Просмотр полной версии : Фотошоп после фотосъемки.
котякотякотя
27.03.2009, 18:44
Доброго времени суток всем. Навеяло тему разговором в соседней ветке по поводу посткадрирования:
http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=24315
И интересно кто и как относится вообще к постобработке. Я к чему это, с одной стороны часто доставляет удовольствие вытягивать максимум из приглянувшегося снимка, сидя часами за компом, с другой просто дикое количество времени которое уходит на доводку фотографий, свадеб ли или юбилеев. И в моем случае, любой не обработанный после оригинал, мне кажется "сырым" или заготовкой. Интересно Как у вас с этим?
Котя, Вы вовремя и верно открыли эту тему. Хотя в "общении" на похожую тему наговорили уже 7 страниц http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=210863#post210863, но разговор стоит вести конкретнее по теме подготовки снимков в печать, а не по компьютерной графике на основе фотоизображений.
Вот что сразу хочется отметить. С переходом на цифровые носители фотографы лишились очень важного выразительного средства в фотографии - оригинального рисунка пленочного зерна, который обогащает изображение. Сократилась фотоширота (ДД). И появились цифровые шумы, никак не служащие заменой зерну и вообще ни для чего не полезные.
Но кроме того - мы еще приобрели богатейшие возможности постобработки с помощью средств растровой компьютерной графики.
И можем с их помощью частично восполнить или заменить свои потери. При этом фотография останется фотографией. Цифровой, подготовленной в печать в графическом редакторе - фотографией.
Более того - если мы не будем уметь пользоваться средствами графических редакторов в своих интересах, эти средства сработают против нас: в руках разработчиков внутрикамерных джипегов и стандартных режимов съемки, в руках невнимательных операторов лабораторий - где мы в таком случае не сможем сами повлиять на результат печати и проконтролировать чужой труд. Хорошо, если эту часть работы за нас сделают добросовестно. А если нет, это плачевно на любом уровне занятия фотографией.
Если даже я не "лечу" свои снимки с цифры в редакторе (чем в последнее время занимаюсь редко, делая акцент на обучении процессу съемки), обязательно для получения предсказуемых результатов проверить снимок в фотошопе, выставить нужный для печати размер и разрешение, откадрировать под формат (чтоб это не сделали за меня не глядя). Коррекция в кривых (многие вместо нее пользуются ее упрощенными вариантами Levels, Hue/Saturation, Brightness/Contrast), умеренное повышение резкости, перевод в ч/б, понижение шумов в самых шумных каналах с помощью блюра - тоже из разряда стандартных операций при подготовке снимков в печать.
Вот только зерна мне еще не хватало. Долой зерно и шумы.
YarM уже рассказывал историю из своей пленочной молодости, как все тогда боролись с зерном как сейчас с шумами. Это сейчас такой элемент гламурной ностальгии, но никак не ужасная потеря.
Вот перейдем на квантовую фотографию все так же будут ныть по цифровым шумам.
В соседней ветке про фотошоп были мои два поста с дореволюционным объявлением о том, что требуется фотограф-ретушёр, и второй про Надара, когда фотография не считалась искусством. Между этими двумя вещим примерно лет 50.
Прекрасно понимаю почему фотографию отказывались признавать искусством - как я и писал - фотография в основе своей беспристрастная фиксация того, что за объективом - а художники в то время рисовали и рисовали.
А через 50 лет так и писали - фотограф-ретушёр.
Зерно, цифра, печать маслом или в масле - это всё просто на вкус каждого. Вчера зерно ругали, потому что альтернативы не было. Сейчас зерно любят - есть с чем сравнить.
Насчёт же вытягивать из снимка - только если недоэкспозиция и ничего не видно.
Что можно вытянуть из матрёшки? Памятник Жукову? Матрёшку без шума на платье? Не понимаю разницы между гламурной матрёшкой и народно-хозяйственной. Кадру соли это не добавит.
Доработка снимка нужна, если так считает автор. А кто ж знает какая ему идея в голову пришла?
Вот только зерна мне еще не хватало. Долой зерно и шумы.
YarM уже рассказывал историю из своей пленочной молодости, как все тогда боролись с зерном как сейчас с шумами. Это сейчас такой элемент гламурной ностальгии, но никак не ужасная потеря.
Вот перейдем на квантовую фотографию все так же будут ныть по цифровым шумам.
Сорри. Точнее было сказать - не "зерно", а "рисунок негатива". Боролись, если не ошибаюсь, с крупным и грубым зерном высокочувствительной пленки.Но и это зерно не равнозначно шуму, у них разное физическое происхождение. И шум не дает красивой фактуры, а дает грязные разводы в тенях и полутенях, портит цвет.
По шуму, скорее всего, ныть никто не станет - очень уж безобразен. А вот фактура хорошо проявленного негатива - это реальная потеря. Характерный рисунок разных пленок - тоже. Мастера умели пользоваться этим арсеналом, вопрос - что пришло ему на смену? Ничего.
Однако речь не об этом. Речь о подготовке к печати. Ну нет зерна - значит нет. Надо изыскивать другие средства при необходимости обогатить снимок фактурой - с помощью применения при печати разных бумаг, чернил.
Давайте все же поделимся опытом и наблюдениями по практике постобработки цифровой съемки.
"Доработка снимка" - некорректный термин. Первое - что считать снимком? Файл RAW? Внутрикамерный JPG? Второе - что считать доработкой. Если стандартный цикл операций по подготовке в печать - такая "доработка" в цифре просто обязательна, но снимок она существенно не изменит, а лишь поможет подстраховаться от неприятных неожиданностей при печати. Кстати, этот стандартный цикл по усредненным настройкам проделают и за фотографа, только он зачастую остается недоволен :D. Если же "доработка" - это активное авторское вмешательство в снимок, явно преображающее его, то здесь остается действительно только надеяться на вкус автора.
.. Мастера умели пользоваться этим арсеналом, вопрос - что пришло ему на смену? Ничего. Да наоборот, вроде - куцому арсеналу ручной коррекции (а по части цвета - и вообще почти отсутствующему) на смену пришла полная свобода.
Однако речь не об этом. Речь о подготовке к печати. Ну нет зерна - значит нет. Надо изыскивать другие средства при необходимости обогатить снимок фактурой - с помощью применения при печати разных бумаг, чернил. Зачем, простите? Фотография что ли по-умолчанию несамодостаточна, ее надо обогатить чем-то посторонним?
Первое - что считать снимком? Файл RAW? Внутрикамерный JPG? Второе - что считать доработкой. Если стандартный цикл операций по подготовке в печать - такая "доработка" в цифре просто обязательна, но снимок она существенно не изменит, а лишь поможет подстраховаться от неприятных неожиданностей при печати. Кстати, этот стандартный цикл по усредненным настройкам проделают и за фотографа, только он зачастую остается недоволен :D. Если же "доработка" - это активное авторское вмешательство в снимок, явно преображающее его, то здесь остается действительно только надеяться на вкус автора. Снимок - итог (файл, отпечаток), камерный файл (в любом формате) - некий промежуточный результат. Как было и с пленкой, к слову.
Это не исключает нулевой постобработки, когда камерный файл оказывается итоговым снимком.
Критерии «доработки», очевидно, зависят от конкретных требований и конкретной фотографии - общий ответ тут попросту невозможен. Чисто техническая ретушь (шумоподавление, к примеру) может сильно изменять фотографию, хотя никто к этому не стремился.
котякотякотя
28.03.2009, 08:54
Не, я как раз имел ввиду простые вещи ББ, уровни в меру, кадрирование ну и резкость. Такую обработку зачастую и увидеть нельзя, если конечно не сравнивать до и после. интересно кто и сколько тратит времени на это. У меня например, на подготовку цифрового свадебного альбома 300-400 фото (где конечно далеко не все для печати) уходило не меньше недели. Коллажей не делал, разве только некоторые в рамочки вставлял.
