Просмотр полной версии : Разговоры о новом пятаке и около
...многие ожидали логическое развитие техники - повышение скорости, уменьшение шумов, улучшение АФ, дополнительные функции, но ничего этого не получили, абыдна.
Лично я доволен 40Д, камера хорошая, добротная, конечно не идеальная, но при некотором опыте способна на многое, просто всё же хотелось к возможностям 40Д большую матрицу, воздушную картинку, чистые цвета, широкий ДД, и ИСО хотя бы 3200 приличные.
А лично я начал уже перегорать попиксельной резкостью, и уже глядя на старшие камеры стало хотеть больше мп... :) Только потому, что так и не научился хорошо обрабатывать оригиналы (в отличие от превьюшек) и порой отдаю их в печать как есть...
Кстати насчет ДД - недавно взялся обработать 12 битную картинку со сложным светом полученную еще 400-кой, так просто ужаснулся насколько ее ДД узок в отличие от 40Д.*
Думаю и владельцы 5Dm2 ощутят то же самое при переходе с 5D.
* это оказалось заметно когда при вытягивании теней из 12 битной картинки просто тупо теряется цветовая плавность. Все получается какое-то упрощенное, грубое и неинтересное, поэтому интуитивно даже хочется убрать все обратно в черноту :)
Menschenfresser
08.10.2008, 02:34
Наивный вопрос: почему то же самое кол-во пикселей в третьем марке вроде ни у кого никогда не вызывало такой бури отрицательных эмоций и преживаний? Никто вроде за всё время существования оного марка не заявлял "он ацтой, ибо 21 МП", "пятак лутше". Поставили ту же матрицу (дополнительно прилизав) в новый пятак - беда, ацтой, "старый пятак лутше". Не понимаю логики.
А если бы в новый пятак 45 точек автофокуса воткнули - был бы шум, что "45 - много, надо не более 17"? Почему нет, столь же "логично".
Кстати о точках: мне вот не ясно, почему считается, что 45 - это классно, а 9 - отстойно? "Размер имеет значение"? До каких пределов? С каких количеств датчиков автофокуса прирост их кол-ва продолжает ощутимо сказываться на результатах его работы? Не может ли быть такого, что умный автофокус с 9 датчиками работает лучше менее умного с 45 (абстрактно, без привязки к конкретным реализациям)? Кто-нибудь сравнивал работу автофокуса третьего марка с работой автофокуса 40D? Или даже старого пятака, который по общему мнению слабенький (опять же: кто, с чем и как сравнивал?)? В чем проявляется разница? ИМХО, если говорить о скорости автофокуса, то уже на 40D она упирается в скорость привода линзы, если кому надо реально побыстрее, то в первую очередь нужно забыть о Сигмах и Тамронах. Зачем нужен супербыстрый автофокус, если потом на него навешивать тормозящие линзы? Многие готовы сменить все свои сигмотампоны (без обид, качество картинки никто не оспаривает, но вот конструктив-моторчики...) на эльки, если в пятаке будет 17 датчиков автофокуса? Не могу сказать, что я лично сплю и вижу много-много датчиков автофокуса в своём фотоаппарате, сначала мне хотелось бы знать что лично я от этого получу, кроме загаженного видоискателя и нужно ли мне оно.
Наивный вопрос: почему то же самое кол-во пикселей в третьем марке вроде ни у кого никогда не вызывало такой бури отрицательных эмоций и преживаний? Никто вроде за всё время существования оного марка не заявлял "он ацтой, ибо 21 МП", "пятак лутше".
Предполагаю, тут все просто: видимо, из числа присутствующих на форуме - ни у кого нет под руками третьего ФФ-Марка :)
И, при его стоимости (скажем, для меня лично - запредельной), - никто здесь особо и не задумывался над характеристиками его матрицы, покуда нам ее не спустили в относительно доступный сегмент.
Скажем, обсуждение недостатков СФ-цифрозадников от Phase One здесь тож не случалось отчего-то, - а ведь они есть...
Мало ли что существует там где-то в облаках? - мы-то по земле ходим.
Menschenfresser
08.10.2008, 08:35
Предполагаю, тут все просто: видимо, из числа присутствующих на форуме - ни у кого нет под руками третьего ФФ-Марка :)
И, при его стоимости (скажем, для меня лично - запредельной), - никто здесь особо и не задумывался над характеристиками его матрицы, покуда нам ее не спустили в относительно доступный сегмент.
Скажем, обсуждение недостатков СФ-цифрозадников от Phase One здесь тож не случалось отчего-то, - а ведь они есть...
Мало ли что существует там где-то в облаках? - мы-то по земле ходим.
Согласен. Но дело в том, что на свете есть немало людей, для которых марк - плёвое дело - что такое 10 000 для профессионала, живущего в любой стране непобеждавшего социализма - мелочь, когда речь идёт о его основном инструменте. Так что в моих, например, краях профессионалов без марковок не бывает, в принципе - ну не поймут их. Логично будет так же предположить, что профессионалы не дураки, и в своём деле чего-то смыслят. В среднем заметно побольше, чем посетитель произвольно взятого форума в рунете. А я ни разу не видел чтобы эти самые профессионалы где-нибудь в забугорном сегменте сети массово ругали третий марк. При том, что забугорный сегмент сети мне даже как-то ближе и ищу информацию я обычно именно в нём.
Если бы 21 МП создавали проблемы - рискну предположить, что владельцы марков эти проблемы заметили бы раньше, до того как тема была удостоена внимания посетителей именно этого форума в виду переноса матрицы в пятак. Хотелось бы подчеркнуть факт того, что и пятака тут ещё никто в руках не держал - наличие проблем в нём определили исключительно силой мысли пытливой. Не чета мы тем чайникам с марками, которые уже год с 21 МП снимают и беды не видят, наш вот мысленный эксперимент сразу показал наличие проблемы, как только мы об этом подумали.
Не менторствую, и точку зрения свою никому не навязываю. Не хотите пятак - не берите. Я и сам расчитывал на матрицу так в 18 МП, но какого-нибудь следующего поколения, с заметным улучшением соотношения сигнал/шум. Но не дали. Но и не должны они мне ничего. Дали от марка - тоже неплохо - лучше чем было.
Ветка об АФ перенесена (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=13506).
Dark_Nike
08.10.2008, 09:51
Собачник, эти потери оправданы на 100% и каждый уничтоженый пиксель исчезнет для дела, а вот увеличение почти в 2 раза принесет ТОННУ лишней информации которая будет смотрется как мыло и пустой РАЗДУТЫЙ массив пикселей.
Menschenfresser, грамотно закончили мою мысль, благодарю вас...!
что такое 10 000 для профессионала, живущего в любой стране непобеждавшего социализма - мелочь, когда речь идёт о его основном инструменте. Так что в моих, например, краях профессионалов без марковок не бывает, в принципе - ну не поймут их. Логично будет так же предположить, что профессионалы не дураки, и в своём деле чего-то смыслят.
Да, - только, скажем, на кадрах пресс-сектора с Олимпиады - белых-то труб все меньше и меньше...
Признаться, я плохо представляю себе жизнь западного профи-студийщика или свадебщика. Один только давний сетевой знакомец, переехавши в Штаты, занялся именно последним (на подхвате у местного бомбилы) - сперва да, очень хвастался Марком. Но вскоре из онлайна практически пропал. Надеюсь, - просто работы много...
Немного знаю (опять же по сети) парня, репортерящего в Испании. Снимал цифроМинольтой, пощупал соневский 24Мп ФФ - и переходит на младший ФФ от Никона :D
Так щьта...
В среднем заметно побольше, чем посетитель произвольно взятого форума в рунете.
Ой, не факт... к примеру, не раз приходилось слышать, - мол, буржуи ан масс в джипег снимают, и не особо парятся. Это же - вал, поток... если ты востребованный профи. А пипл, что пипл? - как уж водится, хавает, что дают...
У нас же, с нашим-то въедливым и трепетным фотолюбительским подходом к качеству, подобное простительно только чайникам :)
А я ни разу не видел чтобы эти самые профессионалы где-нибудь в забугорном сегменте сети массово ругали третий марк.
Может, и ругают, - а может, при недовольстве просто влегкую скидывают поюзанную технику и меняют систему на то, что сейчас имеется и более подходит... всяко может быть: что толку гадать?
Я уже как-то говорил: тушка - это вообще расходный материал для профи...
Флудим, однако.
PIROTEHNIK
08.10.2008, 10:53
Я считаю, что вся эта демагогия о пока не дошедшем до нас продукте бессмысленна, пока он у нас не поступит в продажу и не пройдет первые пробы пера. В любом случае, она получше старого пятака и если ждали от этой камеры чуда за эти деньги, то это напрасно. Если хочешь еще лучше плати больше и покупай камеру на уровень выше.
