Просмотр полной версии : Снова о технике и профессионализме
Menschenfresser
30.10.2008, 20:55
ну полтинник уже вроде как не совсем любительский.
По общепринятой классификации полтинник является камерой для продвинутых любителей (advanced amateur), пятак - полупро и марк - про. Практика в общем-то показывает, что всё именно так: ни разу не видел фотографа профессионала, у которого основной фотоаппарат 40 или 50.
ни разу не видел фотографа профессионала, у которого основной фотоаппарат 40 или 50.
:D смелое заявление
Menschenfresser
30.10.2008, 23:00
:D смелое заявление
Буквально, ни разу. А за пределами России ни разу не видел профессионала у которого основной камерой является пятак, только марки. Ну и Хассельблады с Мамиями у студийщиков.
Буквально, ни разу. А за пределами России ни разу не видел профессионала у которого основной камерой является пятак, только марки. Ну и Хассельблады с Мамиями у студийщиков.
ой, а я видел, в турции, да не просто с полтинником а аж с 350-м!
На вывеске так и было написано "профессиональное фото"
;)
Menschenfresser
31.10.2008, 05:11
ой, а я видел, в турции, да не просто с полтинником а аж с 350-м!
На вывеске так и было написано "профессиональное фото"
;)
Мало ли. "Турция - не заграница", как известно. А в Афгане ещё не то увидеть можно. Не стоит на них ориентироваться. И я не говорю что нету таких, просто я не видел. Скорее всего они есть, но скорее всего их мало.
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают. Встречают-то по одёжке, старая истина. Не говоря о разных прочих достоинствах хорошей техники. Только соображений маркетинга более чем достаточно для того, чтобы профи пользовался профессиональной техникой. Иначе придётся каждому заказчику объяснять свою эксцентричность и мало кто в неё до конца поверит.
olaf-01 Я искренне рад , что Вам камера нравится! Снимайте и получайте удовольствие. Серьезно! Вам то уже должно быть наплевать на всех Филлов и прочих тестеров с их ошибками и огрехами тестирования. Удачных Вам кадров и главное удовольствия от съемки и ее результатов.
IMHO, бесконечные метания по тестам и вечные сомнения "что лучше" - удел безнадёжных чайников.
Разумный человек, очевидно, четко понимает, что всё сразу иметь нельзя (много мегапикселей, мало шумов и пр. и всё за немного денег) и так же понимает какие конкретно аспекты важны для решения задач стоящих непосредственно перед ним (чайник вечно вообще не может сформулировать свои цели) и за что он готов платить, а за что - нет. Преимущества грамотного подхода - налицо: взял человек линзы, снял тесты и сделал для себя выводы, основанные на объективных данных. Чайник будет метаться между форумами и чужими тестами, спрашивать "какую линзу мне выбрать для фотоаппарата такого-то". Просто потому, что сам себе и своим глазам не доверяет.
Если фотоаппарат (или объектив) покупается для себя, то почему бы не выбрать главным критерием "чтобы мне нравился", а не кому-то там в сети?
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают.
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают. Встречают-то по одёжке, старая истина. Не говоря о разных прочих достоинствах хорошей техники. Только соображений маркетинга более чем достаточно для того, чтобы профи пользовался профессиональной техникой. Иначе придётся каждому заказчику объяснять свою эксцентричность и мало кто в неё до конца поверит.
Представляю ваше удивление если он отшелкает марком такое, что даже мыльницей можно сделать лучше. :)
Глупости это все. Если рук и мозгов нет, то и техника не поможет. А если есть, то техника тут играет вторую роль.
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D
Я стараюсь ходить туда, где мне вкусно, и лучше приготовлю что-нибудь дома, чем пойду в непроверенное место.
Но уровень ресторана определяется не только тем на сколько вкусно, но и массой всяких мелочей, "ненужных" мне, как клиенту. Таких, как площадь помещения кухни, количество персонала, профессиональная подготовка официантов... качество, а не просто чистота посуды и кстати тех-же кастрюль.
Всё это входит в стоимость того, за что я плачу.
И даже если покормят вкусно, но на не свежей скатерти и из копеечной посуды, а от официанта будет переть потом и у него будут проблемы с языком, причём счёт выставят без скидок на свою сирость, у меня появится чувство, что меня поимели на деньги. Я сам туда больше не пойду и другим не посоветую:mad:
Menschenfresser
31.10.2008, 23:09
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D
Фотоаппарат не кастрюля всё таки. Одно и тоже блюдо вполне можно в любой кастрюле приготовить, фотоаппараты все разные. Иначе данный сайт не существовал бы. Я понимаю, что высокое исскусство можно чем угодно делать, но в вымышленном примере имеется в виду стандартная жизненная ситуация, в которой просто ожидается рутинная, но максимально качественная работа.
Не соглашаясь со мной вы смотрите с точки зрения фотографа (не любого фотографа, но фотографа, который не хочет потратится на оборудование), попробуйте посмотреть с точки зрения его клиента. Чем клиенту фотографа помешает марк в руках последнего?
Кроме того, практика показывает, что работа хорошим качественным инструментом в конечном итоге нередко стоит дешевле, чем работа менее качественным и более дешевым. При лучшем результате. Если, например, люди, которые сверлят дырки в стенках делают это инструментом Hilti (см цены), приехав на специально оборудованном автомобиле, то почему бы фотографу-профессионалу не купить марк? Для игрушки в руках любителя его цена для большинства высоковата, но как цена средства производства - мелочь. И, простите, что за профи, если он себе на эту мелочь заработать не может? Для России внесём поправку и заменим марк на пятак, хотя, если брать Москву и Питер, то особых оснований для внесения такой поправки я не вижу.
Хорошая техника в руках фотографа это ещё и уважение к заказчику. Про то, что неуважение к заказчику (клиенту) является неотъемлемой чертой большинства сервисов на одной шестой части суши - можно не объяснять, знаю. Так же как и то, что это не есть норма.
Menschenfresser
31.10.2008, 23:23
Представляю ваше удивление если он отшелкает марком такое, что даже мыльницей можно сделать лучше. :)
Действительно удивлюсь. Обычно к тому времени как на профессиональную технику заработают - пользоваться ей уже научаются.
Ожидать описанного результата с гораздо большей вероятностью можно от именно от того фотографа, который придёт с полтинником.
Глупости это все. Если рук и мозгов нет, то и техника не поможет. А если есть, то техника тут играет вторую роль.
Тогда, зачем все эти форумы? Купил первый попавшийся (самый дешевый) фотоаппарат и применяй себе голову с руками.
Вести эту дискуссию в полтинниковом разделе - проигрышный вариант, оппоненты задавят массой, поэтому больше спорить не буду.
Я стараюсь ходить туда, где мне вкусно, и лучше приготовлю что-нибудь дома, чем пойду в непроверенное место.
Но уровень ресторана определяется не только тем на сколько вкусно, но и массой всяких мелочей, "ненужных" мне, как клиенту. Таких, как площадь помещения кухни, количество персонала, профессиональная подготовка официантов... качество, а не просто чистота посуды и кстати тех-же кастрюль.
Всё это входит в стоимость того, за что я плачу.
И даже если покормят вкусно, но на не свежей скатерти и из копеечной посуды, а от официанта будет переть потом и у него будут проблемы с языком, причём счёт выставят без скидок на свою сирость, у меня появится чувство, что меня поимели на деньги. Я сам туда больше не пойду и другим не посоветую:mad:
по аналогии с офицантом, мне то же было бы не приятно, если бы меня снимал не мытый, потный фотограф с запахом перегара ;) но меня мало волнует площадь кухни :D
....
Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .
Действительно удивлюсь. Обычно к тому времени как на профессиональную технику заработают - пользоваться ей уже научаются.
сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(
Menschenfresser
01.11.2008, 00:49
Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .
сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(
Пытаюсь до Вас донести, что клиент выбирает сервис, а не наоборот.
А что мешает купить некропнутый марк?
Так эти мальчики вряд ли пытаются зарабатывать фотографией, они где-то в другом месте неплохо зарабатывают.
Если я завтра позвоню первому попавшемуся проф. фотографу живущему в радиусе 500 км от меня и договорюсь с ним о выездной сессии, то он приедет на хорошем автомобиле, с парой марков, с хорошим светом, с ассистентом. Результат будет вполне ожидаемым, а стоить это будет не намного дороже того, что попросит мальчик с полтинником в Москве. В пересчетё на готовую продукцию запросто может и заметно дешевле получится.
Давайте пойдём на форум владельцев марков и докажем им, что марки они купили исключительно потому, что фотографировать не умеют, а те кто умеет - покупают полтинники. И что своими марками они вечно так наснимают, что хуже мыльниц, зато вот мальчики с полтинниками своё дело знают, все без исключения.
Menschenfresser
01.11.2008, 01:26
Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.
1) каждый для себя решает сам
2) нет
3) считаю камеру профессиональной с кропом 1.6 (Также считаю что пр наличии света и асистента на полтинник можно снять кадры не хуже чем на марк)
Кстати, заметьте как изменился тест на странице:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page19.asp
Всего то обновилось ПО, а уже совсем другая картинка.
Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.
Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.
Menschenfresser
01.11.2008, 04:54
Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.
Хороший уровень дискуссии, не часто встречается. Про полтинник взялся больше не спорить, но речь вроде уже и не о нём.
Штука в том, что я как раз скорее носитель психологии "не у нас" а "у них". То, что профессионал в любом деле обладает (очень) дорогостоящим инструментарием у них абсолютно естественно и на наличие такого инструментария действительно никто особого внимания не обращает. Обратят внимание на его отсутствие, вот в чем проблема.
Если кто-то ведёт собственный бизнес, то вопросы имиджа для его доходов очень важны, какими бы глупостями всё это ни казалось (знаю по своему опыту). Успех бизнеса в такой трудноподдающейся объективной оценке области как фотография (или IT) на 99% процентов зависит от имиджа, если ради этого имиджа нужно потратиться на аттрибуты - почему нет? Тем более, что производительность труда тоже повышается при использовании высококлассной техники.
По моему опыту услуги "у них" обычно оказываются с использованием такого дорогостоящего оборудования, которое в России встречается не часто, а цены - часто ниже российских. Производительность труда иная, наверное.
Недавно фотографировался на паспорт, в первом попавшемся заведении с соотств. вывеской. Стоимость внутренностей заведения (с отделкой и интерьером) - явно шестизначная (стенок - семизначная, недвижимость - дорогая). Стоимость услуги - 50 долларов. Качество - я доволен. Читал чей-то рассказ, про то как в Питере его фотографировала продавщица на замотанный изолентой разбитый EOS 350D. Не думаю, что это обошлось писавшему намного дешевле. Даже если конечный результат одинаков - мне было приятнее, за те же деньги. И ещё у меня не возникает вопроса "за что с меня эти деньги взяли?". Расценки-то у мальчиков с полтинниками стремятся к расценкам дяденек с Хасселями, почему второй беря за свои услуги примерно столько же денег может (должен) тратится на оборудование, а первый - нет?