У меня знакомая Зебра как раз свадебные фоты неделю колбасила. Была грузынская свадьба. С невесты говорит 10 кило жира с каждой фотки сняла, а с жениха килограм по 5, плюс стрыгла растительность с обоих же )) Говорит особенно с рук и подмышек невесты жира много.. прям висит.. а жених волосат.. уж говорит брила брила ему грудь. А вот жирных, небритых с пьяными красными рожами закзачик отказался оплачивать - поняли какие они уроды - пить надо меньше, жрать надо меньше, за одеждой следить лучше.. Неделя фотошопа и свадьба красавчиков.
.
Зачем, простите? Фотография что ли по-умолчанию несамодостаточна, ее надо обогатить чем-то посторонним?
Снимок - итог (файл, отпечаток), камерный файл (в любом формате) - некий промежуточный результат. Как было и с пленкой, к слову.
Это не исключает нулевой постобработки, когда камерный файл оказывается итоговым снимком.
Критерии «доработки», очевидно, зависят от конкретных требований и конкретной фотографии - общий ответ тут попросту невозможен. Чисто техническая ретушь (шумоподавление, к примеру) может сильно изменять фотографию, хотя никто к этому не стремился.
гм, ну так ведь задача подготовки в печать в том и заключается, чтоб провести техническую ретушь, не изменив снимок слишком заметно глазу, и напечатать без косяков. Для того-то настройки и должны быть под осознанным контролем.
Насчет пленки я убеждать никого не собираюсь, кто не ценил ее рисунок и пластику - тот ничего не потерял, кроме затрат, кто ценил - снимает по сей день.
Зачем уметь выбирать бумагу для печати, которая наилучшим образом поможет раскрыть замысел или хотя бы не испортит его? Ну - не повредит.
Из Вашего ответа видно - итог работы фотографа - то, что он показал заказчику (зрителю).
В сущности, действительно это дело ответственности каждого фотографа - отпечаток какого качества положить в альбом, отдать людям, или какой файл поместить в Сеть.
Не, я как раз имел ввиду простые вещи ББ, уровни в меру, кадрирование ну и резкость. Такую обработку зачастую и увидеть нельзя, если конечно не сравнивать до и после. интересно кто и сколько тратит времени на это. У меня например, на подготовку цифрового свадебного альбома 300-400 фото (где конечно далеко не все для печати) уходило не меньше недели.
я кстати имела в виду то же самое.
В таком случае даю свою статистику :) : предварительный отбор из съемки (день пейзажной съемки летом около 100-150 кадров) - около часа. Окончательный отбор - назавтра или через пару дней, чтоб глаз отдохнул - еще час. Выход - не более десяти снимков, все редактируются в печать. Занимает минимум два часа при условии, что кадры не "лечатся". К каждой карточке индивидуальный подход. Конечно, при "массовке" лучше сделать пакетную обработку, не то ошалеете.
Котя, а цифра 300-400 со свадьбы - это число отщелканных изображений? или выбранные для демонстрации на компьютере гостям? А в печать сколько обычно идет?
Вот, кстати, еще самостоятельный продукт - демо-версия для просмотра заказчиком под застолье.
котякотякотя
28.03.2009, 14:57
Олива, это уже готовых столько, а вот печатал я мало т.к. фотал практически бесплатно "руку набить", но они все могли печататься в смыле техническом.
Много оставили. Конечно, более 300 штук при ответственном подходе - это очень большая по объему работа.
Молодоженам, может, и не надо столько :)
...И в моем случае, любой не обработанный после оригинал, мне кажется "сырым" или заготовкой. Интересно Как у вас с этим?
1. Из психологических факторов.
Уровень работ коллег\соперников сильно поднялся и во многом благодаря постобработке. Приходится не отставать. Это как один из фкторов. Второй - внутренний. Когда сам видишь, что можно улучшить и улучшаешь, иначе работы будут казаться серыми самому...
В третьих уже появляется привычка и когда снимок как ни крути сразу получился хорош, то даже появляется дискомфорт. Как, мол, так?! Вроде хочется сделать еще лучше, но уже некуда)))...
2. Чисто технический фактор.
Снимаем далеко не самой идеальной техникой и снимок можно не просто улучшить, а, ближе к истине, - хотя бы восстановить. Иногда "серость" сразу бросается в глаза и объективно есть что улучшать...
3. Художественная составляющая.
В этом случае снимоки часто и является заготовкой к финальной работе. Снимок выступает в качестве материала. Изначально хороший снимок конечно приближает и облегчает доводку до совершенства.
Вобщем все средства хороши, лишь бы чувствовать себя хорошо... :)
...
"Доработка снимка" - некорректный термин. Первое - что считать снимком? Файл RAW? Внутрикамерный JPG? Второе - что считать доработкой. Если стандартный цикл операций по подготовке в печать - такая "доработка" в цифре просто обязательна, но снимок она существенно не изменит, а лишь поможет подстраховаться от неприятных неожиданностей при печати. Кстати, этот стандартный цикл по усредненным настройкам проделают и за фотографа, только он зачастую остается недоволен :D. Если же "доработка" - это активное авторское вмешательство в снимок, явно преображающее его, то здесь остается действительно только надеяться на вкус автора.
+ мульён под каждым словом! :)
котякотякотя
30.03.2009, 11:13
Сталин, исчерпывающе даже в первом пункте.
Сталин, предлагаю иной вариант про "Уровень работ коллег\соперников сильно поднялся и во многом благодаря постобработке." - технический уровень фотографии поднялся благодаря постобработке. (В смысле не художественный).
И вопрос фотографий ли? Или уже коллажей?
Сталин, предлагаю иной вариант ... - технический уровень фотографии поднялся благодаря постобработке. (В смысле не художественный).
И вопрос фотографий ли? Или уже коллажей?
Это если применить к репортажке... В той же свадебной съемке, часть работ изначально ж делается с упором на художественность и тут конкуренты не отстают, и что заказчик предпочтет только техническое повышение качества или еще и разукрашивание качественное?
Ну наконец то! Растёт не уровень фотографии а уровень ретушёров.
Вот что сразу хочется отметить. С переходом на цифровые носители фотографы лишились очень важного выразительного средства в фотографии - оригинального рисунка пленочного зерна, который обогащает изображение. Сократилась фотоширота (ДД). И появились цифровые шумы, никак не служащие заменой зерну и вообще ни для чего не полезные.
1. Насчет обогащает это вы загнули - далеко не всегда. Оно делает "текстуру" там где ее нет (а иногда и быть не может - например на небе). Нравится это или нет - вопрос второй.
Сделать подобие текстуры при цифровой обработке не так уж сложно. Только с цифрой есть выбор делать ее или нет. Можно делать локально. На пленке она есть всегда.
Кстати реальные детали зерно гробит...
2. ДД нормального цифрового аппарата больше, чем у большинства пленок. Больше только у слайда, и то если смотреть хорошим проектором на нормальном экране и в полной темноте.
Ни одна бумага и близко не стоит по ДД к цифровой камере.
3. Вы зерно когда-нибудь под микроскопом рассматривали? Ну или сканировали с высоким разрешением? Или смотрели в конце концов снимки напечатанные крупным форматом?
Оно тоже все из себя цветное и красоты в нем мало.
Сорри. Точнее было сказать - не "зерно", а "рисунок негатива". Боролись, если не ошибаюсь, с крупным и грубым зерном высокочувствительной пленки.Но и это зерно не равнозначно шуму, у них разное физическое происхождение. И шум не дает красивой фактуры, а дает грязные разводы в тенях и полутенях, портит цвет.