Собачник
08.10.2008, 11:19
Наивный вопрос: почему то же самое кол-во пикселей в третьем марке вроде ни у кого никогда не вызывало такой бури отрицательных эмоций и преживаний? Никто вроде за всё время существования оного марка не заявлял "он ацтой, ибо 21 МП", "пятак лутше". Поставили ту же матрицу (дополнительно прилизав) в новый пятак - беда, ацтой, "старый пятак лутше". Не понимаю логики.А давайте вспомним историю? Был 3-й марк Дс, был просто 3-й Д и был пятак, и больше ничего ни у кого не было, вообще ничего, ни Д3, ни Д700, ни А900. Что можно было выбрать из представленного? Либо пятак для студий и свадеб, либо Марк с кропом х1.3 для репортажей, либо Марк Дс для пейзажей и студий, где высокие ИСО не нужны и быстрая серия тоже, но желательна защита от непогоды. Так что тогда выбирать не приходилось, выбор был очевиден. Но вот появляется ФФ от никон - Д3, тут уже начинаешь задумываться, т.к. в нем есть и ФФ и малошумная матрица и высокая скорость. И тут появляется Д700, который по сути является Д3, стоит дешевле, но имеет все преимущества старшей модели и опционально его можно разогнать с помощью бат-блока. Тут уже конкретно приходится чесать репу выбирая.
Так что 3-й Марк Дс брали люди осознанно, которые точно знали что им надо и им незачем было жаловаться. А 5Д всегда была любительской камерой, народным ФФ за доступные деньги и тут в этот всеми любимый народный ФФ вкалачивают 21Мп, на***а в любительской камере столько Мп???? Получается он вроде бы уже и не любительский, т.к. такое кол-во Мп нужно в основном для печати огромных картинок (зачем любителю, да и свадебщику например большие плакаты?), но при этом он и не проф., т.к. слабоват АФ, маловата скорость. Не рыба, не мясо.
Я считаю, что вся эта демагогия о пока не дошедшем до нас продукте бессмысленна, пока он у нас не поступит в продажу и не пройдет первые пробы пера.
Что делать: взгляните на название темы, - мы все еще обсуждаем анонс тушки...
Вовсе и не удивительно, что покамест - обсасываются лишь теоретические характеристики да первые доступные с нее сэмплы. Теории покамест больше :)
А что обсасываются они пристрастно, - ну, эту камеру столько ждали... тут немудрено и в сущие чудеса поверить.
Если хочешь еще лучше плати больше и покупай камеру на уровень выше.
...Или откладывай апгрейд. Или бери предыдущую топовую тушку. Или меняй систему. Или еще что :D
Menschenfresser
08.10.2008, 11:27
Да, - только, скажем, на кадрах пресс-сектора с Олимпиады - белых-то труб все меньше и меньше...
Так ещё недавно альтернативы вообще не было, теперь появилась, кто-то, естественно, воспользовался.
Признаться, я плохо представляю себе жизнь западного профи-студийщика или свадебщика.
Представьте себе, сколько нужно вложить западному студийщику чтобы оборудовать студию - тут и Хассельблад недорогим покажется.
Это же средства производства, простой фермер и то на модерновом тракторе ездит (тыщ на 50, как минимум, с виду) и грузовичок имеет (тыщ 25), сараюшки всякие (сотни тысяч), хоть и доходов у него - кот наплакал.
Ой, не факт... к примеру, не раз приходилось слышать, - мол, буржуи ан масс в джипег снимают, и не особо парятся. Это же - вал, поток... если ты востребованный профи. А пипл-то - хавает, что дают...
У нас же, с нашим-то въедливым и трепетным фотолюбительским подходом к качеству, подобное простительно только чайникам :)
Не соглашусь. Книжки про фотошоп мы чьих авторов читаем? Сейчас ещё и много видеотьюториалов развелось, именно от фотографов. Я из них очень много для себя почерпнул, а мой опыт с фотошопом - года с 95.
Зато именно в рунете часто вижу примерно такую точку зрения "У правильных пацанов каждый кадр - шедевр. Он совершенен, ни добавить ни убрать уже ничего нельзя. Правильные пацаны не парятся с фотошопом, лоховское это. Снимать в RAW и обрабатывать картинку - признак криворукости". Среди моих знакомых россиян-обладателей зеркалок - каждый второй не знает с чем и зачем едят RAW, среди иностранцев-зеркальщиков таких вроде не встречал.
Я уже как-то говорил: тушка - это вообще расходный материал для профи...
Именно. Любителям тоже пора привыкать, скоро они каждый год обновляться будут.
Флудим, однако.
Потрут, не видно будет...
Представьте себе, сколько нужно вложить западному студийщику чтобы оборудовать студию - тут и Хассельблад недорогим покажется.
Бюджеты бывают разные...
Скажем, одна моя полу-ученица (мало чему успел я ее научить, - напечатала картинку в National Geografic и сходу возомнила себя законченной профи...) переехала в Америку, только в Латинскую; пред тем закупала здесь (!) дешевый рекамовский свет, - студию там открывать...
Если там это вообще кому-нибудь окажется нужно - полагаю, по тамошним меркам будет она сущая звезда.
А снимает, разумеется, на кропе и в джипег :)
Правильные пацаны не парятся с фотошопом, лоховское это.
Я тоже считаю, что Лайтрума, в общем, вполне достаточно. Хотя Фотошопом пользуюсь, кажется, с версии 2.0.
Потрут, не видно будет...
Сам написал, самому и тереть... :D
В "Общение" переносить вроде рано... ну, пусть будет пока.
Только давайте не особо увлекаться беллетристикой.
И, кстати, народ! - мы вот тут все о дорогущих камерах сопли жуем (с), куча просмотров...
А вот сюда (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=21018) кто-нить заглядывал? а - отозвался?..
Дело-то хорошее, правильное... присоединяйтесь.
Menschenfresser
08.10.2008, 12:11
Бюджеты бывают разные...
Скажем, одна моя полу-ученица (мало чему успел я ее научить, - напечатала картинку в National Geografic и сходу возомнила себя законченной профи...) переехала в Америку, только Латинскую; пред тем закупала здесь (!) дешевый рекамовский свет, - студию там открывать...
Проблема не столько или не только в свете. Помещение, оборудовать его, вот где собака порылась, на мой взгляд. Хотя, помещения, конечно тоже разные бывают, я имею в виду действительно профессиональный уровень. Знакомая визажистка недавно свой крохотный салончик открывала, небольшой ремонтик в арендованном ею уже оборудованном помещении стоил $30 000.
Я тоже считаю, что Лайтрума, в общем, вполне достаточно. Хотя Фотошопом пользуюсь, кажется, с версии 2.0.
Наверное соглашаюсь, насколько я себе Лайтрум представляю. А какие причины в него перезжать? Меня так связка Bridge+Photoshop вполне устраивает, если бы я сейчас начинал - может и выбрал бы Лайтрум, но зачем менять то, что вполне устраивает.
За неимением лучшего, я тут попробовал сравнить картинки с 5DMkII и с D700 (сэмплы взял с dpreview):
http://s44.radikal.ru/i106/0810/53/e76dda0ce854t.jpg (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/0810/53/e76dda0ce854.jpg.html) http://i014.radikal.ru/0810/ad/336aa78c3768t.jpg (http://radikal.ru/F/i014.radikal.ru/0810/ad/336aa78c3768.jpg.html)
Левая картинка - Nikon (24-70/70mm/f.9/ISO400)), Правая - Canon (70-200/200mm/f.8/ISO200).
(Оригиналы:
http://a.img-dpreview.com/gallery/nikond700_samples/originals/dsc_9864.jpg
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos5dmkii_preview/originals/img_0662.jpg)
Чтобы сравнивать сравнимые вещи, я из этих картинок сделал два "отпечатка" 60х90см 300дпи и вырезал два 100% кропа (показаны красными квадратиками). Вот результат:
http://s49.radikal.ru/i124/0810/18/c44cdd6c43c2t.jpg (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/0810/18/c44cdd6c43c2.jpg.html) http://s42.radikal.ru/i098/0810/05/de1d0fbe8166t.jpg (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i098/0810/05/de1d0fbe8166.jpg.html)
Получается, что картинки-то, в общем, почти и не отличаются по детализации... Хотя, если приглядеться, на кропе от Кэнона заметен цветовой шум (и это на ISO200!), чего нет у Никона на 400, но это отдельная песня...
Сейчас, конечно, в меня полетят помидоры по поводу некоректности теста... Ну да, согласен, и объективы разные, и объекты и условия (хотя масштабы объектов примерно совпадают)... Ну а как еще пока сравнивать?
Menschenfresser
08.10.2008, 12:28
Ну а как еще пока сравнивать?