Т.е. привык к тому, что услуги оказываются с использованием хорошего оборудования и, самое удивительное - недорого, искать подешевле и попроще нет реального стимула.
Насчет выбора по рекомендациям и пр. - да, конечно. Но и не стоит впадать в крайности - если человек известен, может никого и не волнует, чем он работает (вернее волнует, хотят опыт перенимать), да и вряд ли известный специалист работает бюджетной техникой. Но для всех остальных аттрибутика скорее важна, чем нет. Меня не удивляет её наличие, но настараживает её отсутствие.
Возможно, в данном споре имеет место быть не столько столкновение мнений о том, что есть проф. фотоаппарат, сколько о том "что считать проф. уровнем обслуживания". А вот тут я избалован, извиняюсь.
Хотел было вступить в периодически возобновляющуюся дикуссию о профессионализме, - да, гляжу, 12.7МП сходную с моей позицию выразил вполне выпукло. При том, вполне согласен и с доводами Menschenfresser.
Немного добавлю.
В конце концов, по определению, фотограф-профи - это всего лишь тот, кому систематически платят деньги за его фото, хороши они там или нет.
Заметьте: я не говорю при том не только о художественной составляющей, - но даже и о технической. Публика-то частенько бывает на удивление невзыскательна...
И в этих условиях позиционировать себя проще всего именно путем обладания топовой техникой: усилиями пиарщиков Кэнона теперь уже едва не всякая собака знает, что надпись "Марк" на тушке и красное колечко на линзах - это круто, и, соответственно, ее обладатель - предположительно, человек серьезный. Претендующий на деньги заказчика, как минимум, не без некоторых оснований.
Для серьезного коммерческого фото некий уровень технического мастерства, разумеется, должен присутствовать. И наиболее стабильных результатов достигать более уверенно, понятное дело, лучше с наиболее качественной техникой, позиционирующейся производителем как инструмент профессионала. Все так.
К несчастью, у нас - бедная страна, и (не принимая во внимание уже лопнувший нефтяной пузырь последних лет) труд здесь традиционно оплачивается из рук вон паршиво. И я понимаю тех, кто вполне всерьез снимает техникой любительского класса вместо недоступных Марков, - коль скоро техника это худо-бедно позволяет... и даже сам покупал людям для деятельности вполне профессиональной кропнутый 40Д: тушка свое отрабатывает на ура, но и ее-то люди смогли себе позволить с некоторым напряжением сил...
Но сколько же приходится в последние времена видеть пустейших картинок, сделанных дорогой техникой!
К слову, на днях Irsi прислал мне ссылку на сайт чешского пейзажиста (http://www.robertmekis.com/?kateg=photos&subkateg=landscape), работающего, смешно сказать, тушкой 300D с китовым объективом. Взгляните: чертовски поучительно...
Автор - профи? да понятия не имею, живет он на это или воспринимает как хобби.
Что несомненно, так это то, что перед нами - мастер.
Пред которым многие и многие из нас, с нашими-то крутыми тушками и топовыми эльками - дети малые, неразумные.
Чешская школа ( не учебное заведение, но присущий народу способ выражения творческого духа ) всегда славилась мастерами. Для примера ссылка на приличнейший из современных пейзажный ресурс http://www.lightharmony.com/
Обычный потребитель не знает что то, чем его снимают (Марк3) стоит многих денег. Он ( в пределе ) осведомлён,что профессиональная камера должна быть большой и чёрной ( вполне подойдёт 20-ка с ручкой, в этом случае ). Только у нас народ более интересует средство,но не результат, с помощью средства получаемый. - "Какой у вас фотоаппарат! ( лыжи, машина, CS4 и пр.)" эти восклицания в первую очередь возникают в обществе придающем значение внешним свидетельствам достатка и успеха в какой-то деятельности, чем её результатам. В отсутствие специалистов мы вынуждены обращать внимание на заявления о том, что тот-то или этот-то и есть специалист. Заявления носят как вербальный ( провозглашение себя таковым) , так и материальный ( обладание материальной частью профессионального уровня ( по классификации производителя оборудования)). Инструмент может быть избыточным ( съёмка пикника 1Дс3, когда в результате требуются карточки 10х15 см ) и недостаточным ( съёмка 300Д группового портрета футбольной команды с итоговым А1 ), исходя из этих соображений можно усомниться в профессионализме фотографа, приехавшего с 300-кой на стадион для съёмки футболистов. Однако для этого обязательно быть технически знающим человеком, чего нельзя требовать от рядового заказчика. Вообще, свойство наверное лишь русских,пытаться проникнуть в предмет им чуждый насколько возможно глубоко (и очень притом быстро), лишь для того чтобы усмотреть в действиях другого дилетантизм или злоупотребление и мгновенно его в этом обвинить. Психология человека лишённого собственности (традиций обладания имуществом), но мечтающего её заполучить любым способом (рискованные вложения всех своих средств некоторыми гражданами под 100% в месяц и пр.). В последнее время ситуация меняется ( в сторону от мучительной зависти в отношении обладающего тем-то или этим-то ),однако до западного отношения к профессионалу, как к производителю результата,а не процесса, нам ещё далеко. Красные пиджаки,слава истории, отошли в мир преданий, однако блестящие "Бентли", подпрыгивающие на колдобинах родных городов, всё ещё перед нами. А пока так, понимание того, что профессионализм заключён в произведённом, а не в атрибутике производителя, нам пока недоступно.
П.С. Офф-топ, извините. Пока мы существуем в пространстве демонстрации способностей, но не самих способностей, в ходу будет априорный эквивалент результата деятельности в виде символов заранее удостоверяющих дееспособность их носителя. Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо (так как сейчас на Западе с их развитым отношением к своей собственности, а стало быть и с культурой отношения к чужой).
П.П.С. Предлагаю признать профессиональным любое техническое средство, употреблённое в процессе получения удовлетворяющего заказчика результата.
Michael_home
01.11.2008, 11:25
Слежу за дискуссией с великим удовольствием... Не хотел ничего добавлять, но к последнему посту добавлю свои две копейки:
...Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо (так как сейчас на Западе с их развитым отношением к своей собственности, а стало быть и с культурой отношения к чужой)...
К сожалению, и Ленин мечтал о "новом человеке"...
И на "западе" культура собственности имеет в настоящее время весьма далекое место от идеала...
по аналогии с офицантом, мне то же было бы не приятно, если бы меня снимал не мытый, потный фотограф с запахом перегара ;) но меня мало волнует площадь кухни :D
А меня, представьте волнует. Если два гастарбайтера на грязной пятиметровой кухне готовят в немытых кастрюлях и сковородках то, что потом продадут мне за немалые деньги, а ночью положат матрас на разделочный стол и будут там спать...
Начало октября, Москва. Девочка в затасканых шмотках с Черкизовского рынка, заюзаной тридцаткой с 580-ой вспышкой с подгоревшим стеклом, снимает свадьбу. Общие планы на какое-то сигмо(большое и толстое), а портреты на 70-300ис. Работает уверенно, строит отработанные, банальные кадры. При грамотной обработке получится неплохой результат, клиент останется доволен.
Рядом, на другой свадьбе работает импозантный мужчина с двумя пятаками(не с марками) ну и естественно с сумкой элек(на одной камере 35/1,4, на другой менял стёкла). Хорошо одет, выбрит и причёсан(фотографиня с сальным хвостиком). Приехал на своей машине, девушка в лимузине с брачующимися.
Фотографии, судя по точкам съёмки будут похожими. И цена конечного результата не будет отличаться в разы.
Бог с ними с камерами! Одеться-то по-человечески и привести себя в порядок можно? Свадьба всё-таки, а не пикник. Откуда такое неуважение к клиенту?
А что мешает купить некропнутый марк?
Покупать новую технику нужно тогда, когда та техника которая есть, не даёт реализовать то, что хочется. ;)
Бог с ними с камерами! Одеться-то по-человечески и привести себя в порядок можно? Свадьба всё-таки, а не пикник. Откуда такое неуважение к клиенту? Так мы вроде наличие марков обсуждали , а не форму одежды ;)
Фотографии, судя по точкам съёмки будут похожими. И цена конечного результата не будет отличаться в разы.
не факт :)
michael
Это некоторое лирическое отступление про то, что некоторые наши профессиональные фотографы не обременяют себя расходами не только на про-технику.
А покупать новую технику можно всегда, а не только когда припрёт. Были-б бабки;)
не факт
Большинство обывателей не увидит разницы.
Слежу за дискуссией с великим удовольствием... Не хотел ничего добавлять, но к последнему посту добавлю свои две копейки:
К сожалению, и Ленин мечтал о "новом человеке"...
И на "западе" культура собственности имеет в настоящее время весьма далекое место от идеала...
Зря тут Ленин появился, ей богу. Ну коли так,то нельзя не высказать своего мнения на сей счёт. Ещё доэллинская история (а вернее вся история от начала мира) характерна притязаниями индивида на произвольное управление себе подобными ( жажда власти ), но тогда в период становления городов-государств индивид или небольшая их группа,вполне могли учредить тиранию в рамках подобного образования. Позднее, в античной Греции, это также было возможно,но с гораздо большими усилиями участников. Чем позднее исторически появлялись подобные притязания,тем сильнее их приходилось публично мотивировать. Даже постфактум,поскольку мы знаем теперь, что главное не захватить почту-телеграф, но удержать их. Но это немногое из того,что нам дал сей, приведённый выше, товарищ. Лозунги (т.е. публичная мотивировка), под которыми проходит водружение тирана всегда содержат призыв что-то сломать ( конкретное ) и обещание абстрактного блага для конкретного человека ( благо может быть представлено как конкретное, однако приобретение его всегда остаётся абстрактным ). Никто из готовящихся стать тиранами не ставит своей задачей осчастливить какого-то конкретного человека, которому адресуется лозунг. Это всегда прикрытие желания как можно более неограниченной власти. Идея всегда одна: брать сейчас, обещать дать - потом (а там, как у Ходжи Насреддина с ослом и падишахом ). Удивляет лично меня, что исторически так поздно совершилась эта тирания и, что "повезло" опять нам ( хотя, тогда у нас была возможность быть вполне развитым европейским государством ). Благодаря этому товарищу ( вернее группе их) общество отброшено в развитии лет на сто, хотя,можно сказать, что жизнь в России продолжалась всё это время, однако качество этой жизни было крайне невелико.
Ленин тут появился не для пропаганды комунистических или антикомунистических идей. А это вы скатились до этого. Хотя по сути вашего поста вы не правы, без Ленина мы бы отстали не на 100 а на 200 лет.
Ленин тут появился не для пропаганды комунистических или антикомунистических идей. А это вы скатились до этого. Хотя по сути вашего поста вы не правы, без Ленина мы бы отстали не на 100 а на 200 лет.
И под знаменем гуманизма ( с изображением тов. Ульянова-Ленина ) превратим этот форум в обмен мнениями о русской истории. Тогда форуму кранты. Это даже хуже, чем объявить его теософским. Идей же коммунистических,либо антагонистических коммунистическим ( не удержался, сколамбурил ) не излагал. Даже служил в Советской Армии. Давно.