По шуму, скорее всего, ныть никто не станет - очень уж безобразен. А вот фактура хорошо проявленного негатива - это реальная потеря. Характерный рисунок разных пленок - тоже. Мастера умели пользоваться этим арсеналом, вопрос - что пришло ему на смену? Ничего.
Еще раз, вы из негатива пытались тянуть хотя бы малую часть того что дает цифра. Там в тенях такая задница! Грязная рваная картинка с убитыми цветами...
Зерно лезет по всему кадру, даже в светах. И на низкочувствительном негативе тоже.
А "характерный рисунок" это скорее изуродованные цветопередача/контраст присущие разным пленкам. Если снимать с учетом этой особенности, то это может быть в тему, иногда не очень.
С цифрой тоже можно баловаться подобным образом. У "мастеров" получается лучше чем с пленкой...
Однако речь не об этом. Речь о подготовке к печати. Ну нет зерна - значит нет. Надо изыскивать другие средства при необходимости обогатить снимок фактурой - с помощью применения при печати разных бумаг, чернил.
Текстуру можно приделать и тем же ФШ. Вопрос только в том, а надо ли?
Все эти изыски зачастую имею примерно такое же отношение к художественнности как и ЧБГ. Перевел в монохром и снимок сразу стал шедевром...
Одна вещь не понятна - откуда у слайда ДД шире чем у негатива, и тем более чем у цифровой матрицы? Если негатив прощает пролёт в 2 ступени по экспозиции и на нём всё равно всё видно, то ошибка в 2 ступени на слайде это катастрофа которой уже ничто не поможет. Или мы о разных слайдах?
Одна вещь не понятна - откуда у слайда ДД шире чем у негатива, и тем более чем у цифровой матрицы? Если негатив прощает пролёт в 2 ступени по экспозиции и на нём всё равно всё видно, то ошибка в 2 ступени на слайде это катастрофа которой уже ничто не поможет. Или мы о разных слайдах?Просто обычно говорят «негатив», подразумевают — отпечаток. А говоря слайд, подразумевают слайд. =)
Значит вы такой слайд всё-таки видели?
Одна вещь не понятна - откуда у слайда ДД шире чем у негатива, и тем более чем у цифровой матрицы? Если негатив прощает пролёт в 2 ступени по экспозиции и на нём всё равно всё видно, то ошибка в 2 ступени на слайде это катастрофа которой уже ничто не поможет. Или мы о разных слайдах?
Мы о разных ДД... :D
Для пленки использовали два понятия: ДД и фотоширота.
С появление цифры эти понятия начали перемешивать...
Если грубо:
ДД - это то, что можно увидеть зараз. То есть диапазон яркостей сцены.
а фотоширота - диапазон в котором можно зафиксировать.
Широта у негатива больше, а вот ДД больше у слайда.
То есть, при съемке высококонтрастного сюжета:
- слайд при правильной экспозиции будет содержать и света и глубокие тени. При ошибке в экспозиции диапазон естетственно порежется.
- негатив легко "простит" ошибку в экспозиции на пару ступеней, но как ни экспонируй, в тенях на картинке будет задница.
На самом деле, с негативом правда не совсем так радужно, при недоэкспозиции полезет зерно, и, при любой ошибке в экспозиции (и в плюс и в минус), будет разбаланс цветов, но это уже можно поправить при сканировании/печати...
У цифры ДД (в указанном выше понимании) где-то немного пониже слайда, но прилично выше, чем у негатива.
Причем, реально он уже практически избыточен для обычного кадра. Поэтому все производители на него уже давно плюнули. Все гонят мегапиксели удерживая ДД примерно на одном уровне.
То, что все орут насчет узкого ДД это от легкости процесса вытаскивания. Хочется вытащить все больше и больше. И чтобы ошибки на пару ступеней на качестве не отражались. И чтобы на небе всегда были облака. Вы для начала пробуйте их разглядеть глазом в пасмурную погоду. Там где я с кадра цифры еще их вытаскиваю, в реале их уже давно не было видно.
Если вы посмотрите на отпечатки с негатива, то там будет и белое небо и все другие прелести узкого диапазона, но там все вздыхают, что бумага больше и не может и не требуют лишнего.
А с цифры хотят вытащить все. Так не бывает. Да и смысла мало. Все эти ХДРы большей частью полное уродство. Чтобы впихнуть невпи***мое или локально меняются соотношения яркостей (после чего например солнце имеет меньшую яркость, чем предметы им освещенные) или гасится контраст - локально или в общем.
И если локальные изменения яркости иногда и незаметны, хотя часто они и дают эффект неестетственности картинки. То есть может и не понимаем почему так, но вот глаз режет и все - ну неестетственно как-то.
А вот последствия загашенного контракта обычно видны хорошо...
Может быть логично - но для меня по крайней мере не понятно - если ошибка в -2 ступени на слайде будет чёрная каша, никакие тени там уже не видны. Та же ошибка в -2 на негативе и мы ещё собираем кадр при печати и даже с подробностями в тенях, то как слайд может быть шире? Т.е. за раз на слайде -4 до -2 уже не видим, а на плёнке -4 ещё видим.
Вообщем вам виднее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_в_фо ографии
"Фотоширота слайда составляет 5-6EV, профессионального негатива — около 9EV, любительского негатива — 10EV, киноплёнки — до 14EV.
Динамический диапазон современных цифровых фотоаппаратов на начало 2008 года составляет от 7-8 EV у компактных камер до 10-12 EV у цифровых зеркальных камер (см. тесты современных камер на http://dpreview.com). При этом необходимо помнить, что матрица передает объекты съёмки с разным качеством, детали в тенях искажаются шумами, в светах — передаются очень хорошо. Максимальный ДД зеркалок доступен только при съемке в RAW, при конвертации в JPEG камера обрезает детали, сокращая диапазон до 7,5-8,5EV (в зависимости от настроек контраста камеры)."
Называется нутром чую что литр, а доказать не могу. Всё-таки негатив шире чем слайд. И даже матрица цифры шире.
1
...Все эти изыски зачастую имею примерно такое же отношение к художественнности как и ЧБГ. Перевел в монохром и снимок сразу стал шедевром...
Спасибо за детальный разнос. Вы меня обрадовали :). Будем копаться дальше :).
Насчет художественности - это да... псевдоизыски скорее портят нормальный снимок, чем делают шедевром.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_в_фо ографии
"Фотоширота слайда составляет 5-6EV, профессионального негатива — около 9EV, любительского негатива — 10EV, киноплёнки — до 14EV.
Динамический диапазон современных цифровых фотоаппаратов на начало 2008 года составляет от 7-8 EV у компактных камер до 10-12 EV у цифровых зеркальных камер (см. тесты современных камер на http://dpreview.com). При этом необходимо помнить, что матрица передает объекты съёмки с разным качеством, детали в тенях искажаются шумами, в светах — передаются очень хорошо. Максимальный ДД зеркалок доступен только при съемке в RAW, при конвертации в JPEG камера обрезает детали, сокращая диапазон до 7,5-8,5EV (в зависимости от настроек контраста камеры)."
Называется нутром чую что литр, а доказать не могу. Всё-таки негатив шире чем слайд. И даже матрица цифры шире.
"Не читайте перед обедом советских газет..."
Вики может заполнять любой. Как минимум иногда стоит проверять что они пишут. Тем более в таком вопросе. Сломано куча копий в попытках разобраться в терминологии, но так и не пришли к единому мнению...
Для начала предлагаю просто взять приведенную вами выдержку и немного над ней подумать:
1. В качестве подтверждения приведенных цифр ссылаются на dpreview. А теперь вопрос на засыпку откуда тогда взяли цифру в 10-12EV? На DPReview меряют ДД по камерным джипегам, у которых ДД согласно статье прилично меньше...