Помидоров кидать не собираюсь, трудолюбию удивляюсь. А зачем сравнивать уже сейчас? До появления пятака в продаже времени ещё вагон, ближе к делу и примеры нормальные появятся. Тогда и решать. Максимум того, что можно потерять - с опозданием на пару месяцев убедиться в том, что Никон всё же лучше и что можно было бы уже два месяца им снимать. Это при условии, что кто-то прямо сейчас может пойти и купить Никон, а кто не может прямо сейчас - от ожидания вообще ничего не теряет.
Menschenfresser
08.10.2008, 12:49
на кропе от Кэнона заметен цветовой шум (и это на ISO200!), чего нет у Никона на 400
Насчет Никона меня терзают смутные сомнения на тему "а не добавили ли они некую дополнительную стадию внутрикамерной обработки картинки, которая всегда поддавливает (цветовой) шум, этакий неагрессивный шумодав". Уж больно чего-то примеры хорошие. А откуда взялась такая сказочная матрица - не от Соньки ли? Другие матрицы у Соньки так же хороши? Если нет - почему эта такая особенная получилась?
Если же в Никонах всё же есть что-то, подходящее под определение данное выше, то тот же результат всегда можно получить при обработке в компьютере. Но зато свобода выбора.
Насчет Никона меня терзают смутные сомнения на тему "а не добавили ли они некую дополнительную стадию внутрикамерной обработки картинки, которая всегда поддавливает (цветовой) шум, этакий неагрессивный шумодав".
Неоднократно читал, что так оно и есть. И, на мой взгляд, это правильно. Зачем каждый раз это делать вручную в ФШ, если камера может это делать автоматически. Уж по крайней мере можно было бы добавить пользовательскую функцию в меню камерного шумодава.
Знакомая визажистка недавно свой крохотный салончик открывала, небольшой ремонтик в арендованном ею уже оборудованном помещении стоил $30 000.
Вы, кстати, в каких краях-то обитаете?
А, в принципе, кроме электричества, стен и потолка, а также света и фонов (ну плюс компутер) для собственно студийной работы - ничего особо и не надо...
Но уж в гламурненький-то дезигн можно совершенно произвольные деньги вгрохать.
Лайтрум представляю. А какие причины в него перезжать?
Да как-то оно эргономичнее на мой вкус... ACR-то один.
А откуда взялась такая сказочная матрица - не от Соньки ли?
У Никона - традиционно, матрицы соневские.
Собачник
08.10.2008, 13:11
Насчет Никона меня терзают смутные сомнения на тему "а не добавили ли они некую дополнительную стадию внутрикамерной обработки картинки, которая всегда поддавливает (цветовой) шум, этакий неагрессивный шумодав". Уж больно чего-то примеры хорошие.конечно, так и есть, и у кенон и всех остальных так и есть и был - стоит неотключаемый аппаратный шумодав, который и в раве работает. Кажется в CMOS он всегда был.
А откуда взялась такая сказочная матрица - не от Соньки ли? Другие матрицы у Соньки так же хороши? Если нет - почему эта такая особенная получилась?предыдущие были от соньки, а ФФ они сами разработали, правда всё покрыто тайной, кто им делал, где и пр. Но сам Никон клянется, что это их собственная разработка. В Д300 стоит матрица от сони, такая же как в А700, да и тут она намного лучше работает чем в самой же сони.
Если же в Никонах всё же есть что-то, подходящее под определение данное выше, то тот же результат всегда можно получить при обработке в компьютере. Но зато свобода выбора.ага, чтобы покупатели на всех углах вопили, что кадры шумные. :) есть люди, которые снимают в жипег и не обрабатывают кадры. Короче опять же маркетинг, не хотят производители, чтобы пользователи видели как всё на самом деле обстоит. Да это в общем правильно, хочется купить не конструктор "сделай сам", а законченную и доведенную до ума модельку.
Кстати стоит обмолвится, что аппаратные шумодавы работают намного совершеннее с шумом, чем проги на компе. Особенно шумодав по принципу вычитания по карте шумов, когда делается два кадра - нормальный и второй с закрытыми шторками (черный) и шум вычитается из нормального кадра. Так работает шумодав в кенон, который включается (шумодавление на высоких ИСО и на длинной выдержке).
шумодав по принципу вычитания по карте шумов, когда делается два кадра - нормальный и второй с закрытыми шторками (черный) и шум вычитается из нормального кадра. Так работает шумодав в кенон, который включается (шумодавление на высоких ИСО и на длинной выдержке).
AFAIK у всех цифротушек вычитание темнового кадра при длительных выдержках - устроено так.
Собачник
08.10.2008, 13:27
AFAIK у всех цифротушек вычитание темнового кадра при длительных выдержках - устроено так.ну да, только реализовать его на компе намного сложнее.
ну да, только реализовать его на компе намного сложнее.
На компе делается не это :)
AFAIK у всех цифротушек вычитание темнового кадра при длительных выдержках - устроено так.
Не очень понятно, в чем прикол. Если из одного белого шума вычесть "другой" белый шум, то мы не получим 0, а получим точно такой же белый шум... Это же случайные процессы.
Собачник
08.10.2008, 14:03
Не очень понятно, в чем прикол. Если из одного белого шума вычесть "другой" белый шум, то мы не получим 0, а получим точно такой же белый шум... Это же случайные процессы.это не случайные процессы, поэтому и называется - карта шумов. И не о белом шуме идёт речь, а о тепловом - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.old.4pix.ru%2Farticle %2Fart.php%3Fid_article%3D22%26id_cat%3D2&text=%E2%FB%F7%E8%F2%E0%ED%E8%E5%20%EA%E0%F0%F2%FB %20%F8%F3%EC%EE%E2
Menschenfresser
08.10.2008, 14:42
конечно, так и есть, и у кенон и всех остальных так и есть и был - стоит неотключаемый аппаратный шумодав, который и в раве работает. Кажется в CMOS он всегда был.
Ну это-то понятно. Без данного хозяйства мы вообще неизвестно что увидели бы вместо картинки. Но бесплатно ничего не бывает, где-то любой шумодав ошибается, нет-нет да задавит что-то, что надо было бы оставить. Мне кажется, что была какая-то установившаяся практика на тему "до какой степени давить в камере", а потом кто-то (Никон) решил пойти на шаг дальше. Если эта дополнительная ступень (предположительная) использует какую-то хардверную информацию от матрицы, ей помогающую - то и слава богу, а если это аналог чисто софтверного шумодава - то такой я не хочу, сам задавлю, по обстоятельствам. Не думаю, что внезапный прорыв по части хардверно-близких шумодавов возможен - они не вчера появились, так что "софтверный" представляется более вероятным. Ну, или просто агрессивнее давят хардверным. В общем это всё палка о двух концах.
Menschenfresser
08.10.2008, 15:09
Вы, кстати, в каких краях-то обитаете?
А, в принципе, кроме электричества, стен и потолка, а также света и фонов (ну плюс компутер) для собственно студийной работы - ничего особо и не надо...
Но уж в гламурненький-то дезигн можно совершенно произвольные деньги вгрохать.
В Швейцарских Альпах. Строители-ремонтники здесь за свои труды берут начиная от прим. $100/час, без учета расходных и амортизаций. Так что приличная денежка набегает за любую ерунду. Ну и опять же, какая на*** студия без кондиционера - в лесу что ли живём? И т.д. и т.п. - много получится, если по местному стандарту.
Menschenfresser
08.10.2008, 16:42
А давайте вспомним историю? Был 3-й марк Дс, был просто 3-й Д и был пятак, и больше ничего ни у кого не было, вообще ничего, ни Д3, ни Д700, ни А900. Что можно было выбрать из представленного? Либо пятак для студий и свадеб, либо Марк с кропом х1.3 для репортажей, либо Марк Дс для пейзажей и студий, где высокие ИСО не нужны и быстрая серия тоже, но желательна защита от непогоды. Так что тогда выбирать не приходилось, выбор был очевиден. Но вот появляется ФФ от никон - Д3, тут уже начинаешь задумываться, т.к. в нем есть и ФФ и малошумная матрица и высокая скорость. И тут появляется Д700, который по сути является Д3, стоит дешевле, но имеет все преимущества старшей модели и опционально его можно разогнать с помощью бат-блока. Тут уже конкретно приходится чесать репу выбирая.
Так что 3-й Марк Дс брали люди осознанно, которые точно знали что им надо и им незачем было жаловаться. А 5Д всегда была любительской камерой, народным ФФ за доступные деньги и тут в этот всеми любимый народный ФФ вкалачивают 21Мп, на***а в любительской камере столько Мп???? Получается он вроде бы уже и не любительский, т.к. такое кол-во Мп нужно в основном для печати огромных картинок (зачем любителю, да и свадебщику например большие плакаты?), но при этом он и не проф., т.к. слабоват АФ, маловата скорость. Не рыба, не мясо.