П.С. А если бы мы оказались на 200 лет позади 2008 г., то могли бы слушать например Гегеля живьём, а вовсе не Жириновского. Согласен.
Michael_home
01.11.2008, 13:22
Зря тут Ленин появился, ей богу.
Разве? ;)
...обещание абстрактного блага для конкретного человека ( благо может быть представлено как конкретное, однако приобретение его всегда остаётся абстрактным ).
Повторюсь:
...Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо...
P.S. Про Ваш эскурс по поводу тирании все Ar(h0n сказал. Добавлю только, что "отца мировой демократии" никто тираном не вспоминает, хоть он и утопил по колено в крови штат Техас в связи с решением наболевшего вопроса федерация-конфедерация...
господа, может быть не будем отклонятся так далеко от темы, обсуждая кто и кого утопил в крови ;) при том что они не являлись профессиональными фотографами :)
Ну да,инквизицию вспомните ещё. Типа "и они небезгрешны". Ладно, действительно ведь 50-ка того не стоит,чтоб обмениваться поверхностными мнениями о вещах давно состоявшихся.
Возвращаясь к теме профессионального оборудования можно заметить, что кадры, снятые например в 2002 г. вполне профессиональными для того времени 1Дс ничуть не менее радуют людей, чья свадьба произошла в то время. Может быть изменились требования к качеству картинки? Но дайте посмотреть на файл А3 с первого и последнего 1Дс-а обычному человеку и он не найдёт разницы. Может быть альбомы стали большего формата или полиграфическая продукция не бывает теперь меньше чем А2? Нет по-прежнему картинки А4 и А3 это максимум,что требует издатель (оч.редко А2). Несоблюдение технического уровня кадра - любимая штука полиграфиста. Он смотрит с недоверием на кадр с 300Д, который требуется на А3. Стоит,однако, соблюсти формальные его требования 30х45 при 300 ДПИ с помощью bicubic interpolation из ФШ, и он счастлив. Бессмысленно объяснять,что никакой софт не может придумать отсутствующие в картинке детали или что тот самый любимый ими фотограф "который приносит всё нужного размера" просто нажимает несколько кнопок в ФШ. Прогресс необходим и для него необходимы лозунги. То,что формирует желание приобретать называется модой. Нас из всех СМИ-источников уверяют фактически в том,что нам то-то или другое необходимо. Придуманы "объективные" параметры моды,например Мегапиксели. Обычный человек ,желая приобрести фотоаппарат, всегда будет интересоваться мегапикселями (пикселами, так правильней). Это единственный, доведённый модой до его сведения критерий оценки фототехники. Не ИСО, не ещё какие-то сложные предикаты не являются для него нормой оценки, только пиксел. Это гениальное изобретение прогресса - установленный критерий оценки. Всё,что выражается числом и числом наиболее соотносимым с важнейшим (установлено производителем) свойством,может быть критерием. -"Сколько расходует ваш автомобиль?, какова диагональ этого монитора?" и пр. Также и пиксел. Кэнон просто не мог сделать камеру о 12 или 13 МП,т.к. у конкурентов были уже под 15. Но законы физики, как непреодолимая стихия, встали на пути великих комбинаторов из Canon Inc. Кэнон, как многие гигантские концерны, может стать жертвой своего гигантизма. Существует предел роста,за которым случается диссоциация связей, образующих целое. Разрозненные департаменты не могут вовремя договориться между собой и мы имеем, в настоящее время, технически неразрешимую задачу: разрешить сенсор неспособной разрешить его оптикой. Никон, с другой стороны, скромная по размеру компания и большого уважения заслуживает её способность противостоять Голиафу скромными своими средствами (не имея своего сенсорного производства).
Конкуренты пытаются выводить в качестве определяющих иные свойства камер ( пытаются выдвинуть новый стандарт моды:ИСО,ДД,пр.) но они гораздо более трудны для понимания, чем пиксел. Теперь, когда все упёрлись в линеатуру сенсора возможны два пути:
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )
2. Будут производится объективы с большой светосилой и высокой разрешающей способностью.
Вероятнее первое. Оно дешевле.
Мнения?
Прав был гражданин Пелевин Виктор, "анальный вау-фактор" это называется, а не мода.
Что-то я уже потерялся в нити обсуждения :)
Он смотрит с недоверием на кадр с 300Д, который требуется на А3. Стоит,однако, соблюсти формальные его требования 30х45 при 300 ДПИ с помощью bicubic interpolation из ФШ, и он счастлив.
Наверное к счастью что я не профессионал и не общаюсь с издателями :)
Хотя у меня есть колекция Action которая к любому формату подгоняет пиксел в пиксель как требует минилаб.
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )
Проблема не в том что будут придуманы новые стандарты, а в том что старые не бросят. Будут повышать и ИСО и пиксели. Я всегда тем кто возмущался зачем так много мегапикселей отвечал что пригодится. Хотябы под возможный кроп. Ну тут уж и я спасовал. Их уже слишком много.
Michael_home
01.11.2008, 15:21
С точки зрения именно научно-технического прогресса, "Пиксели" пока будут жить... И я продолжаю считать, что их "развитие" (как я Вам и говорил, Дмитрий) должно идти по пути их "размножения" на три. Три диода (RGB) на один "пиксель", всего таких пикселей ~ 15М (15х3=45 - На технологическую матрицу в 50 М Вам тогда и намекал http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=173814&postcount=43 )
Но это - логичный путь развития, что же касается "моды", тем более в условиях повсеместного падения уровня культуры современного "общества потребления", - думаю, остаётся только гадать "куда кошка прыгнет" (англ.)...
Мы необходимо вынуждены поддерживать прогресс, приобретая произведённое. Но в наших силах распорядиться средствами, выбрав действительно нужное и не обращая внимания на требования моды. Надо,однако,понимать, что крайняя осведомлённость потребителя - смерть производителя. Самым для меня показательный пример это смена коллекций одежды ( "у нас новая коллекция, поэтому на старую 90% скидка"). Убей бог,не нахожу разницы между пуловером этого и прошлого сезонов, однако экономия. Однако тут вступает в дело страж - мода. Девчонки бегут покупать штаны из которых на нас глядит сам Вельзевул. Поэтому нельзя приветствовать тотального потребительского просвещения. Экономика перестанет функционировать. Существуют разные способы просвещения, в том числе и инициированные самим производителем. Теперь неразрешённая матрица может называться "пластичной", избыточный шум признаётся, но говорится о его "благородном" характере ( например,что он напоминает плёночное зерно ) и пр. Нужно отличать действительные достижения прогресса (5Д в своё время и G10 сейчас) от пустых рекламных лозунгов. Никогда не обращал внимания на мыльницы, однако прочитав на LL ( http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml и http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/pocket-battleships.shtml ) про G10,зашёл в знакомый магазин и сравнил его с G9. Действительно, попиксельная резкость очень велика и нельзя сказать сразу,что это компакт-камера. Про G9 можно сказать это сразу,глядя на картинку. Удивительно это,особенно в сравнении с почти провалом 50Д. Следует помнить, что объективы компактов имеют значения f ограниченными f/8 (обычно), поэтому работают на диффракционно "безопасных" f2.8-5.6 с ёмкими сенсорами компактных камер. Но картинка поразительно хороша на ИСО 80-100. Т.е. в приведённых выше ссылках обмана нету!
Michael_home
01.11.2008, 16:02
ОFF:
Мы необходимо вынуждены поддерживать прогресс, приобретая произведённое. Но в наших силах распорядиться средствами, выбрав действительно нужное и не обращая внимания на требования моды...
:beer:
:) В этом смысле, я соответствую авотарке - белый и пушистый! До сих пор на 300D.:p И 5D до сих пор не приобрел - вот, Ярослав, отказывается же дешевле 1000 енотов отдать даже за б/у...:rolleyes:;)
P.S. Оговорочка - я же не профессионал!;)
Теперь, когда все упёрлись в линеатуру сенсора возможны два пути:
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )
2. Будут производится объективы с большой светосилой и высокой разрешающей способностью.
Вероятнее первое. Оно дешевле.
Мнения?
пикселы будут двигать, потому как это проще, да в принципе уже сейчас начинаются разговоры не о разрешении, а о пластичности картинки ;)
Menschenfresser
02.11.2008, 09:32
В конце концов, по определению, фотограф-профи - это всего лишь тот, кому систематически платят деньги за его фото, хороши они там или нет.
Заметьте: я не говорю при том не только о художественной составляющей, - но даже и о технической. Публика-то частенько бывает на удивление невзыскательна...
Смотрю на положение вещей так же. Возможно, остаётся вопрос "что считать основным признаком профессионализма" - достижение высочайших технических (эстетических) результатов или же максимальной прибыльности бизнеса. Тут, очевидно, каждый волен сам себе выбирать тот или иной критерий. Когда я говорю о профессионализме, то имею в виду в первую очередь бизнес-составляющую деятельности, а не художественно-техническую.
К несчастью, у нас - бедная страна, и (не принимая во внимание уже лопнувший нефтяной пузырь последних лет) труд здесь традиционно оплачивается из рук вон паршиво.
Не уверен. По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000. Думаю, что за $150-200/час смогу нанять, например, швейцарского профи (неименитого) с той самой парой марков - $1000 хватит на оплату 5-6 часов работы. Цены получаются одного порядка. Причем швейцарский (например) профи с этого дохода честно заплатит подоходный, социальное страхование и ещё чего-нибудь. Т.е. расценки в России по моим представлениям не такие уж несопоставимые с западными. На западе ведь тоже мало кто с одной свадьбы на марк зарабатывает. А ещё тут есть такая услуга, как прокат фототехники, раз она есть - значит и пользуется кто-то.
К слову, на днях Irsi прислал мне ссылку на сайт чешского пейзажиста (http://www.robertmekis.com/?kateg=photos&subkateg=landscape), работающего, смешно сказать, тушкой 300D с китовым объективом. Взгляните: чертовски поучительно...
Автор - профи? да понятия не имею, живет он на это или воспринимает как хобби.
Что несомненно, так это то, что перед нами - мастер.
Вот, очевидно найдены определения для первой части моего коммента. Есть профи и есть мастера. Одно другому не мешает, но понятия не эквивалентны. Тогда как в подобных дискуссиях понятия обычно смешивают, частенько спекулируя вторым (мастерством).
Menschenfresser
02.11.2008, 10:15
Несоблюдение технического уровня кадра - любимая штука полиграфиста. Он смотрит с недоверием на кадр с 300Д, который требуется на А3.
Читал когда-то (довольно давно) статью главреда американского фотожурнала (забыл уже какого, но вроде престижного), в которой он объяснял те причины, по которым они не могут рассматривать цифровые фото для печати на развороте и только ограниченно рассматривают для всего остального (второй марк там уже поминался). У меня сложилось впечатление, что единственный критерий, доступный пониманию того главреда - размер TIFF файла. Во всяком случае он только его упоминал.