Кстати двигание движков в АКР тоже ничего не говорит о возможной экспозиции. Например те же -2EV в АКР не равны -2EV в DPP. Кому верить?
2. По их словам джипег зеркалки 7,5-8,5EV, а джипег мыльницы 7-8EV. Что-то по реальным снимкам я такого равенства не заметил.
3. Убитых теней/светов слайда тоже не замечаю. А то ведь по этим цифрам у слайда на пару-тройку ступеней меньше, чем у любой мыльницы. И че народ со слайдами мучается. Взял мыльницу и вперед снимать с широким ДД... :D
В данном случае предлагаю вам внести исправления в вики - раз уж вы разобрались в вопросе и уверены.
У меня же пока собственные глаза и выводы из вики говорят одно и то же - негатив-цифра-слайд. Негатив шире, слайд уже - цифра пока посередине.
Проблему же с узким ДД считаю надуманной и существующей только в голове у некоторых фотографов техноманьяков.
Со слайдом никто не мучается - выбирают сознательно. Мне нравится в нём цвет.
Народ действительно чаще всего покупает мыльницы и не мучается подобными техническими заморочками.
Может быть всем нам поможет вот это - открыл 4 номер фотомагазина с тестами плёнок. Привожу результаты:
(название) (минимальная оптическая плотность D/максимальная по зелёному цвету) (общая фотоширота L)
Fujicolor press 800 - 0,72/2,63 - 2,7
Konica Centuria 800 - 0.85/2.68 - 1.5
Konica Centuria 100 - 0.64/2.6 - 2,4
Fujichrome Astia 100F - 0.15/3.21 - 0.75
Ilford Delta 100 - 0.1/2.1 - 2.4
Из цифр видно, что на слайде можно увидеть нечто очень светлое, и нечто очень тёмное (по оптическим плотностям), но фотоширота очень узкая. Т.е. получим очень большой перепад яркостей, при отображении довольно узенького по яркостям сюжета - именно так и ведёт себя слайд - цвет кричащий, яркий, картинка контрастная. Если говорить о ДД как о минимальной и максимальной плотности на плёнке, то да - ДД здоровенный - почти в 22 раза у слайда, правда укладываются сюжеты своеобразно. Такой же ДД на цифре - 12-14 бит на пиксель - между абсолютно белым цветом и абсолютно чёрным, только как сюжет туда перекладывается - это вопрос - какова измеренная фотоширота на цифре?
Т.е. ДД на слайде большой, но воспользоваться им из-за маленькой фтошироты нельзя.
SVKan, Fer доходчиво наглядно и познавательно!
Т.е., как я понял, фотоширота пленки определяет способность передать ДД...
Если проявленный негатив смотреть на свет, то мы увидим определенный ДД, но если проявлять по разному, то из негатива можно вытянуть и из тяней или из светов больше. Т.е. хоть фотоширота негатива и больше, но за один раз ее всю не увидеть, а слайд посмотреть даст больший ДД сразу, для чего он видимо и предназначен.
Fer, в цифре наоборот, её фотоширота теоретически равна, но практически меньше чем ДД камеры.
Т.е. получается, что сам ДД камеры начинает определять способность передать фотошироту. :) :)
Разница с пленкой в способности передачи количества информации (полутонов). На цифре оно линейно растет ближе к светам: в тенях полутонов крайне мало, а в светах наоборот избыточно много. Конвертеры эту нелинейность частично компенсируют гаммакоррекцией, при которой происходит разве, что снижение количества полутонов в светах.
На пленке способность передать полутона линейно снижается как в тенях так и светах...
Мне кажется вы только запутались.
Уже не помню где читал прекрасную статью об этом.
Динамический диапозон плёнки ДД - как я его понимаю - разница между самой плотной (чёрной) и самой светлой (белой) областью на плёнке. Т.е. в негативе коричневая подложка, а в слайде она прозрачная совсем (светлее в 6 раз), а тёмные области на слайде чуть темнее чем на негативе. Вот вам и ДД. Разница в предельных плотностях материала. У цифры походу он довольно большой.
А фотоширота измеряется по другим критериям - строят кривую в нужных координатах, и предъявляют требования к её гладкости - там где она на краях диапозона изгибается очень сильно - считают, что передача слишком искажена и это уже не рабочая часть. Затем измеряют линейную часть и называют её размер. (вроде так).
Вот и выходит - с одной стороны закодировать в 14 бит можем большой перепад, а по факту воспроизводим его неравномерно. Поэтому как я понимаю прогресс - бороться нам не за ДД, а за фотошироту - равномерный ход кривой на графике.
мне сдается по ДД надо открывать отдельную тему :)
вот зацепила :) а тема актуальная. Спасибо за беседу.
...Вот и выходит - с одной стороны закодировать в 14 бит можем большой перепад, а по факту воспроизводим его неравномерно. Поэтому как я понимаю прогресс - бороться нам не за ДД, а за фотошироту - равномерный ход кривой на графике.Вот все верно, ну я так же считаю, значит не запуталисть :)
Про фотошироту можно еще пример привести с тем же HDR.
Монитор покажет максимум его ДД ~ 8D т.е. 2^8/1 (256/1), при том, что фотоширота самой картинки может быть все 16D (к примеру), а на отпечатке та же картинка будет иметь ДД не больше ~5D т.е. 32/1
В данном случае предлагаю вам внести исправления в вики - раз уж вы разобрались в вопросе и уверены.
Да ну ее в пим...
ДД это абстрактная величина, которая может рассчитываться для чего угодно.
При этом всегда называется одинаково и измеряется одной величиной.
И начинают сравнивать круглое с квадратным.
Это примерно как проценты: можно измерять прирост денег в банке, а можно изменение половой активности комаров в результате глобального потепления.
И там и там будет прирост в процентах, но сравнивать между собой довольно бессмысленное занятие.
И для пленки и для цифры можно взять несколько величин и для каждой посчитать ДД. Проблема потом адекватно это все сравнить...
Так вы согласны с моей трактовкой ДД для плёнки как разница между минимальной и максимальной оптическими плотностями? Для цифры это соответственно те самые 14 бит. Дальше речь идёт о фотошироте материала.
Так вы согласны с моей трактовкой ДД для плёнки как разница между минимальной и максимальной оптическими плотностями?
В общем да.
Только там не разница...
Для цифры это соответственно те самые 14 бит.
А вот с этим уже нет.
Разрядность АЦП на диапазон не влияет. Есть небольшое влияние на точность передачи оттенков в светах, но в ФА оно очень небольшое. Разрядность повысить проще чем реально увеличить диапазон, поэтому он давно у всех с запасом.
Скорее надо смотреть реальную емкость ячеек матрицы...
А что же мы в ДД то меряем? Максимально возможную разницу между крайними значениями - самой светлой точки и самой тёмной точкой. В слайде это две плотности - прозрачная и почти непрозрачная. Так какой перепад позволюят закодировать 14 бит? Только вот фотоширота нам этот шикарный ДД в 14 бит не позволяет использовать - сваливается она в кривые на краях диапозона.
Вот здесь неплохо написано - http://novikovmaxim.narod.ru/index.htm?http://novikovmaxim.narod.ru/statyi/fotodelo/dd.htm
Фотографическая широта — максимально возможный диапазон внешних яркостей, которые может зафиксировать внутри одного кадра фотоустройство.
Динамический диапазон — максимально возможный полезный диапазон оптических плотностей плёнки, фотобумаги и т.п. (или максимально возможный полезный диапазон количеств электронов, могущих помещаться в каждом пикселе электронной матрицы фотоустройства).
Вот у нас полезных и есть 14 бит на пиксель ДД, только внутри одного кадра столько зафиксировать не можем - не хватает фотошироты.