Ну и здорово, сами же справедливо подмечаете, что раньше выбора не было, а теперь - есть. Не хочешь новый пятак - берёшь D700. А вот если бы Кэнон аналог D700 сделал, то выбора было бы меньше. Совместить же в одной камере пожелания всех трудящихся - это вряд ли у кого получится.
Собачник
08.10.2008, 17:11
Ну и здорово, сами же справедливо подмечаете, что раньше выбора не было, а теперь - есть. Не хочешь новый пятак - берёшь D700. А вот если бы Кэнон аналог D700 сделал, то выбора было бы меньше. Совместить же в одной камере пожелания всех трудящихся - это вряд ли у кого получится.ну какой же это выбор? а если я не хочу менять систему, а если у меня куча хороших объективов, вспышки и пр.?
Собачник
08.10.2008, 17:12
вот замострячил тест изображений 4-х камерных равов.
попробуйте вообще все забыть и просто выбрать что ближе к сердцу!! ни надо искать где что, а просто выберете, что красивее.не, ну по таким кускам выбрать что красивее нереально :) картинка не только из резкости и детализации состоит.
Menschenfresser
08.10.2008, 17:48
ну какой же это выбор? а если я не хочу менять систему, а если у меня куча хороших объективов, вспышки и пр.?
Купить оба - и Никон и Кэнон :). И с выбором мучится не надо. И стоит 60-70% от одного марка. Шутка, хотя доля истины в ней может и есть.
Я систему легко поменяю, если что. Линзы товар ликвидный, эти продал, те купил, мои знакомые в России вообще частенько просто меняют, на барахолках каких-то, с доплатой туда-сюда. Понятно, что потери какие-то будут, но не фатальные. Но если пятак настолько не нравится - почему бы и нет? Или ждать чего другого от Кэнона, неизвестно когда. Так или иначе, слезами горю не поможешь.
Рискну предположить, что след. фф от Никона наверняка будет на той же, что и А900 24 МП матрице от Соньки и "видео для домохозяек" в нём тоже будет, а их 12 МП камеры в недалёком будущем уйдут в историю.
Собачник
08.10.2008, 17:52
Я систему легко поменяю, если что. Линзы товар ликвидный, эти продал, те купил, мои знакомые в России вообще частенько просто меняют, на барахолках каких-то, с доплатой туда-сюда. Понятно, что потери какие-то будут, но не фатальные. Но если пятак настолько не нравится - почему бы и нет? Или ждать чего другого от Кэнона, неизвестно когда. Так или иначе, слезами горю не поможешь.я уже такое прикидывал, слишком накладно получается, никоновские стекла в России стоят нааамного дороже аналогов кенона. Проще тогда какой-нибудь Марк2Дс прикупить, но мне марк и дорог и слишком крупен.
Рискну предположить, что след. фф от Никона наверняка будет на той же, что и А900 24 МП матрице от Соньки и "видео для домохозяек" в нём тоже будет, а их 12 МП камеры в недалёком будущем уйдут в историю.с никоном скорее всего так и будет - поставят соневскую матрицу и всех поимеют :D А вот по поводу 12Мп ФФ думаю Кенон всё же даст людям что они хотят, т.к. как раз в промежуток между 50Д и 5Д2 просится ещё одна камера. Или может мы доживем до того времени, когда от кропа совсем откажутся.
видимо, из числа присутствующих на форуме - ни у кого нет под руками третьего ФФ-Марка :)
У меня есть. :) Но даже не представляю что бы о нём такое написать. Оно же вещь сама по себе, от разговоров о нём новые мегапикселы в нём не появятся, да и не нужны собстно. :)
Оно же вещь сама по себе, от разговоров о нём новые мегапикселы в нём не появятся, да и не нужны собстно. :)
Ну, о других камерах мы вон как болтаем...
Могли бы и поделиться с неизбалованной публикой :)
Budmaster
09.10.2008, 01:11
... ждите и бойтесь ;) Ни в коем случае не переходите на новые камеры, дальше будет еще хуже...
Так и не понял, когда и чего надо начинать бояться, и что становится хуже. Пока в цепочке 20D - 5D - 1DsIII находил только улучшения.
С логикой, доминирующей в обсуждении ("Гонка мегапикселей в угоду маркетологам, никому не нужные фичи вроде видео" etc.) совсем не согласен, ибо эта логика ведет к лучине в пещере. Через пару лет с такой же ожесточенностью будут ругать 50мп? Я бы посоветовал таким ругальщикам прямо сейчас купить неиспорченные маркетологами пятерки, вторые марки или D3, положить их в коробках на хранение, а достать только в эпоху гигапикселей - вот все обзавидуются!
очень вероятно, что новая, после последнего пятака, камера будет иметь 38-39 Mpx. Считаю так после появления 50D - при доведении этого кропа до ФФ столько мегапикселей и будет.
Новая технология с новой плотностью светочувствительных элементов, - соответственно, новое поколение матриц... это-то все понятно.
А вот будут ли поспевать за ростом разрешения матриц параметры оптики?..
Похоже, нам намекают: настало время отвыкать от разглядывания картинок в 100% в поисках попиксельной резкости... лозунгом дня становятся мыльце, гигапиксельность и ресайз.
Похоже, уникальной 5D и впрямь грозит вскоре судьба остаться культовой классикой - только для ценителей :)
Dark_Nike
09.10.2008, 08:58
В мегапикселях меня бесит только размер фотографий, а как следствие необхадимость апгрейда компа.
Видимо тенденция такова, что сначала доведут мегапиксельность до исчерпания возможностей оптики (где-то здесь проскальзывало, что дифракционный предел оптики порядка 40 Мп для 24х36), а потом уже будут копать в глубину, бороться с шумами, с расширением ДД...
где-то здесь проскальзывало, что дифракционный предел оптики порядка 40 Мп для 24х36
Боюсь, это - теория...
Как минимум, сэмплы с зеленой кашей вместо листвы/травы на приличной вроде бы оптике произвели на меня, признаться, довольно сильное впечатление... деталям там браться-то и неоткуда.
Впрочем, - всяко, подождем реальных съемок.
Боюсь, это - теория...
Как минимум, сэмплы с зеленой кашей вместо листвы/травы на приличной вроде бы оптике произвели на меня, признаться, довольно сильное впечатление... деталям там браться-то и неоткуда.
Впрочем, - всяко, подождем реальных съемок.
полностью поддерживаю ваши слова, можно говорить что оптики хватит и на 40Мп.
А кто будет спорить ее хватит, спору нет и на 80. Но что мы получим на выходе, как было сказано "кашу" в деталях, мыло в углах, чудовишные контуры. И тут прибегут люди и скажут мол резайз до 12Мп и все будет ОК.
Тогда скажите мне, накой на*** мне нужны эти 20-40-80 мегапикселей, если на выходе я получу качество только если сделаю резайз изображения до 12????
Получаем что чистой воды маркетинг, америнцы хотя 21Мп пожалуйста, хотят видео нате. ОЧЕНЬЬЬЬЬЬ большая масса покупателей покупает обертку, т.е. таких рассуждений как разрешающая способность линз и тд и тп, даже в голову не приходит. Человек пришел ему консультант впарил, расписал как все замечательно и прочее. Покупатель купил ушел довольный, и он будет довольный пока не выйдет что-то новое. Сомневаюсь что после покупки он сядет дома, и будет с лупой разглядывать картинку, где что да как. :)
"Похоже, нам намекают: настало время отвыкать от разглядывания картинок в 100% в поисках попиксельной резкости... лозунгом дня становятся мыльце, гигапиксельность и ресайз."
- тоже очень верно сказано.
Мои слова ни в коем случае не гвоорят что 5д2 плох, он просто отличный, но согласитесь кэнон пошел при создании этой камеры по принципу дешевизны в апгрейде камеры и ее массовости.
Да и вообще если бы кэнон сделал камеру для фото, таких бы вообще разговоров не было.
Хочу лишь пожелать никону не впадать в эту гонку мегапикселей и непонятных фишек. Для меня почему то никон видится как просто отличная альтернатива кэнону, есть огромный запас по шумам, по эргономике, функционалу для фотографа. Осталось подтянуть цвета в автоББ, довыпустить (обновить) 2-3 линзы люкс класса и будет просто 5+.
Ну а пока все ждем массовых тестов 5д2. :D
Один *** пока что только треп идет.:rolleyes:
________
а че 3 звездочки постоянно вставляются, я матом не ругался!?
Собачник
09.10.2008, 12:25
Я смотрел сравнение с Марк3Дс и читал мнения, получается следующее, шумит он на высоких ИСО тоже прилично, может даже сильнее 5Д2, но при этом резкость у него очень хорошая... вот и думай почему при той же Мп оптика себя по разному ведет, может потому что в матрице 5Д2 межсенсорное пространство уменьшили?
http://www.flickr.com/photos/thesvenssons/2190178115/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2744127241/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2843853476/sizes/o/
Michael_home
09.10.2008, 13:12
полностью поддерживаю ваши слова, можно говорить что оптики хватит и на 40Мп.