Конкуренты пытаются выводить в качестве определяющих иные свойства камер ( пытаются выдвинуть новый стандарт моды:ИСО,ДД,пр.) но они гораздо более трудны для понимания, чем пиксел. Теперь, когда все упёрлись в линеатуру сенсора возможны два пути:
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )
2. Будут производится объективы с большой светосилой и высокой разрешающей способностью.
Вероятнее первое. Оно дешевле.
Мнения?
Моё: главным образом первый вариант, в виде добавления в фотоаппараты малонужных и совершенно ненужных фич, от плохоньких шумодавов и посредственных оптимизаторов уровней до распознавания лиц и функций мобильного телефона. Позиционирование этих фич как незаменимых, с помощью агрессивной рекламы.
Постепенное слияние функционала фотоаппаратов и видеокамер.
В отдалённой перспективе возможно увеличение размеров матриц, разработка каких-то совершенно новых их типов.
Кроме того, технологии производства полупроводниковых приборов по моим представлениям всё ещё далеки от совершенства, резерв для развития есть в совершенствовании этих технологий.
Не факт что гонка МП уже закончена, в информации от Кэнона сейчас частенько мелькает цифра 40 (МП), в различных контекстах. Обойти соневский A900 с его 24 МП в своём следующем флагмане Кэнону наверняка придётся, даже если бы это вдруг разошлось с их собственными пожеланиями. А там Sony или ещё кто-нибудь в след. модель ещё пикселей добавит...
Menschenfresser
02.11.2008, 11:40
Вообще, свойство наверное лишь русских,пытаться проникнуть в предмет им чуждый насколько возможно глубоко (и очень притом быстро), лишь для того чтобы усмотреть в действиях другого дилетантизм или злоупотребление и мгновенно его в этом обвинить.
Хорошо подмечено. Сам давно обратил внимание на эту же проблему и "с противоположной стороны" - на непоколебимую веру обитателей западного мира в то, что "все на своих местах". Иногда тоже достаёт, но в целом безобиднее.
Правы, мы с ними представляем противолежащие части целого,так скажем. Западный мир предоставляет покой человеку посредственному, но желающему чего-либо он предоставляет возможность. Скажем так: продать свой образ жизни в России пока крайне трудно. Имеется ввиду вот что. Если после трудового дня человек, по своей воле продолжает заниматься тем же, чем и на работе, то мы имеем счастливого гражданина, который получает деньги за то,что делал бы и даром (или даже сам входил в расходы). Такая деятельность может называться образом жизни и "продать" её великое благо для каждого. Представляется, что великим в профессии может стать только тот, кто не выбрал её для наживы ( имеется ввиду любая творческая профессия ), но вначале занялся ею,а потом нашёл, что результат его добровольных трудов ещё и продаётся.
Не уверен. По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000. Думаю, что за $150-200/час смогу нанять, например, швейцарского профи (неименитого) с той самой парой марков - $1000 хватит на оплату 5-6 часов работы. Цены получаются одного порядка. Причем швейцарский (например) профи с этого дохода честно заплатит подоходный, социальное страхование и ещё чего-нибудь. Т.е. расценки в России по моим представлениям не такие уж несопоставимые с западными. На западе ведь тоже мало кто с одной свадьбы на марк зарабатывает.
Питер и Москва это ещё не вся Россия и здесь то же не все на марк с одной съёмки зарабатывают :)
В настоящее время в России наблюдается настоящий бум свадебной фотографии со всеми вытекающими плюсами и минусами.
По расценкам существует довольно большой разброс от 100$ за день или 20$ в час и до нескольких тысяч, а в отдельных случаях десятков тысяч за пакет.
Про марки... например Гионис или Ервант нисколько не чураются снимать на 5-ки, Бьюсник вообще много снимает на узкую плёнку до сих пор.
Единственно правильный выбор профессионала, по его портфолио и своим финансовым возможностям. :)
Menschenfresser
02.11.2008, 19:34
Единственно правильный выбор профессионала, по его портфолио и своим финансовым возможностям. :)
Трудно не согласится. Я тут подумал, решил, что марком меня снимать не обязательно, если я не футболист и т.п. Но всё равно, хотелось бы камеру класса пятака.
Menschenfresser
02.11.2008, 20:05
По расценкам существует довольно большой разброс от 100$ за день или 20$ в час и до нескольких тысяч, а в отдельных случаях десятков тысяч за пакет.
Это понятно. Новые русские просто обязаны соревноваться по части "кто больше заплатил", остальным хочется быть на них похожими. Первые ещё и довольно часто (многократно) брачуются...
Мне самому необходимость фотографа на свадьбе так до сих пор и непонятна, ретроградствую, для меня это что-то купеческое. Тем более в наше время, когда официальный брак для большинства - пустая формальность, для многих ещё и ненадолго.
Про марки... например Гионис или Ервант нисколько не чураются снимать на 5-ки, Бьюсник вообще много снимает на узкую плёнку до сих пор.
Признанным гениям эксцентричность прощают, в них она даже нравится, что за гений без закидонов? Но, IMHO, пока не признали - лучше её особо не демонстрировать.
Если кто-то берёт с меня приличные деньги, то мне хочется видеть, что он их инвестирует не только в ресторанные счета. Если вижу инвестиции - мне цена понятнее. Чтобы кто-то мог сказать "А я - гений, это стоит дорого" - ему опять же надо сначала нужно стать признанным гением, иначе несерьёзно как-то.
Menschenfresser
02.11.2008, 20:23
Представляется, что великим в профессии может стать только тот, кто не выбрал её для наживы ( имеется ввиду любая творческая профессия ), но вначале занялся ею,а потом нашёл, что результат его добровольных трудов ещё и продаётся.
Без должного маркетинга есть большой риск, что величие признают только после смерти. Если вообще когда-нибудь заметят. Неприятно, но факт.
Выбирая занятие не следует сразу думать о признании,т.к. не оно является целью творчества, но сам процесс творения. Чем достойней будет результат,тем быстрее возникнет признание.
Фотография есть не только свадебная. Последняя мне представляется более ремеслом (у нас), чем искусством, т.к. акт творения не должен определяться внешними обстоятельствами ( необходимостью снять ряд планов в ряде заранее известных мест в заранее известное время ). Это не портретная фотография, где автор вступает в диалог с портретируемым ( по крайней мере должен ) и сам портрет может быть результатом многочасового процесса установления связей между ними, и не событийная, где фотограф должен как личность "растворяться" в происходящем ,а не взирать на него снаружи, тогда он уловит логику развития события и его кадры не будут кадрами внешнего наблюдателя но кадрами изнутри происходящего. Свадебный фотограф остаётся от действия снаружи , само событие его не волнует (и не должно), время (отсутствие его) не позволяет снимающему наладить диалог с моделями. Это похоже на съёмку спорта,но тут нет интриги состязания и накала страстей (пьяные гости и родственники не в счёт). Свадьба событие искусственно сконструированное, некая публикация декларации о намерениях , демонстрация благосостояния и обширного родственного круга. Ранее это имело смысл (публичная демонстрация возможностей клана,рода,иного сообщества),теперь это мёртвый обычай, интересный лишь своими атрибутами. У буржуев свадебная съёмка уже раздроблена на нужные элементы. Заранее снимаются портреты брачующихся ( тут есть место искусству), проводятся выездные съёмки без предварительного плана действий (напоминает событийную фотографию). Съёмке в церкви оправданы антуражем построек. У нас: квартира-машина-банкет. Жуть.
Пара ссылок на гениальных в своих областях авторов.
События: http://www.pdngallery.com/legends/legends10/ http://images.google.ru/images?um=1&hl=ru&newwindow=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ru:official&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Sebastiao+Salgado&spell=1
Портрет: http://www.stefan-rohner.net/portfolio/portrait/001.html
Menschenfresser
03.11.2008, 07:13
Выбирая занятие не следует сразу думать о признании,т.к. не оно является целью творчества, но сам процесс творения. Чем достойней будет результат,тем быстрее возникнет признание.
Но кушать-то тоже хочется... Даже художникам. Цифровая фотография кроме того является весьма дорогим удовольствием, требующим частой смены оборудования из-за быстрого морального устаревания последнего. Не только камер, но и компьютеров, софта. Кстати, если вернуться к сравнению затрат на "производство" фото "там" и "здесь", то у профессионалов из стран развитого капитализма ещё и софт как правило вполне легальный, купленный за хорошие деньги.
Свадьба событие искусственно сконструированное, некая публикация декларации о намерениях , демонстрация благосостояния и обширного родственного круга. Ранее это имело смысл (публичная демонстрация возможностей клана,рода,иного сообщества),теперь это мёртвый обычай, интересный лишь своими атрибутами. У буржуев свадебная съёмка уже раздроблена на нужные элементы. Заранее снимаются портреты брачующихся ( тут есть место искусству), проводятся выездные съёмки без предварительного плана действий (напоминает событийную фотографию).
Среди моих "буржуйских" знакомых есть две пары, которые не сочетались браком по принципиальным соображениям, считая это бессмысленным буржуазным обычаем. Они по своим политическим убеждениям довольно левые, что, впрочем, не мешает одному из них вести собственный бизнес а второму быть менеджером приличного уровня (жены - домохозяйки). У обеих пар по трое детей на середине второго десятка лет совместной жизни. Сдаётся мне, что их "неофициальные" семьи покрепче большинства "официальных, с попом" будут. Но для свадебных фотографов они не клиентура.
На мой взгляд, неимоверный фотографический бум наблюдается в первую очередь в России и, как мне кажется, является прямым последствием уже упоминавшегося в данном обсуждении нефтяного бума, совпавшего по времени с ощутимым прогрессом в цифровой фотографии (доступные цены при достижении хор. кач-ва). Вне России я не вижу такого ажиотажа, если не считать того, что цифромыльницы теперь есть у каждого. Мне кажется, что цифрозеркалок вне России покупают не намного больше, чем раньше покупали плёночных зерклок, большинство людей отнюдь не жаждет срочно переквалифицироваться в фотографы, не претендует на звание великого мастера, не тусуется на том или ином фотосайте. Всё спокойно идёт своим чередом. Раз уж нефтяной бум пошел на спад - можно ожидать и спада бума фотографического: подросткам станет труднее обзаводится фототехникой, а спрос на услуги "бомбил" всех сортов упадёт вместе с доходами их типичной клиентуры. Экономический спад везде намечается, но не везде экономика "перекошена" в сторону фотографирования.
Вчера разговаривал со знакомым, который дружит с итальянской фотографиней-про. У себя она довольно известна, имеет медали за заслуги перед отечеством и всё такое прочее. Снимает пятаком. Но, женщине марк может просто тяжело таскать :)
Menschenfresser
03.11.2008, 09:49
Ещё перекос, который, на мой взгляд имеет место быть на постсоветском пространстве: фетишизация зеркалок: чуть ли не каждый первый купивший зеркалку (особенно классом выше 400D) склонен придавать этому факту огромное значение и считать себя мастером. Причем иметь зеркалку и не претендовать на определённый уровень мастерства возбраняется - одно обязано сопутствовать другому.