А смысл за неё бороться когда она у слайда ещё меньше?
Вот здесь неплохо написано - http://novikovmaxim.narod.ru/index.htm?http://novikovmaxim.narod.ru/statyi/fotodelo/dd.htm
...
Динамический диапазон — максимально возможный полезный диапазон оптических плотностей плёнки, фотобумаги и т.п. (или максимально возможный полезный диапазон количеств электронов, могущих помещаться в каждом пикселе электронной матрицы фотоустройства).
И согласно этой статье ДД для цифры совпадает с тем, что я указал.
Битность АЦП в этом не участвует...
To Fer
Не очень хочется пережевывать опять все с самого начала:
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20126
Можете поднять тему...
Ну т.е. вы хотите больше максимальный возможный диапозон перепада плотностей матрицы (диапозон количеств электронов) - скажем 32х битную матрицу, а не большую фотошироту - возможность снимать больший диапозон внешних яркостей????
Я думал боряться как раз за второе - облизываясь на фуджи с их чувствительными элементами разных размеров и чувствительности.
Ну т.е. вы хотите больше максимальный возможный диапозон перепада плотностей матрицы (диапозон количеств электронов) - скажем 32х битную матрицу, а не большую фотошироту - возможность снимать больший диапозон внешних яркостей????
Нет.
Количество фотонов которое ячейка матрицы способна собрать это как раз непосредственно влиет на фотошироту. А разрядность АЦП практически не влияет (если не переусердствовать).
Дипазон матрицы сейчас ограничивается в основном сверху. Уровень шумов относительно небольшой и слабые сигналы различаются неплохо, то есть тени будут. Но если емкость ячейки маленькая, то она быстро перейдет в насыщение и пойдет клиппинг светов.
Собственно говоря это и есть основное отличие матриц зеркалок от матриц мыльниц - жирный пиксель позволяет собирать света больше и входит в насыщение позже.
А как потом нашинковать сигнал снятый с ячеек матрицы на 12 бит или 14 уже не имеет особого значения. Единственное, что стоит учитывать, это как раз емкость ячейки. Если уровень шума тракта на уровне 4 электронов, то дробить сигнал мельче не имеет смысла. То есть для 12-бит, надо емкость не ниже 16384 электронов, а лучше еще минимум в два раза больше.
Естественно точную цифру уровня шумов я не знаю, равно как и емкость. Помнится встречались как раз цифры на уровне 4 электронов по шуму и порядка 80000 фотонов для ячейки зеркалки. Но даже если я помню правильно, то это тоже цифры неподтвержденные (никто их не публикует).
А что касается битности, то гляньте характеристики сканеров. Там очень любят приводить ДД по разрядности АЦП - типа 4,2D. При этом скромно умалчивая, что этот АЦП выступает в роли тигра в зоопарке - "сожрать, то он сожрет, да кто ж ему столько даст...". :D
Реальный диапазон и с бумаги и с пленки будет меньше...
Я думал боряться как раз за второе
Уже давно не борются. Достигли примерно достаточного по их мнению уровня, и начали развиваться в другом направлении - гонят мегапиксели.
То есть улучшают коэффициент заполнения для ячеек и линзочек, что позволяет увеличить емкость, после чего добавляют мегапикселей, что съедает полученный прирост - ДД остается на прежнем уровне.
Если открыть те же белые странички на Кэноновский 1Д Марк 3 к примеру, то там это с картинками показано. Вот была ячейка 8,2нм у Марк 2, а вот ячейка 7,2нм Марка 3. А за счет улучшения коэффициента заполнения размер самого фотодиода и линзочки на ним остались теми же, что позволило сохранить ДД на низких ИСО на прежнем уровне несмотря на увеличившееся разрешение...
облизываясь на фуджи с их чувствительными элементами разных размеров и чувствительности.
Ну там свои тараканы есть и совсем неочевидно какой подход лучше...
Вводя дополнительную ячейку они уменьшают размер основной и не факт, что именно было бы эффективней.
Да и работают эти дополнительные ячейки только в светах.
Про всякие шумы на высоких ИСО обсуждать не будем, там у Фуджа вообще задница полная.
Тот же Кэнон при желании, думаю легко мог бы сейчас перекрыть диапазон Фуджа. Достаточно было не трогать мегаписельность пятака, применив при этом все последние наработки. Емкость ячейки выросла бы минимум раза в полтора...
Ну вот опять начали про разрядность и ДД...
Той темы мало?
А я понял о чем говорит SVKan, он прав черт подери.
Разговор о фотошироте позволил посмотреть на ДД с другой стороны.
Тогда мы кажется сошлись на том, что 14 бит соответствует 14 стопам. Но это однозначно применительно только к работе АЦП. Не больше не меньше она так и работает и раздробить на больше разрядов этот диапазон на этой аппаратной стадии невозможно.
Но есть еще характеристика чувствительности матрицы. Она нелинейна в отличие от АЦП.
Нами не было проверено то как сама матрица реагирует на сигналы с разницей в 14 ступеней.
И есть подозрение, что даже если ни один пиксель не вошел в насыщение, но уперся "в потолок", и при этом другой зафиксировал информацию на минимаьном уровне, таком что АЦП зафиксировал уровень в 1 бит, то это не означает, что источники излучения имели эту разницу излучениян. Скорее всего этот младший бит сработал от источника с большим уровнем излучения. Потому что чувствительность к слабому сигналу у любого фотоэлемента падает.
Выбирать линейный участок характеристики в этом случае производитель тоже не обязан. Косвенно этому свидетельствует то, что ячейки при пересвете преспокойно входят в насыщение...
Следовательно фотоширота, зафиксированная этим сенсором, не обязана соответствовать этим 14-ти стопам и она может быть только меньше.
Ну вот опять начали про разрядность и ДД...
Той темы мало?
Сорри, что написал здесь, чтобы нить обсуждения не потерялась, но если это возможно может вырезать эту часть обсуждения в ту тему?
Ну вот опять начали про разрядность и ДД...
Той темы мало?
Звиняйте не специально... больше не буду... да и не очень хочется...
В общем завязываю эту гнилую тему.
Ссылку на предыдущее обсуждения я дал.
Если у кого-то есть свежие мысли может ее поднять.
Сталин, вот как раз всё написанное - переведите на плёночные термины применительно к слайду - ДД огромный, фотоширота малюсенькая - характеристики плёнок в моём посте выше.
Сталин, вот как раз всё написанное - переведите на плёночные термины применительно к слайду - ДД огромный, фотоширота малюсенькая - характеристики плёнок в моём посте выше.
Ну возможно я как-то по-своему понял слово фотоширота...
В моем понимании, фотоширота - это входной диапазон, зафиксированный на носителе. А каким он этот диапазон можно из него (носителя) извлечь уже зависит от характеристик этого носителя и способа обработки...
А как там эти плотности измеряли понятия не имею...
Ошибся тока в цифрах 1D диапазон выраженный степенью по основанию 10
Широта 2,1D Ilford Delta означает отношение всего-то 250/1. Этот диапазон линейно умещается в 7 бит цифровой камеры. И любой монитор его отобразит, а "плотность" 2,4D - в 8 бит, в этом диапазоне нелинейность любой матрицы весьма незначительна мне кажется. (хотя может и значительна черт его знает уже)..
а вот эти цифры Fujichrome Astia 100F - 0.15/3.21 - 0.75 вообще какие-то странные, что фотоширота этой пленки воспримет лишь отношение яркостей 6/1 - не верится...
Fer, нашел толмуты по Вашей ссылке (следующий пост), вникаю...
Да что вы всё цифру то мучаете пиксели какие-то ))
Я ж говорю - слайд куда интереснее для исследования!