А кто будет спорить ее хватит, спору нет и на 80...
Можно, конечно, и поспорить, да только это тоже уже было и не раз...
Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
...
http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=179812&postcount=13
Если 50 разделить на 3 "неполноцветных" RGB, мне кажется, все как раз будет соответствовать существующей оптике :winkgrin:
Не могли бы Вы просветить форумчан по поводу их беспокойств и страхов о недостаточном разрешении топовой оптики с матрицей 21 МП и шумах на высоких ISO Вашей камеры? А то все обсуждают, шумят, нервничают, а спросить у смелых, не побоявшихся мегапикселей, как-то боятся :)
Выясняется, что как минимум уже у двоих участников форума Ds MkIII имеется.
Что ж, - спрашиваем (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=196662&postcount=32), ждем разъяснений... спекуляции-то аккурат вокруг этой матрицы и идут.
Я смотрел сравнение с Марк3Дс и читал мнения, получается следующее, шумит он на высоких ИСО тоже прилично, может даже сильнее 5Д2, но при этом резкость у него очень хорошая... вот и думай почему при той же Мп оптика себя по разному ведет, может потому что в матрице 5Д2 межсенсорное пространство уменьшили?
http://www.flickr.com/photos/thesvenssons/2190178115/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2744127241/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2843853476/sizes/o/Ваши ссылки - вовсе не оригиналы от 1Дс3. Зачем их давать?
Собачник
09.10.2008, 14:08
Ваши ссылки - вовсе не оригиналы от 1Дс3. Зачем их давать?я вообще-то знаю что даю, а как вы определили? И что же это тогда по вашему?
я вообще-то знаю что даю, а как вы определили? И что же это тогда по вашему?
Там же размер указан (3681 x 2470) - какой же это оригинал? Ясно, что уже обработка какая-то...
Собачник
09.10.2008, 14:30
Там же размер указан (3681 x 2470) - какой же это оригинал? Ясно, что уже обработка какая-то...вторая ссылка полноценный кадр. Или тут http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmarkiii/page33.asp
вторая ссылка полноценный кадр. Или тут http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmarkiii/page33.asp
Другое дело.
Я там взял одну фотку:
http://s51.radikal.ru/i132/0810/8a/dfdd1e058f10t.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/0810/8a/dfdd1e058f10.jpg.html)
И сделал точно также, как я выше примеры приводил (60х90, 300дпи). Вот 100% кроп:
http://s52.radikal.ru/i138/0810/29/c35d012cf32et.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/0810/29/c35d012cf32e.jpg.html)
По-моему однохренственно с 5D2 получается...
тут посмотрел свои снимки старые с 400д... там тоже резкозти нет... но не настолько ИМХО. Так что не в стеклах дело, а в матрице или в алгоритме того что в аппарате лопатит картинку после нажатия на спуск. Посему ждемс равов! (с выключеным шумодавом) :)
Budmaster
09.10.2008, 15:31
...просветить форумчан по поводу их беспокойств и страхов о недостаточном разрешении топовой оптики с матрицей 21 МП и шумах на высоких ISO Вашей камеры?....
Хм-м... Для начала должен заметить, что у меня как-то не лежит душа к тестированию и попиксельному анализу резкости, поэтому глубокого технического анализа дать не могу. Кроме того, ни в коей мере не отношу себя к многоопытным фотографам, в теории не силен, хотя процесс мне очень нравится (времени только вечно нет)...
Что касается возможностей оптики - по моему сугубо субъективному мнению, картинка с Марка ничем не уступает пятерочной, при этом многопиксельность расширяет возможности кадрирования, а сама камера просто радикально богаче. Так что для матрицы 1DsIII разрешения нынешней оптики хватает вполне, в том числе и у выпущенных на заре цифровой эры Фойтландера 125/2.5 и Дистагона 21/2.8. Надо думать, и с 5DII будет не хуже. При этом есть объективы вообще фантастические - тот же Дистагон и Кэнон 300/2.8 позволяют разглядеть каждую былинку по всему кадру. Хороши эльки 50, 85 и 135. По хорошему удивляет 16-35 II. На f/4 и дальше он, пожалуй, не уступает 35/1.4. А вот нахваливаемый за резкость 70-200/4 IS, по-моему, резок как-то странно - резкость вроде есть (а может, это контраст?), а детализация не очень.
Уж не знаю, что там будет при 50 мп на кадре 24х36, но что-то во мне бормочет, что справятся нынешние стекла и с этим.
Про ISO: Не люблю я высоких значений, предпочитаю штатив и/или вспышку. Не нравились мне ISO больше 800 на пятерке, не нравятся и на Марке. Хотя, для регистрации событий и печати до А4 ISO1600 на обоих камерах рабочие. Легендам про ISO 25600 не верю, пока сам не попробую.
Как-то так.
Dark_Nike
09.10.2008, 18:59
lazy7, как я писал выше есть такие заказы (не у меня) у некоторых фотографов, где приходится делать кадр (как правило студийный) с большим форматом, например 10х15 метров и с этим может справится 21 мегапиксель, а уж поставить разрешении в настройках камеры пониже ниткто не запрещал.
Пока в цепочке 20D - 5D - 1DsIII находил только улучшения.
Улыбнуло, скромно и со вкусом написано =)))) Камеры, если не соврать, по ценовой линейке за 1500 - 2600 и 7500 гыыы Про то, что каждая из них совершенно разного класса думаю и так ясно..
У меня некоторые знакомые не особо торопятся пересаживаться на 1dsIII, они студийники и не видят смысла менять 1dsII.
А вот спорить о достоинствах и недостатках нового пятака сейчас не вижу смыла, пока нет аппарата в руках. Да и после, каждый сравнит со своим опытом, кто юзал старичков из класса ниже, те будут довольны, профи оценит по другому.
Потому все споры и тесты на данный момент, как говорится, "на воде вилами писано"..
Мне вот что интересно более, после покупки гигапиксельной коробки на следующий день побежим за новым железом на котором обработка будет или через день?! ;)
Про сопутствующие товары, типа флешек, как семечек полагаю должно быть или накопитель с собой таскать.
Прогресс это хорошо, и каждый определяет что ему нужно, по своим задачам, потому, единого рецепта "счастья" не существует для всех =)
При этом есть объективы вообще фантастические - тот же Дистагон и Кэнон 300/2.8 позволяют разглядеть каждую былинку по всему кадру. Хороши эльки 50, 85 и 135. По хорошему удивляет 16-35 II. На f/4 и дальше он, пожалуй, не уступает 35/1.4. А вот нахваливаемый за резкость 70-200/4 IS, по-моему, резок как-то странно - резкость вроде есть (а может, это контраст?), а детализация не очень.
Так вот и выложили бы для публики необработанных полноразмеров, - было бы что поразглядывать, попиксельно и не только...
Budmaster
10.10.2008, 01:43
...выложили бы для публики необработанных полноразмеров, - было бы что поразглядывать...
Придерживаюсь устаревающего принципа - фотография должна быть напечатана, помещена на стену, подарена, может быть, выставлена для публики. Выкладывать в сеть 21-меговые необработанные оригиналы? Не говоря уже о трафике и up- и download, а в чем великий смысл? Услышать критику - я достаточно самокритичен, свои слабости знаю. Обсудить свойства линз/камер - на то есть профессиональные тестеры, претендующие на объективность (врут, кстати, частенько). Доказать справедливость своих измышлизмов - так я не спорщик. Удачный кадр выложить целиком - сопрут 100% и спасибо не скажут.
Придерживаюсь устаревающего принципа - фотография должна быть напечатана, помещена на стену, подарена, может быть, выставлена для публики.
Без сомнения.
Но мы-то тут - в данном случае именно о технике скрупулезничаем :)
Выкладывать в сеть 21-меговые необработанные оригиналы?
Вот именно. Отснять десяток кадров, хоть вид из окна, исключительно для теста... видите, сколько догадок, спекуляций и опасенй, - именно что от недостатка информации.
Обсудить свойства линз/камер - на то есть профессиональные тестеры, претендующие на объективность (врут, кстати, частенько).
Вот именно: буржуйские тестеры нередко оказываются, гм, необъективны; подсуживают спонсору.
А до местных уважаемых тестеров... когда еще эта матрица с оптикой доберется, если вообще.
Услышать критику - я достаточно самокритичен, свои слабости знаю.
Удачный кадр выложить целиком - сопрут 100% и спасибо не скажут.
Это все верно, - но мы-то тут, хвала небесам, вовсе не о художествах: о матчасти :)
Budmaster
10.10.2008, 02:34
YarM
Умеете убеждать... O`K. Завтра еду в тайгу, беру несколько объективов. Вроде синоптики обещают солнышка. Постараюсь подобрать что-то характерное для иллюстрации возможностей техники. На следующей неделе выложу примеры.