Возможно длительная эра мыльниц сказывается, возникает ощущение, что народ помоложе вообще нередко уверен в том, что сначала изобрели мыльницы, потом - зеркалки.
Интересно, поверит ли выросшее на мыльницах поколение, столь гордящееся освоением зеркалок в то, что в стародавние (в т.ч. советские) времена с такими премудростями как выбор выдержки и диафрагмы, без автоматических программ очень многие сталкивались (и как-то справлялись) уже в возрасте 10-12 лет и даже не ведали, что эти познания - повод оттопыривать губу и топорщить пальцы.
По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000.
Не уверен... сам-то в жизни подобного не снимал, - но слышал о людях, хронически "бомбящих" на московских свадьбах и за $500, и за $300, и даже помене.
Вероятно, все это только потому, что у этих фотографов нет при себе Марков с белыми трубами, стоек с зонтиками и ассистентов с отражателями... а вот были бы!.. :D
Не говоря уж о том, что съемка на свадьбах, похоронах, в дет.садиках итд. - это все ж таки бытовка; традиционно, низкий и пренебрегаемый жанр... хвала небесам, даже и коммерческая фотография к этому - еще отнюдь не сводится.
Хотя, не спорю, и тут (наверняка) есть свои мастера...
Фотография есть не только свадебная. Последняя мне представляется более ремеслом (у нас), чем искусством, т.к. акт творения не должен определяться внешними обстоятельствами
а можно ли тогда считать актом творения портрет написанный на заказ или всё таки ремеслом? Успешный профессионал, на мой взгляд, тем и отличается, что может творить на заказ. Хорошая свадебная фотография как раз и является сплавом и портретной и событийной фотографии, она может быть не просто документальной, фиксирующей.
Это похоже на съёмку спорта,но тут нет интриги состязания и накала страстей (пьяные гости и родственники не в счёт).Свадьба событие искусственно сконструированное, некая публикация декларации о намерениях , демонстрация благосостояния и обширного родственного круга. Ранее это имело смысл (публичная демонстрация возможностей клана,рода,иного сообщества),теперь это мёртвый обычай, интересный лишь своими атрибутами.Выражение чувств бывает... и не только у пьяных гостей. Некоторые люди не разделяют Ваших взглядов и для них это значимое событие в жизни, ну по крайней мере в первый раз ;)
У нас: квартира-машина-банкет. Жуть.
ЗАГС ещё забыли :D
слава богу, от этого начинают отходить ;)
Ещё перекос, который, на мой взгляд имеет место быть на постсоветском пространстве: фетишизация зеркалок: чуть ли не каждый первый купивший зеркалку (особенно классом выше 400D) склонен придавать этому факту огромное значение и считать себя мастером. .В основном это люди с техническим образованием и здесь начинает сказываться то как у нас преподают в учебных заведениях, теоретическая база избыточна. Человек начинает переносить это и на фото, он знает чем отличается матрица А от матрицы Б , одна камера от другой, графики MTF, разрешения объективов и т.д. совершенно забывая про саму Фотографию.
несколько ссылок на свадебных фотографов
http://joebuissink.com/
http://www.jeffascough.com/
http://www.jerryghionisphotography.com/
Menschenfresser
03.11.2008, 12:32
Не уверен... сам-то в жизни подобного не снимал, - но слышал о людях, хронически "бомбящих" на московских свадьбах и за $500, и за $300, и даже помене.
Вероятно, все это только потому, что у этих фотографов нет при себе Марков с белыми трубами, стоек с зонтиками и ассистентов с отражателями... а вот были бы!.. :D
Мне постоянно попадалась цифра в 20 000 руб/свадьба, как раз столько недавно знакомые заплатили. Понятно, что там ещё какая-то постобработка, изготовление каких-нибудь альбомов - наверное ещё день сидения за компьютером. Но на мой взгляд всё равно дороговато, чтобы абы как делать.
Ассистент, конечно, только за отдельную плату, это уже работа второго человека, хотя и более дешёвого. Получить фотографа с ассистентом по цене одного фотографа - это я слегка преувеличил, за ассистента ещё 40-50% накинуть явно придётся.
Понятно, что там ещё какая-то постобработка, изготовление каких-нибудь альбомов - наверное ещё день сидения за компьютером. Но на мой взгляд всё равно дороговато, чтобы абы как делать.
Альбом приличный вряд ли, а вот сидение за компом не день, а как минимум три, а то и неделя.
Ассистент, конечно, только за отдельную плату, это уже работа второго человека, хотя и более дешёвого. Получить фотографа с ассистентом по цене одного фотографа - это я слегка преувеличил, за ассистента ещё 40-50% накинуть явно придётсяАссистент, если он не прилично снимающий, не сильно увеличивает стоимость.
Menschenfresser
03.11.2008, 12:52
В основном это люди с техническим образованием и здесь начинает сказываться то как у нас преподают в учебных заведениях, теоретическая база избыточна. Человек начинает переносить это и на фото, он знает чем отличается матрица А от матрицы Б , одна камера от другой, графики MTF, разрешения объективов и т.д. совершенно забывая про саму Фотографию.
Я о немного другом. Раньше покупка зеркалки ни к чему не обязывала. Купит себе человек Зенит и как-то им снимает. Кто хочет - штудирует специальную литературу, кто не хочет - просто жмёт на кнопку. А теперь цирк какой-то, куда ни глянь - одни знатоки и великие художники. А иначе как бы и не имеет права зеркалкой пользоваться, примерно так. Или наоборот, может большинство считает, что факт обладания зеркалкой делает их мастерами и художниками - "ну, не всех конечно, но меня". Странная фетишизация технического устройства, на мой взгляд. Никто ведь не озадачивается целью "а теперь я должен стать великим художником" по случаю покупки коробки цветных карандашей.
Странная фетишизация технического устройства, на мой взгляд. Никто ведь не озадачивается целью "а теперь я должен стать великим художником" по случаю покупки коробки цветных карандашей.
А вот если б поводом было приобретение мольберта, этюдника, качественных кистей и красок этак килобакса на три... фетишизация была бы логичней :)
С другой стороны, даже обладая всем этим и освоив первичные технические навыки живописи, мало кто станет сходу рваться в коммерчески востребованные профи... невиданная прежде простота и доступность процесса на цифре нас подводит.
Menschenfresser
04.11.2008, 00:22
А вот если б поводом было приобретение мольберта, этюдника, качественных кистей и красок этак килобакса на три... фетишизация была бы логичней :)
С другой стороны, даже обладая всем этим и освоив первичные технические навыки живописи, мало кто станет сходу рваться в коммерчески востребованные профи... невиданная прежде простота и доступность процесса на цифре нас подводит.
Вторая часть ответа мне кажется ближе к истине. Купив инструментарий художника на любую сумму большинство всё равно ничего нарисовать не сможет, а большинство остальных не сможет нарисовать ничего такого, что позволило бы претендовать на звание художника.
Но всё равно, мне кое что непонятно. Купив компьютер никто ведь не лезет из кожи вон для того, что бы стать великим администратором или великим программистом (последняя профессия весьма креативна, даже если на первый взгляд так не кажется). Пользуются себе, да и всё. В меру умений и потребностей. Может к компьютерам широкие массы привыкли больше, чем к цифрозеркалкам.
Конечно, в том, что люди стремятся к повышению своего тех. и худ. уровня своих фотографий ничего плохого нет. Но всё же, мне непонятно зачем непрофессионалам так на этом зацикливаться. Особенно если поводом для этого зацикливания является покупка какого-то устройства, а не внутренние потребности.
Профессионалам моё недоумение может быть и непонятно т.к. с их точки зрения фото вполне может казаться очень важным в жизни каждого (компьютерщики тоже убеждены в том, что каждый человек живёт главным образом для того, чтобы использовать компьютер), но на самом-то деле это не так.
Формулируя короче: мне кажется, что для широких масс такой ажиотаж вокруг фото и фототехники совершенно неоправдан, для очень многих их озабоченность фотовопросами совершенно непропорциональна реальному месту фотографии в их жизни.
Моё мнение: это мода, с неравномерным географическим распределением, которая через некоторое время пойдёт на убыль, когда широкие массы пресытятся фотографированием.
мне кажется, что для широких масс такой ажиотаж вокруг фото и фототехники совершенно неоправдан, для очень многих их озабоченность фотовопросами совершенно непропорциональна реальному месту фотографии в их жизни.
Только не забывайте: все же мы тут - на специализированном форуме, посвященном в первую голову технике фотографии. Довольно специфическая, знаете ли, выборка...
Находясь на самом острие цифрового фронтира, для многих теперь дигитальное фото стало относительно доступным модным хобби, а для некоторых - и более-менее востребованным заработком.
Но многих и многих - все-таки куда как более горячо волнуют совершенно иные проблемы :)
Menschenfresser
04.11.2008, 09:01
Только не забывайте: все же мы тут - на специализированном форуме, посвященном в первую голову технике фотографии. Довольно специфическая, знаете ли, выборка...
За последнюю пару-тройку лет почти все мои знакомые в России обзавелись зеркалками уровня до пятака и парой-другой объективов. Включая тех, кто до этого и мыльницы в руках не держал. Научились про фронт- и бэк-фокус разговаривать, про объективы тусоваться. Среди нероссийских знакомых подобных массовых трансформаций не отмечено.
За последнюю пару-тройку лет почти все мои знакомые в России обзавелись зеркалками уровня до пятака и парой-другой объективов. Включая тех, кто до этого и мыльницы в руках не держал.
Думаю, это у вас все же выборка не вполне репрезентативная :)
Будучи фотографом в "продвинутой" Мск, помимо некоторого количества коллег и сочувствующих, знаю массу людей, фото и вовсе не интересующихся. Хотя, прямо скажем, цифромыльницы нынче - едва не у всякого второго (матрицы в телефонах мы, надеюсь, в счет брать не станем). Что и как они ими щелкают - вопрос отдельный...
Среди интересующихся же, и впрямь, количество зеркалок растет, - в полном соответствии с динамикой их доступности. И сам руку к тому, в своем окружении, немало приложил :D
Среди нероссийских знакомых подобных массовых трансформаций не отмечено.
Думаю, виной тому нынешний культ хайтека и обладания дорогими и модными гаджетами, - в некотором смысле, компенсаторный результат совсем недавних десятилетий дефицита и нищеты, сменившихся (благодаря пресловутому нефтяному пузырю) эпидемией демонстративного потребления... чего в Европах после разрухи II Мировой уже не случалось. Отсюда и разница в покупательском поведении.
Скажем, свежий топовый Никон впервые я увидел в руках у стриженого мясистого парня, - увидев меня с камерой, подошел посоветоваться: целился приличной линзой в подружку, да никак не мог в новой своей игрушке режим переключить: по краткому разговору судя, не понимал в предмете ничерта... ан, - гордый владелец престижной техники.