Плотности измеряли денситометром - плотностемер такой. Показывает в данном случае прозрачность и непрозрачность носителя - на сколько он может быть максимально белым и максимально чёрным. А Фотоширота измеряется по графику - сейчас попробую найти.
http://www.fujifilm.ru/products/pro_film/positive/index.htm
Michael_home
04.04.2009, 09:39
мне сдается по ДД надо открывать отдельную тему :)
вот зацепила :) а тема актуальная...
:D Все новое - хорошо забытое старое (или непонятое)...
To Fer
Не очень хочется пережевывать опять все с самого начала:
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20126
Можете поднять тему...
А смысл её поднимать - разве что-то изменлось, кроме желания Fer разобраться? Так пусть внимательно почитает все ссылки, которые есть в этой ветке - и искать ничего не придется...
Уже читаю, но там нет ни слова про слайдовую плёнку (пока?)
Прочитал половину - для себя нашёл, что двухбитный ЦАП даст абсолютный перепад между чёрным и белым. Реальным ДД для матрицы нужно считать между минимальным значением полезного сигнала не теряющимся среди шума матрицы, и максимальным значением сигнала не теряющемся тоже где-то. Т.е. увеличение ДД матрицы выглядело бы как уменьшение её шумности, или возможности регистрировать сигналы с +1 до +5 вольт, или с 0,1 вольта до 5 волт. А увеличение битности ЦАП реально потребуется после уменьшения шумности матрицы.
Да что вы всё цифру то мучаете пиксели какие-то ))
Я ж говорю - слайд куда интереснее для исследования!
...
Так Вы сами призвали сравнить, вот я и пытаюсь:
...
Вот у нас полезных и есть 14 бит на пиксель ДД, только внутри одного кадра столько зафиксировать не можем - не хватает фотошироты.
А смысл за неё бороться когда она у слайда ещё меньше?
Возможно что действительно нет пока, я тоже уже начал сомневаться, SVKan не зря старался доказывал.
Только я что-то запутался с определениями. Что такое у пленки "Фотоширота", "плотность" и "ДД" в чем их разница? Нужны более внятные определения. Или расшифровка к имеющимся. И как их соотнести к цифре. Давайте с этими определениями разберемся до конца!?
Предлагаю с плотности начать:
...
http://www.fujifilm.ru/products/pro_film/positive/index.htmПосмотрел, не понял ничего, по графикам слайд имеет шире диапазон (3-3,5D) плотностей чем негативная пленка (1,5-2D), других графиков там небыло.
В нашей теме прозвучали пока только следующие:
1. Плотности измеряли денситометром - плотностемер такой. Показывает в данном случае прозрачность и непрозрачность носителя - на сколько он может быть максимально белым и максимально чёрным. (с) Fer.
2. Фотографическая широта — максимально возможный диапазон внешних яркостей, которые может зафиксировать внутри одного кадра фотоустройство. (c) инфа с каковата сайта
3. Динамический диапазон — максимально возможный полезный диапазон оптических плотностей плёнки, фотобумаги и т.п. (или максимально возможный полезный диапазон количеств электронов, могущих помещаться в каждом пикселе электронной матрицы фотоустройства). (c) инфа с тавоже сайта
Есть еще:
ДД - это то, что можно увидеть зараз. То есть диапазон яркостей сцены, а фотоширота - диапазон в котором можно зафиксировать.
Широта у негатива больше, а вот ДД больше у слайда...(с) SVKan
Так в чем отличие плотности от фотошироты?
В книге "Азбука Фотографии" Д.О. Стародуб пишет для негативной пленки: "Чем дольше мы будем проявлять фотопленку тем (при прочих равных условях) тем больше будет оптическая плотность.
Значит все цифры которые написаны в толмутах и приведенные в журналах годятся лишь для сравнения пленок между собой на одних и тех же параметрах. И ничего не говорят о их ДД или фотошироте."
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/t/df48b9757016f2c125a3177c61e6b62a/view.pic (http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/df48b9757016f2c125a3177c61e6b62a/view.pic)
Там же: "Фотоширота - интервал экспозиции ограниченный точками начала и конца линейного участка характеристической кривой, или, точнее, величину проекции линейного участка характеристической кривой на горизонтальную ось". Fer так же про фотошироту писал. Т.е. у поленки чем выше плотность тем меньше фотоширота.
Так кому верить? Оба представления весьма убедительны.
Осталось ДД. У стародуба это понятие не упоминается вообще. Но раз уж согласно определению его меряют относительно крайних величин плотностей то у пленки её и характеризует "плотность" получается.
Но в отличие от пленки которую можно просветить денситометром, на цифре приходится опираться только на показания разрядов АЦП. И характеристическая кривая самой матрицы нам остается недоступна.
Мы знаетм только теоретически, что сверху она ограничена насыщением, а снизу снижением чувствительности. Но тут то как раз и принципиальное отличи кроется...
...насколько я "нахватал" про комплементарную структуру CMOS, она значительно расширяет величину линейной части характеристической кривой чувствительности матрицы на низкоуровневых сигналах просто выравнивая ее, а значит исчезает и нелинейность в этой области и соответственно растет фотоширота и ограничивается только качеством работы этой пары в области сопряжения.
Это принципиальный шаг вперед по сравнению с химическими процессами в пленке. И нельзя утверждать что ДД цифровых матриц схожи и топчатся на том же уровне, что и пленка...
И утверждения, что рост разрядности лишь маркетинг и призван лишь раздробить существующий ДД на более мелкие просто неправильный. Это уже после применения постпроцессинга обработки RAW можно делать сколь угодное дробление диапазона потому, что там вес разряда никак не привязан уже к диапазону, а АЦП так делать не "умеет"...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_(фот графия) - "участок приблизительно линейного нарастания почернения в зависимости от экспозиции" - вот и фотоширота. На сайте Фуджи с плёнками по-моему нет этих зависимостей.
Но могу указать номера фотомагазина откуда выписывал результаты тестирования ими плёнок. Я вроде во всём разобрался - увеличивать точность оцифровки стоит когда матрица будет меньше шуметь. А шумность матрицы и есть её ДД - крайние знчения не теряемых сигналов.
И там же -
Типичные показатели фотографической широты фотоматериалов:
Цветные слайдовые (обращаемые) плёнки от 2 до 4 ступеней.
Ранние CCD-матрицы — 5 ступеней.
Современные CCD-матрицы RGBG (основной производитель — Sony) — 9—10 ступеней
...
могу указать номера фотомагазина откуда выписывал результаты тестирования ими плёнок..Да ни к чему, вроде ясно для чего они были получены - для сравнений меж собой в одинаковых условиях...
.. Я вроде во всём разобрался - увеличивать точность оцифровки стоит когда матрица будет меньше шуметь. А шумность матрицы и есть её ДД - крайние знчения не теряемых сигналов.
..Так то да, только полезный сигнал с шумом перемешан и он не режется им, а значит измерения ДД, основанные на условно принятом уровне шумов, не отражает реальный диапазон. Это удобно если плотность шума растет очень быстро, но в реальности он растянут в достаточно большом диапазоне...
...Цветные слайдовые (обращаемые) плёнки от 2 до 4 ступеней.
Ранние CCD-матрицы — 5 ступеней.
Современные CCD-матрицы RGBG (основной производитель — Sony) — 9—10 ступенейНу про слайд странно, 2..4D но не ступеней жа... Хотелось бы верить цифрам но как?
Выясняется, что измерение одним только денситометром или по джпегу это еще не показатель входного диапазона. Особенно в случае с негативной пленкой, которую можно и недодержать или передержать, хотя вообще-то смысл этого теряется т.к. единовремеено всеравно не вытянешь все.