Умеете убеждать... O`K.
Спасибо, - ждем-с :)
Собачник
10.10.2008, 10:19
YarM
Умеете убеждать... O`K. Завтра еду в тайгу, беру несколько объективов. Вроде синоптики обещают солнышка. Постараюсь подобрать что-то характерное для иллюстрации возможностей техники. На следующей неделе выложу примеры.и очень интересует работа на высоких ИСО, если не затруднит :)
Vodichka
10.10.2008, 18:22
Завтра еду в тайгу, беру несколько объективов.
Дистагон не забудьте! :)
Menschenfresser
12.10.2008, 11:24
Признаться, я плохо представляю себе жизнь западного профи-студийщика или свадебщика
Признаться, я тоже.
По моим представлениям она просто очень разная - у фотографа клиентура которого состоит из представителей низов эмигрантской тусовки - типа девушек по объявлениям, которым для оного нужно фото - одна, у того, кто обслуживает местный квалифицированный пролетариат (неквалифицированный обычно не местный, опять же эмигрансткая тусовка) и низ среднего класса - другая, а есть ещё верх среднего класса и сливки общества. Расценки при переходе от одной категории к другой могут изменяться и на порядок, а представитель среднего класса скорее всего не пересечётся ни с фотографом для девушек, ни с фотографом для сливок.
Короче, фотограф живёт примерно так, как живут те, кого он фотографирует. С очевидной поправкой вниз для случая сливок: сколько сливки ни фотографируй, сам в них не превратишся.
Типичный представитель среднего класса ездит на автомобиле ценой в его годовую зарплату - для местного среднего класса это $50-500 тыс в год (имхо, 50 тыс в год это ещё далеко не средний класс, но купить за эти деньги приличный автомобиль вполне можно). При этом автомобиль для среднего класса не является средством производства, скорее опциональным источником расходов.
Повторюсь, простой местный фермер типично распоряжается всякими средствами производства на добрый миллион, наверное. Но миллионером в общепринятом смысле слова он отнюдь не является, наоборот скорее, а дорогостоящие вещи - лизинг и всё такое. Аналогично: если у кого-то в руках хассельблад, то это отнюдь не значит, что уровень его реальных доходов позволяет ему скупать их мешками. Но и не значит, что это его главное и единственное достояние.
Местная специфика такова: для открытия практически любого бизнеса нужно вкладывать казалось бы несуразные деньги. Не обязательно свои - есть кредиты и лизинги. Потом большая часть казалось бы больших доходов будет уходить на выплаты-амортизацию, собственно говоря, ничего необычного в этой модели нет, скорее было бы странно, если можно было бы купив средство производства за 10 тыс. зарабатывать им столько же ежемесячно. Тогда как 10 тысяч ежемесячно - вполне обычная зарплата квалифицированного специалиста, которому работодатель платит больничные, отпуск (3-5 недель), даёт бонус (1-2 зарплаты) - работающему самостоятельно для достижения того же уровня жизни нужно уже тысяч 15 зарабатывать. Улетают эти деньги тоже совсем не как на исторической родине - типа "была бы у меня зарплата в 10 тыс / мес - покупал бы марки ежемесячно" - каждый месяц - *** получится, если быть кратким. Хотя и ничего невозможного в такой покупке нет, но не марком единым жив обычный человек.
Menschenfresser
15.10.2008, 10:02
Canon EOS-1Ds Mark III и Canon EOS 5D Mark II как ожидается имеют одинаковое значение этого параметра, 2.4 MP/cm²
Вопрос - так чего ждем от полтинника по шумам? Физические законы нарушать еще никому не удалось раз, два - у нового пятака все должно быть еще очень и очень неплохо...
Насчет марка того и марка этого - понятно, более того, по всем данным у них не только плотность пикселей одинаковая, но и матрицы вообще. Просто раньше я никогда шумами марка не интересовался, теперь посмотрел - всё OК, доволен. У помянутого полтиника, хоть и оффтоп, шум на мой вкус гораздо более неприятный, чем у других известных мне кэнонских кропов. Прирост кол-ва пикселей, скажем 50% (по сравн. с 400 и 40), но характер шума изменился, я бы сказал, совсем непропорционально, а принципиально
Вопрос - так чего ждем от полтинника по шумам? Физические законы нарушать еще никому не удалось раз, два - у нового пятака все должно быть еще очень и очень неплохо...
Опять про физические законы :)
Только вот почему-то каждое новое поколение патриц их рушит :)
Собачник
15.10.2008, 11:25
Насчет марка того и марка этого - понятно, более того, по всем данным у них не только плотность пикселей одинаковая, но и матрицы вообще.матрица изменена по сравнению с Марк Дс3, об этом уже писали выше.
Menschenfresser
15.10.2008, 11:35
матрица изменена по сравнению с Марк Дс3, об этом уже писали выше.
Читал, читал, в оригиналах тоже читал. Изменения заявлены как улучшения, незначительные, на мой взгляд. Поэтому я не говорю "матрица лучше, чем у марка", но можно и так выразиться. Таким образом картинка у нового пятака так же будет чуть лучше, чем у третьего марка.
Примеры картинок третьего марка от Кэнона: http://web.canon.jp/imaging/eosd/eos1dsm3/eos1dsm3_sample-e.html
Опять про физические законы :)
Только вот почему-то каждое новое поколение патриц их рушит :)
Честно сказать - не заметил, корреляция между плотностью пикселей и шумом сохраняется.
Menschenfresser
15.10.2008, 11:50
Опять про физические законы :)
Только вот почему-то каждое новое поколение патриц их рушит :)
Потому что рассуждения о плотности и размере пикселей - это не физика, а геометрия для третьего класса. Физика (полупроводников) малость посложнее, добавим туда оптику и материаловедение какое-нибудь (линзы, фильтры, покрытия, изготовление сверчистых болванок), DSP - вот уже и сам черт ногу сломит, широчайшее поле деятельности, в нём явно найдётся много чего, что можно улучшать.
Но если смотреть на коротком промежутке времени, то геометрия для третьего класса позволяет достаточно правильно предсказывать харатеристики матриц.
Menschenfresser
15.10.2008, 11:56
Честно сказать - не заметил, корреляция между плотностью пикселей и шумом сохраняется.
У меня где-то есть кадры с моего цифромыла 90-х годов прошлого века, 640х480 пикселей, размер матрицы правда неизвестен, но ведь не с булавочную же головку, так что если делить площадь матрицы на кол-во пикселей, то шуметь та мыльница должна была меньше, чем сейчас Nikon D700, но у меня остались о ней другие воспоминания.
Menschenfresser, я хочу Вас огорчить - "широчайшее поле деятельности" рогом упирается в три параметра - тепловой шум, мах. емкость ячейки и предел Релея.
Menschenfresser
15.10.2008, 12:31
Menschenfresser, я хочу Вас огорчить - "широчайшее поле деятельности" рогом упирается в три параметра - тепловой шум, мах. емкость ячейки и предел Релея.
Не огорчили, верю в прогресс.
Смотрим просто с житейской точки зрения: неужели вы верите в то, что совершенство уже достигнуто? Что микролинзы имеют безупречную геометрию и прозрачность? Что загрязнённость полупроводников посторонними примесями и просто несовершенство технологий изготовления матриц не привносит шумов и сложностей в борьбу с ними (различные характеристики различные пикселей, например)? И т.д. и т.п. Вот в это, в отличие от прогресса, я не верю, честно признаюсь.
Menschenfresser
15.10.2008, 12:51
Смотрим просто с житейской точки зрения
Формулируя другими словами: мне не кажется, что на данный момент технологии настолько совершенны, что всё уже упёрлось в теоретические пределы. Кстати говоря, слышал о том, что физики-теоретики начиная с появления первых микросхем регулярно пишут научные работы, убедительно доказывющие то, что дальнейшее повышение степени интеграции уже невозможно.
Menschenfresser
15.10.2008, 13:03
слышал о том, что физики-теоретики начиная с появления первых микросхем регулярно пишут научные работы, убедительно доказывющие то, что дальнейшее повышение степени интеграции уже невозможно.
Припоминаю какого-то советского кадра, который где-то в 80 годах прошлого века умно так доказывал, что с кремнием мы уже упёрлись, дальше с ним никак.
Сегодня сходил, подержал в руках D700 и Пятак (старый) чтобы сравнить осязательные ощущения. Мне вот как-то ручка у Кэнона все-таки удобнее кажется. У Никона как-то пальцы в корпус упираются и выемка там под подушечки пальцев с небольшим ребром - мне как-то не очень показалось. И колесико под указательный палец ниже кнопки - разве это удобно? Или это все дело привычки? Вот интересно, никонисты когда берут в руку пятак или единичку - у них какие ощущения?
