буду.

sergiyS
03.02.2010, 19:01
Осталось рассказать о том, что красные кольца расчитаны исключительно на идиотов с лишними деньгами...

Ar(h0n
04.02.2010, 09:06
И как повелось в этом офф топе вы провакационно передергиваете факты ;)
1. где я сказал, что у вас нет объективов? я предположил, что вы ими не работали...
Конечно не работал. Я вообще не "работаю" с объективами, потому как это не моя проф дейтельность. А мой скромный опыт общения с 85/1.2 и 85/1.2 II озвучивать смешно. Поэтому в ответов, а этого мало вы все такой же теоретик приходится преувиличивать проблему. Опыт общения на форумах показал что даже на фразу "снято на 10мм и шире угла нет" лучше сразу написать что фишай не предлагать. Наверняка кто-то найдется кто уличит в "неточности".

2. где я говорил, что к спору допускать нельзя? Ну это уже ваше передергивание. Нельзя все так буквально понимать. Сказали же, что "с теоретеГов спрос конечно не велик, в ответ обычно больше эмоций, чем фахтоф...". Я между прочим фаты приводил, а от вас домыслы. А потом высказывания что вас тролят и отвечать вы не хотите, спор считаете не конструктивным, а единственное объеснение что не хотите спорить так это пост о теоретиках. Как эще понимать почему спорить не хотите?

Осталось рассказать о том, что красные кольца расчитаны исключительно на идиотов с лишними деньгами...

Ну расскажите :) Мне тоже интересно. По мне так хорошие объективы для многих задач. Культ красно полоски только преувеличен излишне. Что немного путает новичков... например, считают все эльки пылевлагозащищенными...

sergiyS
04.02.2010, 20:03
Ну расскажите :) Мне тоже интересно. По мне так хорошие объективы для многих задач. Культ красно полоски только преувеличен излишне. Что немного путает новичков... например, считают все эльки пылевлагозащищенными...

Ну, так не честно...:):D