...Недаром ходит уже шуточка, - мол, самой популярной иномаркой в столицах нынче становится уже не всякий там Хюндай, но Лексус, дорогущие японцы премиум-класса: куда уж там всяким бюргерам с их скромной солидностью и прочими добродетелями давно устоявшегося среднего класса... на новые модели по ценам вполне астрономическим - очереди по полгода. Были...
Menschenfresser
06.11.2008, 08:37
Думаю, это у вас все же выборка не вполне репрезентативная :)
Айтишники, занимающие уже руководящие должности того или иного масштаба, главным образом. Неплохие доходы + не чураются всяческой техники, особенно связанной с цифрой. Влияние давно фотографирующих "правильной" техникой так же определённо сказывается на поведении остальных - зародыши кристаллизации, так сказать. Определённо, выборка не вполне репрезентативная. Но и мои нероссийские знакомые - те же айтишники, с той же спецификой. Как ни крути, у нас бум меньше. У этого есть и негативные последствия: например, десяток лет назад приличный выбор плёночных зеркалок (до полупро.) и ходовой оптики имелся во многих магазинах с тех. уклоном. Теперь в большинстве - только мыльницы, изредка - зеркалки класса не выше 400D. От 40D и выше, оптика - только в специализированных магазинах, которых единицы остались и только по несуразным ценам (обычно на 25-50% дороже чем в онлайне). Хотя, тут скорее всего, сказалось не отсутствие спроса, но расцвет Интернет-торговли.
Всякую же мелочевку вообще проще и быстрее в еВау купить из США или Гонконга, чем здесь искать.
чтобы тема не заглохла ;)
Пытаюсь до Вас донести, что клиент выбирает сервис, а не наоборот.
а так ли это на самом деле? Скорее у клиента возникает иллюзия, что он что то выбрал сам . :)
Ведь правила игры придумывают не клиенты, они по ним только играют.
Проффесионализм достаточно широкое понятие и мне кажется имеет несколько основных и вторичных признаков. Качество работы техническое и художественное пожалуй один из основных критериев в моём списке, техника и одежда и тп, вторично.
Попробую пояснить что имеется в виду, я почти не снимаю свадьбы/моделей - только если просят знакомые, в качестве подарка ну и в таком духе, моё направление более природно ориентированное так сказать, а когда публикуется фотоальбом, редактора не смотрят особо сильно чем ты снимал и им вообще до лампочки, если ты снимал это в костюме от Армани или голым :D, клиентам кстати тоже, НО когда я тащу свои работы продавать куда либо, я одеваюсь
соответсвенно. Если я пытаюсь уговорить банк на выпуск фотоальбома и заявлюсь к председателю банка в рваных джинсах и грязном свитере, результат будет известен заранее....
С техникой да наверно у меня останется легкий осадок если "проффесиональный" фотограф на мою свадьбу придет с полтиником(50D) но если он мне предоставит замечательные фотографии мне, это будет гораздо важнее нежели чем Про с Марком, притаскивающие синезеленые фотки невесты :)
Именно поэтому я думаю поговорка "встречают по одежки а проважают по уму" очень подходит в полной форме к данной проблеме.
Проффесионализм достаточно широкое понятие и мне кажется имеет несколько основных и вторичных признаков. Качество работы техническое и художественное пожалуй один из основных критериев в моём списке
Вот такое понимание термина - и вносит путаницу :)
Профессионал в чем-либо - тот, кто регулярно (и в основном) кормится от этого занятия, и точка.
Снимать (или, скажем, чинить машины) он может сколь угодно паршиво, - до тех пор пока у него будет находиться хоть какая-то клиентура... при этом что тушка/оптика, что ключи/подъемник у него могут быть самых лучших серий: на качестве собственно работы это сказывается не слишком сильно, если голова и руки паршиво заточены... увы, примеров - несть числа.
Вы же говорите - о мастерстве. Давайте не путать.
Добавлю:
«Профе́ссия — (лат. professio — официально указанное занятие, специальность) — род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
Профессиональная деятельность обычно является основным источником дохода. Профессии порождены разделением труда и служат выражением его дифференциации».
Это отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80
Фотограф:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84
род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
и как следствие качество работы... где путаница?
насчет заработка ничего ни говорится ;)
Хотя вы правы очень часто все делится получаешь деньги или нет
род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
и как следствие качество работы... где путаница?
качество выполненной работы может быть плохим и хорошим ;) поэтому отношения к профессионализму не имеет :)
род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
и как следствие качество работы... где путаница?
Если б вообще не владел комплексом того-сего, выйти на этот рынок как профессионал - не смог бы в принципе.
А уж как именно, в какой степени персонаж им владеет... в данном определении - ни слова. И неспроста.
...Право слово: знавал я фотолюбителей, чьи работы дадут фору любому свадебному бомбиле-профи... им просто не было надобности (и/или желания) превращать свое креативное и недешевое хобби - в профессию, сиречь в способ систематического добывания денег.
Ну и профи, весьма разного калибра, в репортерские мои времена попадались - в количестве. Оч-чень разных по худ. и тех. достоинствам типичного своего результата... однако, все где-то печатались, все - как-то кормились... таки профи, как ни крути.
Извините уважаемые не убедили, пока останусь при своём может быть и ошибочном мнении, в особенности насчет того что мерка профи это только деньги, поясню примером, сейчас есть категория людей которая достаточно часто выплывает в западных форумах под именем GWC, что означает (guy with camera) чувак с камерой, в разряд профи их ни кто не относит, хотя это народ который шабашит с камерой, и получают за это деньги :)
Michael_home
07.11.2008, 20:53
Извините уважаемые не убедили, пока останусь при своём может быть и ошибочном мнении, в особенности насчет того что мерка профи это только деньги, поясню примером, сейчас есть категория людей которая достаточно часто выплывает в западных форумах под именем GWC, что означает (guy with camera) чувак с камерой, в разряд профи их ни кто не относит, хотя это народ который шабашит с камерой, и получают за это деньги :)
Игорь, так в том и дело, что пока народ не определится однозначно с "профессионализмом" и "мастерством", эта тема будет вечной..., а уж тем более в споре "востока" и "запада"...
Обоснование - на уровне тезисов - меня заняли сантехникой...:(;)
1. Профи - подразумевает наличие и специального инструмента. Для ремонтника радио - осциллограф, для хирурга - аппарат искуственного дыхания, для фотографа - фото...;)
2. На западе (конкретно - США) некоторые специальности априори подразумевают наличие у профи вполне конкретного уровня мастерства. Например кардиохирург - он должен делать операции не хуже других - в противном случае и диплома и лицензии лишится, да и посудится придется... И только в этом смысле я согласен с тезисом 12.7МП западная "культура"...
сейчас есть категория людей которая достаточно часто выплывает в западных форумах под именем GWC, что означает (guy with camera) чувак с камерой, в разряд профи их ни кто не относит, хотя это народ который шабашит с камерой, и получают за это деньги :)
деньги они получают, но это не является их основным доходом :)
...является их основным доходом :)
Профеcсиональный официант, эт звучит гордо, и в моём м понимании малость нелепо ;)
Michael_home
да понимаю что энто дело весьма индивидуально, поэтому в изначальных строках сказал, что я думаю по поводу профессионализма:)
Michael_home
08.11.2008, 08:53
Michael_home
да понимаю что энто дело весьма индивидуально, поэтому в изначальных строках сказал, что я думаю по поводу профессионализма:)
Вы, при этом, также понимаете, что и в понятии "мастерство" есть несколько уровней дифференциации, в том числе, и особенной, "восточной"...;)
В настоящее время, с внедрением ISO, и у нас стандарт (который раньше и определял минимальный уровень качества товара, работ, услуг) перестал определять (за исключением ограниченного количества "специальностей" - как в США - "слизали" то оттуда...) даже тот минимальный уровень мастерства - простое (тупое) соблюдение технологии (для кардиохирурга в США - определенная последовательность действий при конкретном виде операции с применением конкретных хирургических инструментов и приборов)...
Особенностью "восточного" уровня мастерства (вспоминаем Левшу) и раньше являлась то самое желание проникнуть в суть вещей, о которой говорилось выше. Т.е. громадное количество людей, не имеющими специального образования в данной области, становилось "любителями". Авто-любителями, радио-любителями, фото-любителями и т.д. И в процессе своего самопознавания (любительства) и приобретали "специальные теоретические знания и практические навыки". Более того, в подавляющем большинстве случаев, не имея возможности приобрести специальный технологический инструмент, они не только таки делали операцию только подручными средствами, но это приводило к анализу и видоизменению как самой технологии, так и конструкции в целом...
Вот так и получалось, что лучшими мастерами у нас зачастую оказывались не профи, а любители...:p
Ну кого из наших любителей раньше смущало указание от производителя - "неисправную деталь нужно заменить на новую в специализированном сервисе, так как деталь неразборная, а ее настройка без специального оборудования невозможна"...
Гы...:D Еще как и разборная, еще как и настаиваемая...:p
Другой разговор, что это было в отношении действительно качественного товара... Сейчас же общество потребления производит на вполне законном основании - на основании ISO - г..-но, а как известно, "из г-..на конфетку уже не сделаешь"...:(
Потеря качества сейчас происходит повсеместно... Само понятие "контроль качества" заменяется понятием "проверка соответствия"... И фото - только маленькая часть глобально происходящего процесса... :(:(:(
Профеcсиональный официант, эт звучит гордо, и в моём понимании малость нелепо ;)
Чем же так странен профессиональный официант?..
Как видится, это только в России лакейство (и словечко-то какое мерзкое) традиционно и инстинктивно презираемо, - слишком уж недавно слишком уж многие почитались здесь людьми второго-третьего сорта, людишками звания подлого и холопского... всё - комплексы пополам с генетикой.
Но вот, скажем, взялся я давеча пересматривать блистательных Дживса и Вустера, - и что же? Классический образец джентльмена вовсе не считает зазорным прислуживать лордику-идиоту... он - профессиональный слуга. И даже не просто профессионал - но Мастер, безупречный, умный и ироничный :)
И его внутреннее достоинство столь велико, что вовсе от того не страдает: вероятно, примерно о том же говаривал в свое время Черчилль, - мол, антисемитизма в Англии нет, т.к. мы вовсе не считаем себя хоть в чем-то хуже евреев...
Вы, при этом, также понимаете, что и в понятии "мастерство" есть несколько уровней дифференциации, в том числе, и особенной, "восточной"...;)
Особенностью "восточного" уровня мастерства (вспоминаем Левшу) и раньше являлась то самое желание проникнуть в суть вещей, о которой говорилось выше.
Ну, - мы все-таки тут больше о фото как ремесле; думаю, средневековые цеховые традиции тут были бы ближе Востока, в особенности Дальнего...
Ну кого из наших любителей раньше смущало указание от производителя - "неисправную деталь нужно заменить на новую в специализированном сервисе, так как деталь неразборная, а ее настройка без специального оборудования невозможна"...