Был я вчера на ярмарке, покрутил пятак, карточку вставить не дают, экранчик получше стал, параллельно попробовал никоновскую 700-ку со 105/2,8VR. Скорость АФ по сравнению с пятаком не порадовала :(
Собачник
25.10.2008, 12:14
Был я вчера на ярмарке, покрутил пятак, карточку вставить не дают, экранчик получше стал, параллельно попробовал никоновскую 700-ку со 100/2,8. Скорость АФ по сравнению с пятаком не порадовала :(серьезно? это с новым пятаком?
Вот тут сравнение сэмплов 5DII и D3 : http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=29795837
Впрочем присоединяю...
Сегодня сходил, подержал в руках D700 и Пятак (старый) чтобы сравнить осязательные ощущения. Мне вот как-то ручка у Кэнона все-таки удобнее кажется. У Никона как-то пальцы в корпус упираются и выемка там под подушечки пальцев с небольшим ребром - мне как-то не очень показалось. И колесико под указательный палец ниже кнопки - разве это удобно? Или это все дело привычки? Вот интересно, никонисты когда берут в руку пятак или единичку - у них какие ощущения?Мне пятак без ручки маленький, а 700-й можно держать и без ручки.:)
серьезно? это с новым пятаком?
ну у нового так же как и на старом примерно с 85/1,8 :) я просто ожидал что Никон побыстрее фокусируется чем оказалось в действительности ;) а как Никон попадает в фокус мне понравилось и шевелёнки на 1/30 нету
Menschenfresser
25.10.2008, 14:54
я просто ожидал что Никон побыстрее фокусируется чем оказалось в действительности
Почему бы производителям не натолкать в камеру датчиков автофокуса одного маркетинга ради? Поставил 100 штук - "у наших камер самый крутой автофокус, 100 датчиков", а если толку от них меньше чем от 5 в другой камере, то это уже несущественные детали, да никто и не сравнивает особо - "если у меня 100 датчиков - значит здорово, буду я ещё время тратить, чтобы с детскими 9 датчиками сравнивать, и так ясно, что 100 в десять раз лучше". Я не про Никон, абстрактно.
Собачник
25.10.2008, 17:23
дело не в кол-ве точек, а в их расположении и функциях АФ. У никона есть АФ по цвету, следящий АФ по всем датчикам, когда пока движущийся объект в зоне всех датчиков - он в фокусе, а у кенон нет ниф-ига, как был обычный допотопный АФ так и остается. Сегодня своих собак поснимал, как меня взбесил АФ... больше половины фото в динамике в помойку, причем моменты такие суперские... потому что фокус всё время пролетал мимо объектов - зоны то небольшие совсем, объект, если быстро двигается всё время выскакивает из зоны. Обидно блин...
меня взбесил АФ... больше половины фото в динамике в помойку, причем моменты такие суперские... потому что фокус всё время пролетал мимо объектов - зоны то небольшие совсем, объект, если быстро двигается всё время выскакивает из зоны. Обидно блин...
И ведь это сороковка, - на которой АФ поприличнее, чем на 5D... и, как понимаю, на 5D MkII.
И ведь это сороковка, - на которой АФ поприличнее, чем на 5D... и, как понимаю, на 5D MkII.
Ну с автофоуксом все понятно, собственно как и со скоростью сьемки.
Камера не для беготни и скорострельности.
Помоему из очевидного выигрыша это шумы и те функции, которые отличают 40-ку от 50-ки. (ни раз перечисляли в соседней ветке)
Народ умудряется из тех равов, которые доступны вытянуть картинку на исо6400 не хуже чем у никона. Т.е. получается почти тоже самое. :)
а вообще чем дальше в лес, тем все больше выбираю между 5Д и Д700.
5д2 как-то даже и не воспринимаю.
нет, не потому что он плохой, а просто потому что не вижу для себя разницы между 1 и 2 версией. Если выберу кэнон, то возьму лучше 5Д, зачем переплачивать 700 баксов. А в ру**** все 30-40 тысяч.
Menschenfresser
25.10.2008, 19:07
дело не в кол-ве точек, а в их расположении и функциях АФ. У никона есть АФ по цвету, следящий АФ по всем датчикам, когда пока движущийся объект в зоне всех датчиков - он в фокусе, а у кенон нет ниф-ига, как был обычный допотопный АФ так и остается. Сегодня своих собак поснимал, как меня взбесил АФ... больше половины фото в динамике в помойку, причем моменты такие суперские... потому что фокус всё время пролетал мимо объектов - зоны то небольшие совсем, объект, если быстро двигается всё время выскакивает из зоны. Обидно блин...
Мне кажется, что для вашей специфики нужно купить D700 и забить на Кэнон. Сколько новый пятак не ругай - лучше он уже не станет, а что он из себя представляет уже вполне ясно, на мой взгляд. Как вариант - изучать Никоновские слухи - не собираются ли камеру ещё лучше, чем D700 произвести, может её подождать.
Я о чем-то таком подумываю: как мне кажется, новым пятаком Кэнон отчётливо дал понять, что те, кто не хочет или не может платить за марки о более-менее высоких характеристиках (исключая матрицу) могут забыть напрочь, более того, сохранение архаично-неудачного автофокуса в новой камере вообще чуть ли не издевательством выглядит.
Этот пятак куплю, скорее всего, но такая политика Кэнона мне не нравится. Думаю, что если бы D700 одновременно с новым пятаком делался (а не ощутимо раньше), то он мог бы его настолько обойти, что и вопросов бы не возникало. И видео в нём точно так же было бы. Т.е. похоже, что Кэнон терят лидерство, что в прочем не удивительно: слишком долго без конкурентов жили, зажирели и зазнались, привыкли к тому, что что ни дай - всё съедят и спасибо скажут, благо полный кадр только у них.
Вот тут сравнение сэмплов 5DII и D3 : http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=29795837
Впрочем присоединяю...
А почему, интересно, масштаб изображений одинаковый? Кэноновский кроп уменьшили?
Думаю, что если бы D700 одновременно с новым пятаком делался (а не ощутимо раньше), то он мог бы его настолько обойти, что и вопросов бы не возникало. И видео в нём точно так же было бы.
ну а чем кроме количества МП 700-ка проигрывает 5Д2? Наличие видео мне как то по барабану.
дело не в кол-ве точек, а в их расположении и функциях АФ. У никона есть АФ по цвету, следящий АФ по всем датчикам, когда пока движущийся объект в зоне всех датчиков - он в фокусе, а у кенон нет ниф-ига, как был обычный допотопный АФ так и остается. Сегодня своих собак поснимал, как меня взбесил АФ... больше половины фото в динамике в помойку, причем моменты такие суперские... потому что фокус всё время пролетал мимо объектов - зоны то небольшие совсем, объект, если быстро двигается всё время выскакивает из зоны. Обидно блин...
Обижаться надо на себя,а не на технику,в 40д следящий аф попадает туда,куда вы его наводите,а вы не поспеваете за объектом.
ну а чем кроме количества МП 700-ка проигрывает 5Д2? Наличие видео мне как то по барабану.
Тем что не CANON:)
Количество Мп - серьёзный аргумент,как раз многим они и нужны,т.к. не все снимают собак,спорт и других животных.
Да и аф не такой уж и убогий я полагаю,хотя не уверен.А видео,ну есть оно и есть,а нет дак и нет,а кому то надо.Ведь картинка отличная и это главное.
Отличный аппарат за свои деньги и не более.
Menschenfresser
25.10.2008, 20:35
ну а чем кроме количества МП 700-ка проигрывает 5Д2? Наличие видео мне как то по барабану.
Лично для меня камнем преткновения является вопрос 20 МП, которые я для себя считаю оптимальной цифрой, ещё больше мне уже не нужно. С другой стороны, шумы я тоже не люблю, любые и тут D700 похоже заметно выигрывает, причем не только на высоких ISO, но и на низких тоже, что для лично меня очень важно.
Если бы D700 имел 18-20 МП при тех же шумах, что и новый пятак или тем более при меньших - я бы не колеблясь выбрал его. Может и так бы выбрал, но ведь ещё стёкла и вспышку надо покупать - дороговато выходит, запланировано потратить 3000 на новую тушку, а так понадобится 6000, для начала.
Видео мне тоже не нужно, кроме того, я имею некоторый опыт работы с ним и могу уверенно сказать, что даже на очень мощном компьютере оная обработка является муторным и медленным процессом, не доставляющим ни малейшего удовольствия, зато пожирающим массу времени, да и хранить HD видео тоже вполне напряжно с точки зрения кол-ва и цены потребных для этого носителей. Недавно именно это объяснял своему знакомому, который загорелся идеей поснимать качественное видео на пятак. Обратил его внимание на то, что только для просмотра качественного видео ему сначала нужно купить соотств. монитор + новую видеокарту т.к. его хоз-во просто не сможет показывать HD в норм. разрешении, запастись винчестерами для хранения результатов баловства, а если он хочет ещё и как-то это видео обрабатывать, не сильно матюкаясь при этом, то придётся ещё купить компьютер с ценой как минимум такой же как и цена самого пятака. Знакомый остыл.