Имхо, чтобы померить максимальный ДД всеравно нужно мерить относительно источника с заведомо известной разницей излучения, а потом смотреть смог ли сенсор зафиксировать обе разницы не пересветив, а то не понятно на основе чего измерения проводили для цифры...
Открываем любой номер журнала фото и видео - раздел "Лаборатория" - в предисловии всегда рассказ о способах измерений. Часть про динамический диапозон - "он характеризует способность камеры воспроизводить одновременно яркие и тёмные объекты. Измеряется в ручном режиме, путём съемки объекта постоянной яркости с различными выдержками. С точностью до постоянного слагаемого логарифм экспозиции равен логарифму выдержки, который отложен по оси абсцисс. На границах диапозона отклонение яркости (ось ординат) от крайних значений принимается равным единице."
Ничего странного в 2-4 ступени фотошироты слайда не вижу. Сюжет с большим разбросом яркостей - не для слайда - моя практика это очень хорошо подтверждает. Мне другое кажется странным - фотоманьяки недовольны, и считают что до слайда ещё ползти и ползти.. - хотя матрицы давно в этом отношении переплюнули слайд и сравнялись с негативом.
Точно ведь, простой способ однако.
Надо будет попробовать поизмерять тоже...
Я совсем недавно смотрел большие слайды (помоему 12х9) на просвет (спец площадка такая) через лупу, сюжет был с весьма сложным освещением (солнечный лес в котором речка течет) там в 2..4 стопа точно бы не уложилось ничего, при том и контраст был оч. высок и ни на ветках свет ни тени не были выбиты...
Кстьати на Вашей картинке "Вечернее море" тоже солнце не превратилось в плоский круг и тени не черные все мягонько, что хорошо демонстрирует какой пленка может захватить диапазон. Хоть контраст на отпечатке и другой но вошло-то стопов 8 небось...
Ага - а фотоширота фотобумаги... хе-хе-хе ))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_(фот графия) - "участок приблизительно линейного нарастания почернения в зависимости от экспозиции" - вот и фотоширота. На сайте Фуджи с плёнками по-моему нет этих зависимостей.
Есть там все.
Скачиваете даташиты и смотрите...
Вот например для Вельвии 100:
http://i009.radikal.ru/0904/8b/79309f467b04.jpg (http://www.radikal.ru)
А вот для Суперия Реала:
http://s59.radikal.ru/i163/0904/00/9e7d60efa2c6.jpg (http://www.radikal.ru)
Итого:
широта Вельвии около 5 ступеней
Реалы около 7
Только вот диапазон плотностей будет сильно отличаться в пользу слайда - примерно в два раза...
А с учетом того, что по краям диапазона нас линейность на самом деле не интересует (помним, что на кадры с той же цифры мы как правило накладываем S-образную кривую для поднятия контраста), то реальная широта слайда больше. Пустых дырок там не будет. Ни в тенях, ни в светах.
Получить больший диапазон при линейной кривой можно только если опустить контраст ниже уровня плинтуса.
Поэтому со слайда мы снимаем примерно ту картинку, что нам и нужна, а с негатива мучаемся с два раза более низким контрастом, при вытягивании которого теряем все полутона - вытягиваем зерно и т.д. и т.п.
Для неграмотных - как вы ступени намеряли с графиков?
На первом графике я вижу линейный ход кривой от -0,5 до -1,75 - т.е. 1,25 экспозиции
На втором графике вижу линейный ход по зелёному цвету условно от -3 до +0,25 - т.е. 3,25 exposure
Т.е. у меня второй график имеет линейную область в 2,6 раза большую чем первый.
Вы пишите про первую 5, а про вторую.. 5*2,6 = должно быть где-то 13, а у вас около 7. Что-то сильно не сошлось.
Насчёт того, что мы накладываем S образную кривую на цифру.. - кто-как, но я не помню за собой такого, а понятий реальная фотоширота, и получается нереальная, в журналах не приводят - сказано линейная часть графика - меряем линейную часть графика - получаем результаты близкие к результатам в википедии и фотомагазине.
Каким то неправильным способом, но разные источники примерно единодушны во мнении о фотошироте слайда, негатива и матрицы - вы правда на основе той же информации к тем же выводам не приходите.. - для ненакладывающего кривых не понятно.. Я вам зато попробую отыскать слайд с дыркой в светах и может быть даже в светах и в тенях сразу.
Для неграмотных - как вы ступени намеряли с графиков?
На первом графике я вижу линейный ход кривой от -0,5 до -1,75 - т.е. 1,25 экспозиции
На втором графике вижу линейный ход по зелёному цвету условно от -3 до +0,25 - т.е. 3,25 exposure
Т.е. у меня второй график имеет линейную область в 2,6 раза большую чем первый.
Вы пишите про первую 5, а про вторую.. 5*2,6 = должно быть где-то 13, а у вас около 7. Что-то сильно не сошлось.
Абсолютно точными замерами не занимался.
Для слайда принял примерно 1,5 (реально может на графике и немного поменьше).
Для негатива 2,5 - по красному каналу, который самый короткий. Считать по максимальной величине не вижу смысла - будет сильный разбаланс цветов. К тому вы явно преувеличили область линейности зеленого канала. Нелинейность начинается от -1,5, ну максимум -2,5 где кривая изгибается еще существеннее.
Далее, если посмотреть на подпись к графику, то там (для неграмотных) указано, что шкала логарифмическая. То есть имеем 1,5D и 2,5D.
1,5D = Lg(32) = 5EV
2,5D = Lg(128) = 7EV
Насчёт того, что мы накладываем S образную кривую на цифру.. - кто-как, но я не помню за собой такого,
Вы уверены? А может просто не задумывались об этом?
Всякие стили изображения в DPP или что там у вас. Всякие кривые "среднего контраста" в АКР/ЛР, движки восстановления светов, точки черного, яркости, контраста...
Это все работает по такому же принципу... Это все нелинейные преобразования. И сделаны эти движки так, чтобы резать общий диапазон по минимуму и стараются сохранить света/тени тем же путем, что и в случае S-образной кривой.
Посмотрите на гистограмму при двигании движков, по ней это видно.
Там вообще нет линейных движков. Движок экспозиции и то нелинеен...
Потому, что пользователей не интересует линейность, их интересует картинка.
а понятий реальная фотоширота, и получается нереальная, в журналах не приводят - сказано линейная часть графика - меряем линейную часть графика - получаем результаты близкие к результатам в википедии и фотомагазине.
Ну и черт с ними. Меня не интересует линейная широта в 10EV. В линейном виде ее не смогу ни воспроизвести ни увидеть.
У моего глаза ДД меньше...
Вы не задумывались почему все производители в джипеге ДД режут? Как раз по этой самой причине. Для просмотра это слишком много. И оставшиеся 7EV на самом деле уже нелинейные.
Слайд не предназначен для дальнейшей обработки, это уже готовая картинка для просмотра. И нелинейность дающая возможность видеть высококонтрастную насыщенную картинку в нем заложена уже на стадии проектирования.
Линейность с достоверными цветами при художественной/бытовой съемке никого не интересует. Есть кстати специальные пленки для репродукций. Полагаю там, с линейностью много лучше...
Кстати если уж говорить о линейности, то гляньте еще на спектральные поканальные характеристики. Там линейности вообще нет - цвета искажаются. Что будем говорить, что у пленок ДД/широты вообще нет?
Каким то неправильным способом, но разные источники примерно единодушны во мнении о фотошироте слайда, негатива и матрицы - вы правда на основе той же информации к тем же выводам не приходите.. - для ненакладывающего кривых не понятно..
Если эти источники говорят о 2EV, то они идут лесом, даже без разбирательства, что и как они получили. Если даже полученная ими величина корректна, то меня она не интересует - ибо значит не то меряли/считали, что имеет смысл мерять/считать.
Я вам зато попробую отыскать слайд с дыркой в светах и может быть даже в светах и в тенях сразу.
Я в Новосибе, живьем показать сможете? Или еще лучше дать немного помучать...
Если нет, то не трудитесь...
В этом случае мероприятие не имеет смысла. Отсканированная картинка может иметь много меньший диапазон, чем оригинал в силу ограничений сканера и/или дальнейшей обработки.
Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.
Насчёт S образных кривых на автомате - я же говорю - я не трогал - за автомат не отвечаю. Только люди почему то для цифры приводят фотошироту уже в 9-10 ступеней? Или это снова неправильная фотоширота? Тут по-моему Поль митинговал по поводу того что есть стандарты, ISO всякие. Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут.
Насчёт ДД глаза меньше - интересно сравнить с высказываниями других участников форума в теме про HDR - у них наоборот - ДД глаза больше чем выдаёт цифра и плёнка... чудеса прям с глазами - говорят не хватает на ДД фотоматериалов - дайте на HDR чтобы отобразить реальность во всей красе..
Насчёт спектральных тональных характеристик - согласен - полный ужас! Цвета на результатх вообще неузнаваемые! Только я говорил про линейность кусочка другого графика - для определения фотошироты - не моя прихоть - прихоть стандарта, и при любом разбалансе цветов, фотошироту меряют не зависимо от этого.
От Новосиба я далеко - поэтому даже искать слайды не придётся.
Но всё же с чего надо было начинать - ваша методика не совпадает с общей практикой трактовки и измерения фотошироты - вот и не согласны вы с результатами - да и обсуждать было вообщем то получается нечего.
Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?
Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.D - удесятирение, EV - удвоение. (для EV нужно брать двоичный логарифм).
10^1.5D =~ 32, Log_2 (32) = 5EV
10^2.5 = 316, Log_2 (316) =~ 8,3EV
Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?джпег это такая субстанция которая к ДД вообще никак не привязана т.е. собственного диапазона не имеет. Записать в нее можно совершенно любой диапазон, который зависит от характеристики чувствительности матрицы + S-образной кривой преобразования или характеристики плотности пленки и опять же от преобразования тем софтом что используется при сканировании и дальнейших манипуляций с контрастностью и т.п.
А на выходе ДД картинки опять же будет определяться тем устройством которое его покажет, т.е. монитор, отпечаток и т.п. и у всех он будет разный, даже разные мониторы и то поразному его отображают раз у них контрастности разные...
А те 8 бит джпега, как и 16 у тифф определяют число дроблений цвета и в отличие от бит RAW их разряд не привязан к увеличению яркости в два раза...
Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.
Э-э-э, как бы это помягче сказать то... В общем вы все перепутали. Надо с точность до наоборот.
1EV это увеличение количества света в два раза. Соответственно 2EV это в четыре раза и далее по степеням двойки.
5 ступеней это увеличение в 32 раза.
Десятичный логарифм от 32 будет 1,5.
То бишь 1,5D...
Так понятно?
Да, сорри, для негатива я тогда прикидывал диапазон немного больше двух. Если взять два с половиной, то будет где-то 8,3 ступеней...
Насчёт S образных кривых на автомате - я же говорю - я не трогал - за автомат не отвечаю.
Вы снимаете только на автомате? Тогда это сделали за вас.
Если вы об этом не знаете, то это не значит, что этого не было...
Только люди почему то для цифры приводят фотошироту уже в 9-10 ступеней? Или это снова неправильная фотоширота?
dpreview на который ссылается википедия намерял меньше. В пределах 7-8 для разных камер
Тут по-моему Поль митинговал по поводу того что есть стандарты, ISO всякие. Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут.
Номер ГОСТа и год его издания в студию. А то он поди еще для ч/б писался...
Насчёт ДД глаза меньше - интересно сравнить с высказываниями других участников форума в теме про HDR - у них наоборот - ДД глаза больше чем выдаёт цифра и плёнка... чудеса прям с глазами - говорят не хватает на ДД фотоматериалов - дайте на HDR чтобы отобразить реальность во всей красе..
Это их проблемы.
Глаз все время перемещается и меняет экспозицию. Видеть одновременно яркое и темное он не может. Только по очереди.
Просто это происходит достаточно быстро и наши мозги объединяют это в одну картинку.
Динамический HDR в общем...
Насчёт спектральных тональных характеристик - согласен - полный ужас! Цвета на результатх вообще неузнаваемые! Только я говорил про линейность кусочка другого графика - для определения фотошироты - не моя прихоть - прихоть стандарта, и при любом разбалансе цветов, фотошироту меряют не зависимо от этого.
Но всё же с чего надо было начинать - ваша методика не совпадает с общей практикой трактовки и измерения фотошироты - вот и не согласны вы с результатами - да и обсуждать было вообщем то получается нечего.
Еще раз говорю, можно писать любые стандарты и методики.
Но если расчеты по этим стандартам и методикам говорят, что слайд может зафиксировать только 4-х кратный перепад яркости, то они меня не интересуют.
К реальной жизни они отношения не имеют...
Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?
Я никак не определяю.
DPReview мерял.
Что его режут увидеть легко, сделайте высококонтрастный кадр в джипег с РАВом. Из РАВа можно вытащить больше, чем есть в джипеге...
Да и вы сами приводили цифры насчет 7,5-8,5EV в джипеге и до 10-12EV в РАВе...
Поправлю себя. джпег привязан только к ДД устройства его отображающего. Т.е. макс. число 255 - соответствует лишь максимальной яркости этого устройства.
А входной диапазон можно загнать совершенно любой.
Однако можно вывести примерно средний ДД который будет отображаться нормально.
Для монитора с контрастностью 300/1 - около 8,2EV, слайд получается примерно как монитор.
Для бумаги контрастность ниже около 30/1 - т.е. не больше 5 EV.
Следовательно для этих устройств картинка с большим диапазоном в любом случае будет искажена и при линейном преобразовании она потеряет контрастность, а при S-образном - нормально отобразится лишь серединка, т.е. та самая фотоширота.
И та часть изображения которая подверглась загибу отобразится с меньшей контрастностью и как следствие насыщенностью.
По этой же причине все HDR -ки на мониторе и тем более бумаге выглядят неестественно.
У нас применяется повсеместно S-кривая причем у кэнана она загибается и в светах (у никона меньше) следовательно и обычные то картинки будет иметь диапазон еще меньший чем может монитор, т.к. линейная часть займет не всю область контраста этого монитора.
Michael_home
12.04.2009, 09:32
Ну что я могу сказать - не переводятся у меня ...
http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=183907&postcount=257
Уже читаю, но там нет ни слова......
...Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут...
Определение светочувствительности цифровых фотокамер
В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.
По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).
Первая вычисляется по формуле: Ss=78/Hs, где Hs -- экспозиция в точке насыщения.
Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.
Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.
В настоящее время действует пересмотренная версия стандарта 2006 года. http://zenit.istra.ru/qa/qa-filmspeeds.html
P.S. Fer, советую Вам почитать статьи и комментарии на форуме вот этого автора http://club.foto.ru/user/8354/
Вот тут (http://digicam.narod.ru/) его сайт, а публикуется он в разных местах.
Да вижу человек много мучал технику при тестировании - как-нибудь покопаюсь. Но по-моему Америку он там не открывает? Со всеми этими шумами и фотоширотами.
Michael_home
12.04.2009, 16:22
...Но по-моему Америку он там не открывает? Со всеми этими шумами и фотоширотами.
:) Конечно, нет. Он не пишет таких формул как Котельников.
Но в отличие от повсеместного словоблудия и невежества, царящего в просторах net, он очень неплохо разбирается в рассматриваемых вопросах - будь то физика цифровой обработки или химия пленки, да и заказухи себе не позволяет...;)