Гы...:D Еще как и разборная, еще как и настаиваемая...:p
О да. Нередко вспоминаю чудного дядьку, - главный инженер на заводе, что за чудеса творил он в своем гараже! запчастей в дремучее совецкое время не было, внятных сервисов и денег на них - тем более; но что только не придумывалось "на коленке" при помощи дрели, сварки и хромванадиевых ключей правильными руками!
Поглядевши, как истинный Мастер лечит мои жигулики, я и сам осмелел - и потом чрезвычайно гордился обретенной со временем дхармой: не имея возможности банально поменять заглючившую железку, - разобраться в проблеме и уговорить ее поработать еще... чертовски полезная школа.
Но это уже и впрямь Восток: "Дзен как искусство ухода за мотоциклом"... впрочем, кажется, я слишком увлекся :D
Статья старая, но может, по этому некоторые не читали.
Андрей Пашис. Профессионалы и любители. Мастера и дилетанты. Творцы и потребители.
http://www.mycanon.sitext.ru/razmyshleniya_na_temu_fotografii/
Эпиграф Йозефа Судека, взятый для этой статьи : «Я фотографирую потому, что ещё не умею этого делать. Если бы умел, то перестал бы».
Michael_home
08.11.2008, 11:24
...Ну, - мы все-таки тут больше о фото как ремесле; думаю, средневековые цеховые традиции тут были бы ближе Востока, в особенности Дальнего...
Так ли?
...Андрей Пашис. Профессионалы и любители. Мастера и дилетанты. Творцы и потребители.
http://www.mycanon.sitext.ru/razmyshleniya_na_temu_fotografii/...
Повторюсь, с несколькими переставленными словами в предложении:
..В настоящее время... ISO ... перестал определять ... даже тот минимальный уровень мастерства (качество товара, работ, услуг)...
Это - как раз о ремесле...
А вот VETLAN как раз не о ремесле вовсе - профессионализм в искусстве - может стоит тогда сначала тут (http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19946) расставить все точки над i ?...;) А потом еще и статью Андрея Пашиса обсудим?:)
Чем же так странен профессиональный официант?..
между лакеем и официантом есть разница не большая и разница ;) для того что бы стать профессиональным лакеем необходимо закончить специальное обучение, для официанта можно начинать сразу. Профессиональный дворник эт тоже класс ;)
VETLAN интересная статья, прочел с удовольствием, определение ПРО больше нравится чем ПРО=деньги :D
У Пашиса меня всегда удивляет обилие цитат. Читать поэтому трудно. Собственный текст является связкой между цитатами. Нужно ввести ценз количества цитат на страницу авторского текста. А то может случиться как с известным стоиком Хризиппом, который был известен своим многописанием ( до нас труды не дошли ). Остроумцы-современники (тоже философы) замечали, что если у него (Хризиппа) отнять чужие мысли, то ему будет принадлежать лишь чистая бумага, на которой он их записывает.
для того что бы стать профессиональным лакеем необходимо закончить специальное обучение, для официанта можно начинать сразу.
Ах, - вы о том, что знать/уметь там ничерта не надо... пардоны, меня что-то в другую сторону понесло.
Ну, положим, представления мои в данном случае несколько литературны, - но так и представляешь себе искушенного всем на свете гарсона в маленьком парижском кафе, этакого харизматичного лукавого пройдоху... незадачливого римского официанта в исполнении Бениньи, и его монументального дядюшку-метрдотеля ("Жизнь прекрасна")...
Думаю, что без специальных знаний, навыков и доли таланта - и там не обходится, если подходить к вопросу всерьез.
Ну может все же прозаичнее подойдем? Официант/официантка в придорожной забегаловке ;)?
таже примерно аналогия, что и чувак с камерой, я не имею ничего против официантов/дворников и тд, и среди них есть профи, обслужат так что диву даёшся как это у них получается, соответсвенно и чаевые...
данные примеры я привел в защиту своей точки зрения что профи эт не много большее чем деньга;)
Профеcсиональный официант, эт звучит гордо, и в моём м понимании малость нелепо ;)
как только хоби, в виде обслуживания официантом в ресторане, в свободное от основной работы время, начнёт принимать массовый характер :D , так сразу будет звучать вполне нормально :)
куча народу работает на полставки в данных профессиях, ну и может все же без если и только, сказали зарабатываешь значит ПРО, я привел пару примеров из обыденной жизни, где данное сочетание не совсем уместно In My Humble Opinion :D
Студенческую (и проч. подобную) подработку в контексте "профессионализма/мастерства", думаю, рассматривать не стоит...
Это - как раз о ремесле...
А вот VETLAN как раз не о ремесле вовсе - профессионализм в искусстве - может стоит тогда сначала тут (http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19946) расставить все точки над i ?... ;) А потом еще и статью Андрея Пашиса обсудим?
Если замечали, - я всячески уклоняюсь от разговоров о Художественности и Искусстве. И большего, чем уже вербализовал в теме по приведенной ссылке, скажу вряд ли.
Убежден: творчество - вообще, процесс интимный и в изрядной степени бессознательный. Не терпящий, в процессе, вмешательства аналитики.
Учить можно - ремеслу, как субстрату для дальнейших творческих потуг. Обсуждать можно - технические детали мастерства...
Чем мы на форуме, собственно, по большей части вполне успешно и занимаемся :)
Володимер
02.12.2008, 15:50
Канадские профессионалы...и... наши любители:-) А что есть профессионализм? Профессионализм, это умение и с мыльницы достойный кадр сделать. Професиональная фотография это не умение или возможность снять как можно резче. Это умение построить композицию умение построить кадр и т. д. Это и умение продать кадр. Кто то тут писал, что не видел профи с 40 или 50... Ну значит он мало видел. Иногда приходится не один день снимать мыльницей, дабы выбрать более правильное освещение, то бишь узнать в какое время суток придётся идти на объект. И профессионал не тот у кого камера круче , а тот кто может минимумом средств добиться максимума.
Профессионализм, это умение и с мыльницы достойный кадр сделать.
Не стоит путать народ, снова вводя свои произвольные определения... лучше сперва уже написанное перечитайте :)
Володимер
03.12.2008, 16:29
Ну чес слово.... не ввожу в заблуждение. Но это моё субъективное мнение. И не надо так строго относиться к этому:-)
не надо так строго относиться к этому :-)
Фотография, будучи искусством техническим, тяготеет к точности :)
Профессионализм, это умение и с мыльницы достойный кадр сделать.
То, о чем вы говорите - частое следствие фото-профессионализма; но вовсе не обязательное.
Ибо слишком часто встречаются вполне себе платные систематические (см. определение) съемки - мало того что художественно бездарные, так еще и технически несовершенные, какой бы там супер-техникой эти люди ни снимали... заказчик-то - частенько неразборчив.
Но многие отчего-то в этих понятиях путаются, - вот примерно таким же, весьма характерным, образом... Хотя мне отчего-то кажется, что вы-то, некоторым образом, должны быть в курсе :D
Володимер
03.12.2008, 21:33
Ибо слишком часто встречаются вполне себе платные систематические (см. определение) съемки - мало того что художественно бездарные, так еще и технически несовершенные, какой бы там супер-техникой эти люди ни снимали...
И правда... С сожаление , но приходится согласиться. Лёгкость процесса получения конечного результата не увеличивает количества высокохудожественных работ. И я бы не стал применять словарное понятие профессионализма ...
Разве бывают профессиональные художники? Ремесленники от кисти бывают.
От слова профессионализм веет чем то казённым и неживым. Машиной.
Vodichka
04.12.2008, 01:18
Разве бывают профессиональные художники? Ремесленники от кисти бывают.
Отчего же не бывают? Вот, например Тициан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD). Очень много работал на заказ, картина за картиной. Понятно, что не каждый день новая картина, а каждый год. Профессионально работал за деньги.
Разве бывают профессиональные художники? Ремесленники от кисти бывают.
Ну не может быть, чтоб вы этакое - и всерьез... историю искусств поизучайте на досуге :)
Не продается вдохновенье, - но можно рукопись продать. (с) Пушкин
Сорри заранее...
Работаешь за деньги - отвечаешь за работу. Причем не типа "ответственность художника перед человечеством", а перед собственным пузом отвечаешь... и пузами иждивенцев, у кого есть.
Потом, бывает, при достижении субъективно минимального заработка - просыпается совесть. Можно позволить себе начать "людьми зваться".
Чем раньше проснется, тем лучше...
Иждивенцы все равно всегда недовольны работающим человеком.
Но ответственность - хоть какая-нибудь - за работу профессионалу обеспечена. Соответственно надо и уровень держать. И удачи приходят на этом уровне...
А любительство - я сам себе молодец, что хочу, то ворочу... Могу себе позволить роскошь элькой снимать лишь бы что, могу работать дворником, чтобы снимать и печатать - рынок мне не указ.
Иждивенцы в истерике...
Увы, у большинства любителей все уходит в пожизненное подтверждение факта "я молодец", но некоторые перестают об этом думать и улавливают интересные моменты... Но облик эпохи смотрят - по лучшим работам профессионалов. И заслуженно.
Любитель следует за своей склонностью, профессионал - за необходимостью. Привычная дескриминация внутренней и внешней причин. Изначальный любитель может стать профессионалом, влекомым внутренней необходимостью (любовью к занятию), тогда как изначальный профессионал также может возлюбить своё дело, в которое он вступил только для добывания средств к жизни. Мы берём наименования "любитель", "профессионал" в чистом их значении, хотя ни один фотограф, к какой категории он не считал бы себя принадлежащим, не является "чистым" воплощением такого наименования. И бескорыстный любитель иногда получает за свои труды возмещение в какой-либо форме и алчный профи иногда снимает в удовольствие не беря за это мзды ( ребёнка, кота и пр.).
Пока профессионал это человек обладающий соответствующими атрибутами профессии ( камера, свет, ассистент и пр.), любитель соответственно не обладает ими. Хотя если мегапрофи вынет из сумки свой бэкапный Canon G10 (многие снабдились этой камерой как запасной/оперативной) он мгновенно не превратится в любителя (формально P&S камера не может быть профессиональной). Профессионализм (технический) в фотографии заключён в знании того, что и чем надлежит снимать, дабы получить удовлетворяющий поставленным требованиям результат, профессионализм же творческий заключён в способности получать определённый художественный результат, но тут мы вторгаемся в область искусств, где сломано столько копий, что не следует умножать их количество.
Профессионализм это понятие, имя, в которое каждый его употребляющий вкладывает собственное, не тождественное другому содержание. Чтобы избежать путаницы следовало бы употреблять термин "специалист". Специалист в технической области (знаток камер, стёкол, условий съёмки и пр.) звучит привычно, но специалист в области получения художественного результата - режет ухо. Хотя этот,последний, и есть не кто иной как художник. Поэтому совпадение в одном лице этих двух специалистов способно породить настоящего фотографа. Смешение в разных долях этих специализаций определит либо техно-художественную ориентацию профессионала,либо художественно-техническую. Любителем же будет тот, кто практически лишён одной из этих специальных составляющих. Много приходилось видеть "убитых" отсутствием технических навыков работ, равно и мёртвых художественно,хоть и технически совершенных.