Собачник
25.10.2008, 20:37
Обижаться надо на себя,а не на технику,в 40д следящий аф попадает туда,куда вы его наводите,а вы не поспеваете за объектом.а как я могу попасть махонькой точкой в несящуюся со скорость 40км/ч собаку, при этом резко меняющую направление? Илья, Вы же прекрасно знаете о чём я говорю. Кенон походу вообще прекратил развитие... Лепит старые технологии в новейшие тухи и в ус не дует и подсовывает это нам мол "жрите что дали".
Собачник
25.10.2008, 20:40
Мне кажется, что для вашей специфики нужно купить D700 и забить на Кэнон. Сколько новый пятак не ругай - лучше он уже не станет, а что он из себя представляет уже вполне ясно, на мой взгляд. Как вариант - изучать Никоновские слухи - не собираются ли камеру ещё лучше, чем D700 произвести, может её подождать. я бы уже наверное переходил бы на Д700, но меня останавливает одно "но" - цены на ту оптику никон, которая мне нужна по моим запросам, а она НАМНОГО дороже стоит в российских магазинах, настолько дороже, что на разницу можно вполне позволить себе иметь две тушки, например 40Д и 5Д, или даже взять 1DsMII БУ.
Menschenfresser
25.10.2008, 20:56
Кенон походу вообще прекратил развитие... Лепит старые технологии в новейшие тухи и в ус не дует и подсовывает это нам мол "жрите что дали".
Не совсем согласен - они просто пошли по пути наименьшего сопротивления с наибольшей отдачей. Залепили видео, и за камерой выстроилась очередь. В следующей сделают 40 МП, и опять получат очередь - неграмотного потребителя больше, чем думающего, чтобы денег заработать - в первую очередь нужно первым угождать, вторым - по возможности. На мой взгляд Кэнон слишком очевидно свернул на этот путь. Новый пятак я наверное куплю, но тенденция не нравится.
а как я могу попасть махонькой точкой в несящуюся со скорость 40км/ч собаку, при этом резко меняющую направление? Илья, Вы же прекрасно знаете о чём я говорю. Кенон походу вообще прекратил развитие... Лепит старые технологии в новейшие тухи и в ус не дует и подсовывает это нам мол "жрите что дали".
Допустим собака несётся на вас со скоростью 40км\ч,аф отлично отработает(canon 70-200) по любой точке,а если она резко повернёт,то один xpeн какая нибудь её часть да и выскочит из грип.
А никон думаете полностью вместо вас следить за фокусом будет,а вы только водить глазом?Если так,то я тоже такой хочу,но 12 Мп это как то не про запас,может позже задумаюсь,а сейчас,ежели фф,то 5д2 с сохранением 40д естественно.
Сейчас соня с никоном дадут кенону пинка,может он и зашевелится,хотя меня и так всё устраивает.
Собачник
25.10.2008, 21:17
Допустим собака несётся на вас со скоростью 40км\ч,аф отлично отработает(canon 70-200) по любой точке,а если она резко повернёт,то один xpeн какая нибудь её часть да и выскочит из грип.завтра наверное фото покажу "там". Вот выкинул отличный кадр, только потому что собака прыгнула и фокус ушёл в фон, она осталась и в кадре и в ГРИП, но зона фокуса оказалась у неё под животом и конечно же она ушла, а было бы включено 4 точки она бы осталась в фокусе.
А никон думаете полностью вместо вас следить за фокусом будет,а вы только водить глазом?ну типа того. Там выбирается нужное кол-во точек и вот пока объект в зоне этих точек - он в фокусе, движущийся объект, это не автовыбор точек, это другое:
Автофокусировка
• TTL с определением фазы, модуль автоматической фокусировки Nikon Multi-CAM 3500FX с 51 точкой фокусировки (15 крестообразных датчиков); диапазон срабатывания: От – 1 до + 19 EV (ISO 100 при 20°C); возможна точная настройка АФ; вспомогательная подсветка АФ (в диапазоне прибл. 0,5 – 3 м)
Режимы фокусировки
1) Автофокусировка: покадровая следящая (S); непрерывная следящая (C); следящая, включаемая автоматически в зависимости от состояния объекта; 2) Ручная фокусировка (M) с электронным дальномером
Точка фокусировки
Можно выбрать одну из 51 или 11 точек фокусировки
Режим зоны АФ
1) АФ по одной точке 2) АФ с динамическим определением зоны [количество зон АФ: 9, 21, 51 или 51 (3D-слежение)], 3) АФ с автоматическим выбором зоны
http://nikon.ru/product/ru_RU/products/broad/1627/specifications.html
Menschenfresser
25.10.2008, 21:21
Допустим собака несётся на вас со скоростью 40км\ч,аф отлично отработает(canon 70-200) по любой точке,а если она резко повернёт,то один xpeн какая нибудь её часть да и выскочит из грип.
А никон думаете полностью вместо вас следить за фокусом будет,а вы только водить глазом?Если так,то я тоже такой хочу,но 12 Мп это как то не про запас,может позже задумаюсь,а сейчас,ежели фф,то 5д2 с сохранением 40д естественно.
Смотрю на пложение вещей почти так же, может всё же с чуть большим уклоном в сторону Никона. Воспарившие в облака большие фирмы политику свою обычно не меняют. Пролёта с пятаком у Кэнона похоже не намечается, ставка на видео (вместо фото?) себя по всем признакам оправдала, маркетологи получат хорошие бонусы. Может они и в след. модель добавят встроенный редактор для видео, оставив старый автофокус. Хотя, куда Никон пойдёт тоже неизвестно.
Собачник
25.10.2008, 21:39
никону нечего терять, его сверху не давят марки, а Д3 можно сказать тоже устарела и может скоро обновиться.
я бы уже наверное переходил бы на Д700, но меня останавливает одно "но" - цены на ту оптику никон, которая мне нужна по моим запросам, а она НАМНОГО дороже стоит в российских магазинах, настолько дороже, что на разницу можно вполне позволить себе иметь две тушки, например 40Д и 5Д, или даже взять 1DsMII БУ.
ну так возит народ дешевле, чем барыги продают и сервисом обеспечивает ;)
Ну Д700 и Д3 еще далеки от устаревания.
В следующей версии, какой-нибудь Д4 добавят видео и пикселей. Больше ничего.
Если из-за этих параметров можно назвать камеру устаревшей, то блин че-то не то происходит :)
Тем более д700 появился то 3 месяца назад. Младенец исчё
Menschenfresser
25.10.2008, 22:03
Несколько RAW-ов с D700 можно найти по данным ссылкам:
http://www.dpnotes.com/nikon/nikond700/iso1600rawfile.php
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=29265517
http://www.dpnotes.com/nikon/nikond700/iso6400rawfiles.php
Сравнение EOS 5D Mark II c D700, в общем-то ничего нового к тому, что и здесь обсуждается: http://www.dpnotes.com/canon-5d-mark-ii-vs-nikon-d700-compared/
Ещё что-то: http://www.cnet.com.au/tag/d700-nikon-raw.htm (линки оттуда)
Пролёта с пятаком у Кэнона похоже не намечается, ставка на видео (вместо фото?) себя по всем признакам оправдала, маркетологи получат хорошие бонусы. Может они и в след. модель добавят встроенный редактор для видео, оставив старый автофокус. Хотя, куда Никон пойдёт тоже неизвестно.
К сожалению я не могу себе позволить смену системы целиком,а если бы и мог,то не спешил бы покамест.
Колея у кенон с никон одна на мой взгляд,только никон запоздал на пару тройку лет и повторяет с опозданием за кенон,внося свои поправки,а как иначе.Года через два три у никона будут многопиксельные фф на выбор,соня нашлёпает отличных стёкол,вот тогда они и встанут на равных с кенон,а пока кенон на коне,это даже заметно по темам на этом форуме:)
Ведь и самсунги зеркальные берут и олимпусы,на всё есть свой покупатель.
Люди по разному рассуждают,кто-то лучше и не видал,а кто-то просто не хочет видеть.
Menschenfresser
25.10.2008, 23:09
К сожалению я не могу себе позволить смену системы целиком,а если бы и мог,то не спешил бы покамест.
Тогда вам проще, моя-то проблема как раз в том, что я в принципе могу и систему сменить, хотя и с некоторым финансовым напрягом. Если бы не мог - не было бы и повода для раздумий.
По поводу совпадения путей кэнона с никоном - да , скорее всего. Возьмут и соберут следующую камеру на шумной 24 МП матрице из A900. Может они именно так и хотели бы, да Сонька матрицу им не дала, себе зажала.