Budmaster
05.12.2008, 11:41
Где-то недавно вычитал:
Любитель вожделеет резкости, профессионал - продаж, фотограф - света....
Любитель вожделеет резкости, профессионал - продаж, фотограф - света....
Понятное дело: небезнадежный (в плане фото) профи - обычно технические-то проблемы уже решил (иначе с элементарным спросом будут проблемы), - и двигается дальше :)
Что же до банальной резкости... увы, для многих это актуально. Вон подружка с китом вернулась из осеннего Крыма: обидно до слез. Пейзажи-то ага, да вот - коли не мимофокус, так мыло... а показать в результате - и нечего.
Володимер
06.12.2008, 13:39
Минус 30 + ветер 20:-) Штатив сносит... Так что есть время подумать , что всё же такое профессионализм. Тут говорили, что профи с мыльницей не бывает и многое другое. Я вот и призадумался насколько я профессионал или .... или ХТО:-) Всё тут перемешалось:-) техника и искусство:-) На досуге вспоминая лекции во ВГИКЕ, припоминаю, что нам внушалось. Профессия фотографа состоит 50 на 50....Одна половинка это техника :-)
А вот *** вам:-) Я в это ну никак не хочу веровать:-)
Фотография это 50 на 50 но.... любительство и искусство. ИМХО:-) Что касаемо техники. Да никогда особенно не гнался и не гонюсь за последними новинками. А самое лучшее всё равно оказывается на виду, а потом и в кофре. Профессионализм не заключается в обладании самого самого....самой лучшей аппаратуры, хотя она и позволяет решать технические проблемы, на которые теперь не тратишь время как было при её отсутствии и при её наличии больше времени можно думать о кадре о его содержании.
Мне думается, что профи начинается всё же с плёнки. Плёнка заставляет думать, в отличии от цифры. Цифра позволяет некоторое рас****яйство. Всё просто снял , стёр. И по новому кругу штамповать дерьмо. С плёнкой ты не знаешь, что выйдет, не можешь увидеть в реальном времени, что получится. нет возможности изменить или переснять. Для того кто начинает снимать профессионально, плёнка единствено верный способ научиться снимать по настоящему хорошо. Возможно рассуждаю как дерьмо мамонта:-) Но когда то я начинал учиться снимать на ВЕСНЕ:-) Мало кто помнит такой продвинутый фотоаппарат:-) Это ещё раньше Смены был и ФЭда и Зоркого:-) Да и ИМХО начинать надо с монохрома:-) Чёрно белой съёмки:-)
Научившись работать в монохроме, научившись чувствовать фотографию в оттенках серого, научившись строить фотографию на тональных переходах чувствовать ритм форму и текстуру. Поймёшь, как надо работать с цветом. И поймёшь, что не всё зависит от техники. Что резкость не есть необходимое условие получения по- настоящему художественного результата. И профессионализм, по-моему, напрямую не зависит от применяемой техники. Профи независимо ни от чего должен сделать достойный снимок , даже в “поточной” фотографии.
Борьба с трудностями закаляет характер, однако получение итогового изображения и закалённый характер это разные вещи. Многие старые картинки сейчас вообще нельзя применить в полиграфии или на печати, поскольку тех. требования заказчика выросли сообразно поднявшемуся качеству устройств фиксации статичного изображения (это так мы назовём фотокамеру). Смотрю на свои старые узкие слайды на Эктахроме 100 и вижу, что ни с 5-кой, ни с 20-кой,ни, даже, с 300-кой их сравнить никак нельзя. Средние с Pentacon Six TL ещё неплохи, хотя, с нынешним Дс3 сравнения быть не может вообще. Если художнику,который хочет рисовать ( писАть ) дать дрянные кисти и негодные краски то он, как человек творческий и потому ранимый, может вовсе забросить искусство не имея возможности из-за второстепенных вещей выразить главного. Фотограф не спартанец, стоически сносящий удары судьбы, задача его не в преодолении трудностей, но в донесении художественного образа до зрителя. Если в этом ему препятствует несовершенная техника, нужно от неё избавиться, как от случайного препона,стоящего на пути к цели. Воспитание себя дело благородное, но может избрать иной способ закаливания, например купание в проруби?
Володимер
Ну пленка это уже прогресс. Если копнуть глубжее, то тогда надо работать с пластинками.:-) Зачем уподоблятся тому комсомольцу из анекдота, который если занимается любовью - то в гамаке, а если косит траву - то в противогазе? Причем и то и то не говорит о качестве исполнения.
Насчет профи - не профи, пленка - цифра, то что сейчас люди делают на цифре выглядит гораздо убедительней пленочного варианта, как в плане качества, так и в плане творчества.
Володимер
06.12.2008, 20:34
Поль:-) Плёнка это процесс. И думаю, что ещё долго не откажусь от плёнки. То что я сказал не есть непреложная истина для всех. Я же не гоню всех на плёнку. Просто констатирую факт:-) плёнка учит и дисциплинирует, учит думать. До сих пор часто снимаю на плёнку и ДАЛЬНОМЕРКОЙ! Впрочем долго объяснять почему... Тот кто на репортажке работает поймёт.
Надеюсь Вы ничего против монохрома не имеете:-) Или по Вашему я и тут неправ?:-)
Володимер
Ну на счет процесса - Для многих сейчас, особенно молодых, этот самый "процесс", заключается в нажатии на кнопку ф/аппарата. Пленку тащут в Лаб и там же распечатывают. Дальше происходит перевод аналога в цифру и со всеми вытекающими....:-))))
Вопрос, много ли осталось таких Мастодонтов, которые действительно делают все от начала до конца. Сами составляют проявитель, закрепитель по одному им известному рецепту? Вы об таком процессе говорите?
О том, что имею ли я что то против монохрома, скажу что - нет, не имею.
Я его просто не люблю с детства. У меня всегда была мечта о цветной фотографии.
Или может я слишком много поработал с "чернухой", но тем не менее - цвет я уважаю больше, так как знаю на сколько труднее сделать цвет супротив Ч\Б.
Кстати, в этом деле нет правых и не правых. Кому что нравится.
Профи независимо ни от чего должен сделать достойный снимок , даже в “поточной” фотографии.
Давайте все-таки не путать: профи - это тот, кто зарабатывает деньги, и точка.
Вы же говорите - о мастерстве... и это уже обсуждалось.
Для добросовестного профи, сиречь для фотографа коммерческого, качество картинки весьма важно, - отсюда и стремление к наиболее совершенным инструментам из доступных.
Меня забавляет другое.
Сколько на свете унылых, пустейших добротно-профессиональных работ, снятых бешено дорогой аппаратурой!..
И, напротив, сколь же немного техники надо для фото творческого, креативного, - ну, знаете: мимолетный образ, впечатление, размытые пятна светотени и цвета, - ни ресничек тебе пересчитать, и фокус пришелся непонятно куда, и горизонт (вот же катастрофа!) наверняка завален...
Ан - вот он образ, свежий, цепляющий...
...Если, конешно, кому-то здесь понятно, о чем примерно я говорю.
Спасибо, понятно.
Это скорее о содержании, а не об уровне исполнения.
Содержание - над его поиском нужно работать едва ли не более серьезно, чем над расширением парка техники.
Володимер
07.12.2008, 14:30
[QUOTE=Поль;203137]
Вопрос, много ли осталось таких Мастодонтов, которые действительно делают все от начала до конца. Сами составляют проявитель, закрепитель по одному им известному рецепту? Вы об таком процессе говорите?
Поль.
Я наверно мамонт. Но именно про это я и говорю:) Буквально год назад, в одной из восточно-азаиатских стран пришлось работать в кустарных условиях:) И пришлось как раз составлять реактивы для работы и ...собственно на Ч/Б вышел из положения весьма нехорошего.
Наличие *****а и хасселя нисколько не помогло... Условия , знаете ли...:(
В некоторых случаях старая школа это единственное условие для работы.
ИМХО профи должен уметь работать и с плёнкой:D
И ваше мнения я также уважаю. А молодые, кторые хотят хорошо научиться работать, всёж наверно должны как то расширять границы процессов получения результатов:)этот самый "процесс", заключается в нажатии на кнопку ф/аппарата а это как назвать я не знаю... правда.... но это не фотография...
Но пока существуют такие профи:D без работы я не останусь:D
Слейте бензин из мотопилы. Ничего не напилите, зато согреетесь... Наш (российский) человек будто бы готовится всю жизнь для выполнения какого-то сверхсекретного задания Родины. Для этого он плохо и нерегулярно ест (а вдруг там, в тылу врага не будет продовольствия), мало и жёстко спит (на случай если придётся ночевать прямо на земле в ожидании,когда появится враг) и пр. Пока буржуйский человек работает нормальными инструментами и не знает, что надо готовиться к худшему,мы на хлебе и воде отстаиваем архаичные способы добывания изображений. Когда во всём мире отключат электричество мы сможем снимать дагерротипы. Если,конечно,будет всеобщий катаклизм, то мы,вероятнее останемся в живых. Однако он что-то не торопится. А борцы уходят так и не дождавшись настоящих трудностей.
Володимер
07.12.2008, 17:47
:D+100
Буквально год назад, в одной из восточно-азаиатских стран пришлось работать в кустарных условиях:) И пришлось как раз составлять реактивы для работы и ...собственно на Ч/Б вышел из положения весьма нехорошего.
В Восточной Азии не случилось электричества, зато нашлись реактивы ХЧ и ЧДА? :D
В некоторых случаях старая школа это единственное условие для работы.
Это примерно как с автомобилями.
Тот, кто начинал со потрепанных Жигулей, получал бесценный опыт выживания: навыки экстремального управления слабоуправляемым в принципе автомобилем, самостоятельного ремонта на обочинах итд. И его водительская квалификация, как правило, куда выше чем у того, кто сходу сел во вменяемую и послушную современную иномарку.
Так и здесь: начинавшие с тупого куска железа под названием Зенит, и оставшиеся в ремесле - куда закаленнее нынешних кнопконажимателей, это бесспорно. Отбор был куда жестче...
Однако, тернистый путь настоящего джедая - я уж никак не стал бы рекомендовать всем и каждому.
И особенно - в наши благословенные времена, когда жизнь стала непростительно легка :)
Наш (российский) человек будто бы готовится всю жизнь для выполнения какого-то сверхсекретного задания Родины. Для этого он плохо и нерегулярно ест (а вдруг там, в тылу врага не будет продовольствия), мало и жёстко спит (на случай если придётся ночевать прямо на земле в ожидании,когда появится враг) и пр.
О, ну это же - традиция... вспомните Рахметова, который спал на гвоздях, готовя себя к пыткам...
Идейный садомазохизм придумали даже прежде большевиков.
Володимер
08.12.2008, 15:28
В Восточной Азии не случилось электричества, зато нашлись реактивы ХЧ и ЧДА? :D
:DПросто реактивы есть везде, а всю аппаратуру с электроникой положили на хранение:) у клиентов свои причуды:eek: