Влияет ли кроп на объектив [Архив] - Фотоклуб

Собачник

16.09.2008, 13:52

Хочу взять Canon 400d. там кроп 1,5х1,6.
Объективы EF сохранят своё фокусное расстояние?объективы сохраняют своё фокусное расстояние, но края картинки заходят за каря матрицы, т.е. обрезаются.
Не получится у меня из 15-35 какойнибудь 30-70???нет, получится 24-56.
Какая линейка объективов сделана специально для цифро-зеркалок?все объективы EF и EF-S серии подходят к зеркалкам Кенон с кропом х1.6 (300-450D, 10-50D), EF-S серия не подходит к зекралкам с кропом х1 (5D, MarkI-II-III(Ds)).
Про кроп подробнее здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BF-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

min4enko

16.09.2008, 14:02

а как же широкий угол???
то есть нет ни одного объектива, который бы выдавал фокусное расстояние написанное на нём? от кропа никуда не деться?

Собачник

16.09.2008, 14:06

а как же широкий угол???смотря какой надо... мне хватает 17мм на кропе (28мм), есть 10-20, у Сигмы кажется есть и шире.
то есть нет ни одного объектива, который бы выдавал фокусное расстояние написанное на нём?ну грубо говоря так. Объективы маркируются без учета кропа, даже те, которые под него разработаны (EF-S).
от кропа никуда не деться?почему же :D есть 5D и 1Ds Mark III, а сейчас ждут анонса новой полнокадровой замены 5D.

min4enko

16.09.2008, 14:08

Объективы маркируются без учета кропа.ну это понятно)
почему же :D есть 1Ds Mark III....ах точно, как это я просмотрел... бегу покупать :D

Собачник, спасибо)

Собачник

16.09.2008, 14:19

не за что :) успехов! :)
кстати, посоветовал бы всё же взять 450D, он лучше и по функционалу и по эргономике :)

YarM

16.09.2008, 14:23

а как же широкий угол???
то есть нет ни одного объектива, который бы выдавал фокусное расстояние написанное на нём?

А он и выдает, - причем любой.
Просто после за счет уменьшенной (относительно 35мм) матрицы камерой вырезается середина картинки... это и есть кроп.

от кропа никуда не деться?

Ну, как же. Берете ФФ, - и, собственно, все :)

Irsi

16.09.2008, 16:29

Фокусное расстояние объектива не меняется, вне зависимости от того на кропе он используется или нет. НО!!! Меняется угол обзора. С учетом того факта что некотрое время назад произошла подмена понятий и термин "фокусное расстояние" стал использоваться как синноним термина "угол обзора"... Вообщем пришлось вводить понятие "эквивалентного фокусного расстояния" :) Ибо использовать эти термины как синонимы можно только в том случае когда размер приемника не меняется.

Stalin

16.09.2008, 16:34

Бедные бывшие владельцы ФФ (пленочники) :) все считают и считают.
Бедные бывшие владельцы кропа :) все считают и считают.
И все что-то теряют: одни - широкий угол, другие - длинный.

Stalin

16.09.2008, 16:46

Фокусное расстояние линзы - это расстояние на котором сфокусируется бесконечно удаленная точка. (поправьте если не прав)
Ни от матрицы или пленки ни от удаления от них самой линзы ее фокусное тоже не изменится.

YarM

16.09.2008, 18:03

Бедные бывшие владельцы ФФ (пленочники) :)

Отчего ж - бедные? цифроФФ - вообще-то, и есть норма для "узкопленочных" 35мм фотосистем...

И все что-то теряют: одни - широкий угол, другие - длинный.

Что-то много путаницы вокруг кропа вдруг стало.

Объективы на кропе неким волшебным образом длиннее - отнюдь не становятся.
Просто - уменьшенная до APS-C матрица принудительно кадрирует (относительно ФФ). Обрезая широкий угол, это да...

А на ФФ - вырезать центральную часть кадра можно фотошопом, ровно с тем же результатом. Ничего не теряется.

Fot-Ark

16.09.2008, 18:56

А на ФФ - вырезать центральную часть кадра можно фотошопом, ровно с тем же результатом. Ничего не теряется.Еще как теряется! Теряется возможность управление перспективой, как изобразительным средством, поэтому кадрировать лучше во время съемки, выбирая нужный объектив (ФР) и дистанцию. Но, думаю, это дебри, которые большинству фотолюбителей ни к чему…

YarM

16.09.2008, 19:03

Теряется возможность управление перспективой, как изобразительным средством,

Ой, что-то вы такое страшное сказали :)

В смысле, рамочки под кроп в ФФ-видоискателе нет? - у Никона, говорят, есть... но включается, как понял, при только установке кропнутой оптики. У Соньки как-то иначе.

Композиционной сетки было бы достаточно, - но...

поэтому кадрировать лучше во время съемки, выбирая нужный объектив (ФР) и дистанцию.

С очевидностью... и тем не менее.

kritik

16.09.2008, 19:15

Не получится у меня из 15-35 какойнибудь 30-70???

А чего, "30-70" - это уже не фокусные расстояния? И на них снимать нельзя?

Stalin

16.09.2008, 19:27

Отчего ж - бедные? цифроФФ - вообще-то, и есть норма для "узкопленочных" 35мм фотосистем...я лишь о том, что тем кто никуда не планирует "переходить" в силу привычки к своим фокусным и пересчитывать их не приходится. :)

Ar(h0n

16.09.2008, 22:29

а как же широкий угол???
то есть нет ни одного объектива, который бы выдавал фокусное расстояние написанное на нём? от кропа никуда не деться?

Да с такой точки зрения еще никто не подходил :D :D :D
Как уже говорилось выше даже на кропе физическое фокусное расстояние не меняется. Но вот толку в нем мало. Без связки объектив/камера это лишь бессмысленый набор цифр. Всем нужно переходит на эквивалентное :) Осталось только придумать как его маркировать.

min4enko

16.09.2008, 22:48

Да с такой точки зрения еще никто не подходил :D :D :D
Как уже говорилось выше даже на кропе физическое фокусное расстояние не меняется. Но вот толку в нем мало. Без связки объектив/камера это лишь бессмысленый набор цифр. Всем нужно переходит на эквивалентное :) Осталось только придумать как его маркировать.
...нее))) просто в одной из статей видел фразу "... серия объективов специально созданных для цифрозеркалок..." - возможно это и не про Кэнон было, просто решил провериться) Теперь всё уяснил.

Ar(h0n

16.09.2008, 23:26

Эта фраза есть наверно у всех производителей. И ведь не врут обычно!
Обычно их стараются сделать более резкими потому что на цифре это легче проверить, еще конкретно олимпусь что-то заявляет о телецентричности и самое главно это подбор правильных фокусных расстояний.
Как уже говорил Irsi произошла подмена понятий. Для фотографии важны углы обзора объектива, а не его фокусное расстояние (это без знания системы бесмысленные цифры), но так получилось что нужно как-то объективы маркировать. И маркировать стали его физической характеристикой независящей от системы - фокусным расстоянием. И очень быстро произошла подмена понитий удобны/характерных для сюжета углов удобными/характерными для сюжета фокусными расстояниями. Например для пейзажей характерно 17-35мм для портретов 85-100мм (в 35 мм эквиваленте конечно) а сколько это будет в градусах уже не вспоминают.
Так получилось что победила 35 мм пленка и она стала стандартом для всех книг о фотографии где эти фокусные расстояния пишут. А ведь могла победить APS пленка как раз с аналогичным кропом итогда бы все сложилсь наоборот :) Владельцы нынешних ФФ пересчитывали бы на свой антикроп фокусные расстояния :)
Так вот я к чему это писал. К тому что специально разработаный для кропнутой цифры объетив должен подразумевать удобное для кропа фокусное расстояние.
Я поэтому и не хочу бросать кроп потому что многие цифообъективы удобнее на кропе.

Ar(h0n

16.09.2008, 23:32

Объективы на кропе неким волшебным образом длиннее - отнюдь не становятся.
Просто - уменьшенная до APS-C матрица принудительно кадрирует (относительно ФФ). Обрезая широкий угол, это да...

А на ФФ - вырезать центральную часть кадра можно фотошопом, ровно с тем же результатом. Ничего не теряется.

И еще раз не поленюсь привести эту ссылку:
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

APS-C матрица не просто принудительно кадрирует что можно повторить в фотошопе. При этом фотографу просто приходится переместиться на большее расстояние. Об этом следствии почему то всегда забывают!
А за изменением расстояния съемки подтягивается все остальное, а именно изменение перспективы. И приходим опять к моим любимым эквивалентным фокусным расстояниям :)

Stalin

16.09.2008, 23:58

И еще раз не поленюсь привести эту ссылку:
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

Алексей, а с какой целью Вы привели эту статью?
Там же стока воды написано. Вообще она спорная.
А как учение о перспективе весьма перегруженная словами но узкая по смыслу.

А один из ее тезисов заставляет усомниться в Раушенбахе как в адекватной личности...
Например тезис о великой правильности передачи перспективы 50-ти милиметровым объективом.
Уже не раз обсуждали что для кропа больше подходит 30мм например.

Второй тезис - "выбирается сначала фокусное, а потом уже расстояние до объекта".
Это вообще полнейший бред сивой кобылы.

Верность передачи перспективы - это ж соблюдение углов съемки и просмотра, иначе она в любом случае исказится... Но в статье это нигде однозначно ни сказано!
А если надо передать перспективу искаженной, встаем на нужное расстояние и уж потом выбираем соответствующее фокусное, которое отсечет все лишнее.

Считаю ее вредной к пониманию и изучению. В википедии лучше написано мне кажется. :)

Ar(h0n

17.09.2008, 00:10

Я ее на самом деле при вожу ее ради этих двух абзацев.

К сожалению, довольно часто можно встретить суждение о том, что передача перспективы никак не зависит от фокусного расстояния объектива. Сторонники этой мысли подкрепляют свою позицию следующим рассуждением: «Не сходя с места, сделаем два снимка: один — штатным объективом, а другой — телеобъективом. Если из первого снимка сделать выкадровку, соответствующую углу зрения телеобъектива, то легко обнаружить, что перспектива на равновеликих отпечатках будет выглядеть одинаково. Следовательно, все объективы передают перспективу одинаково». Точно таким же образом они «доказывают» независимость рисунка перспективы от величины диагонали кадра. «Разве что-то может принципиально измениться от того, что мы вырежем из полного кадра его центральную часть?!» — восклицают они. Однако сторонники такой позиции лишь демонстрируют своё непонимание механизма разных способов передачи перспективы и в живописи, и в фотографии. А понимать причины и следствия — очень важно! Конечно, если фотограф остается на одном месте, то изменение фокусного расстояния приведет лишь к изменению масштаба. Причины разной передачи перспективы заключаются совсем в другом!

Сторонники приведённых выше аргументов упускают из вида одну простую вещь: фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе! Дабы увидеть изменения в передаче перспективы, фотограф просто обязан сойти с места, заботясь о том, чтобы передний план занял полный кадр. Приведённый выше рисунок как раз это и демонстрирует. Таким образом, говорить о различиях в отображении перспективы при неизменном формате кадра разными объективами можно только при условии равномасштабной съемки переднего плана: f/d = const (f — фокусное расстояние объектива; d — расстояние от камеры до переднего плана)! (См. также, например, рис. 100 из урока 19 в книге В.П. Микулина «25 уроков фотографии».) Именно в этом смысле (и только в этом смысле!) можно говорить о разной передаче перспективы объективами с разным фокусным расстоянием.

Которые кстати противоречат википедии с ее простым вырезанием центра кадра. Ее писали люди совершающиее типичную ошибку «Разве что-то может принципиально измениться от того, что мы вырежем из полного кадра его центральную часть?!». Может! Фоографу приходится делать зум ногами и перспектива меняется.

min4enko

17.09.2008, 00:27

...Фоографу приходится делать зум ногами и перспектива меняется. :D :D :D

Я вот могу сказать, что если специально не думать о перспективе, то на фото на это внимания обращать не будешь... вон в статье был вид Москвы, вот я напрмер в Москве не был, я не знаю как там от чего и на каком расстояние находиться, и скорее всего по фотографиям я не буду пытаться это узнать, я буду просто смотреть на здания, пейзажы...

з.ы. Лично мне "перспектива" помогает на 105мм., очень хорошо мылить фон портретов)))

Stalin

17.09.2008, 00:31

Сорри, Алексей, я поторопился, это другая статья. Видимо я читал как раз саму т.н. "Общую теорию перспективы" раушенбаха. А тут она переосмысливается.

В этой статье единственное что остановило моё внимание это абзац "Основной вывод для фотографов"
Основной вывод из излагаемой общей теории перспективы довольно тривиален. Выбор фокусного расстояния определяется сюжетом, жанром и художественными задачами. После того как выбор сделан, кадрировать изображение следует, исключительно за счет изменения расстояния до объекта съемки. Кадрирование с помощью зума (объектива с переменным фокусным расстоянием) следует признать довольно вредной практикой, несмотря на все ее удобство. и дальнейшая "ода 50-ти мм"
Все же не менее важное обстоятельство недооценивается везде - это угол просмотра отснятого изображения (хотя википедию надо будет тоже прочесть еще раз)...
Но применительно к этой теме согласен с Вами.

Собачник

17.09.2008, 00:39

Stalin

17.09.2008, 00:40

:D
з.ы. Лично мне "перспектива" помогает на 105мм., очень хорошо мылить фон портретов)))
... И вытаскивать портреты "за уши" :) шучу.

Stalin

17.09.2008, 00:44

ну и чего? разве не видно, что у девочки гипертрофирован нос и очки выпуклые получились.
Ну типа автор так и хотел видимо :) а вообще помоему не только он пытался строить свое толкование перспективы на основе словоблудия Раушенбаха, и на мой взгляд опять же не совсем однозначно.
Просто был в свое время этот "прыщ" раушенбах, натворил делов, а сейчас народу избавиться от него не удается...

Ar(h0n

17.09.2008, 00:47

Из этой статьи http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

В завершение статьи, предлагаю вашему вниманию обещанный крупноплановый портрет, сделанный объективом с нормальным фокусным расстоянием. На первый взгляд, он сделан вопреки не только теории Раушенбаха, но и традиционным представлениям многих фотографов. Но на самом деле это не совсем так. Из композиции были намеренно исключены элементы, которые невозможно было бы показать без видимой ошибки отображения масштабов.

ну и чего? разве не видно, что у девочки гипертрофирован нос и очки выпуклые получились.

Лично я не замечаю ничего криминального. Это видимо также субьективно как и соседняя ветка про "рисунок" объективов которые в моем представлении банально мыльные.
И потом это не доказательство того что полтинек не потретник на кропе, т.к. кадр явно пленочный.
С вас еще кстати остался должок про срвнение в лоб кропа + полтиник vs фф + 85 :)

Собачник

17.09.2008, 00:53

С вас еще кстати остался должок про срвнение в лоб кропа + полтиник vs фф + 85 :)вот куплю ФФ и сравню, так что ждите, полтинник уже есть, 85 придется закупать заново. :)

А по девочке, конечно ничего криминального нет, можно и на фишай портреты снимать, вот только вопрос, а понравится ли объекту съемки огромный нос или ухо? :) У меня кстати и 85 был и 50 есть и я снимаю сравниваю, в общем 50 и был на тамроне, я лично вижу разницу и вижу искажения при крупных планах.

Stalin

17.09.2008, 00:56

Все про ту же картинку девушки.
Там в отражении фотограф держит камеру горизонтально. Следовательно был сделан кроп причем отрезано не менее 1/2 кадра. Какому ЭФР это соответствует можно посчитать...

Ar(h0n

17.09.2008, 01:01

А по девочке, конечно ничего криминального нет, можно и на фишай портреты снимать, вот только вопрос, а понравится ли объекту съемки огромный нос или ухо? :) У меня кстати и 85 был и 50 есть и я снимаю сравниваю, в общем 50 и был на тамроне, я лично вижу разницу и вижу искажения при крупных планах.
Ну в качестве офтопика. Самому объекту съемки будет все равно. В массе народ снимает себя на мобильник на вытянутых руках с соотвествующей перспективой и им нравится. Тут вообще ни по какому кртерию не проходит даже если хоть физическое фр брать хоть эквивалентное, хоть перспективу как угол все равно неправильно и все равно все нравится. А жаль :mad:

Собачник

17.09.2008, 01:21

Ну в качестве офтопика. Самому объекту съемки будет все равно. В массе народ снимает себя на мобильник на вытянутых руках с соотвествующей перспективой и им нравится. Тут вообще ни по какому кртерию не проходит даже если хоть физическое фр брать хоть эквивалентное, хоть перспективу как угол все равно неправильно и все равно все нравится. А жаль :mad:ну и я чуток оффтопну :) дело даже не в объекте, а в моём личном отношении к качеству, а тем более, если к примеру, за деньги. Т.е. я лично считаю, пусть объекты думают как хотят, но я со своей стороны не могу допускать неправильность. Т.к. всегда может найтись человек, который скажет, что мол "фи, какой придурок так снял" :) Иными словами пусть что хотят то и думают и хоть на коробок с дыркой снимают, но со своей стороны я должен выдать правильный результат. :)

YarM

17.09.2008, 07:46

APS-C матрица не просто принудительно кадрирует что можно повторить в фотошопе.

Таки - просто принудительно кадрирует :)

При этом фотографу просто приходится переместиться на большее расстояние. Об этом следствии почему то всегда забывают!

Да, - похоже, надо все время добавлять "не сходя с места".

Кажется, пора переносить сообщения во "флейм о фокусных и перспективе"...

Michael_home

28.09.2008, 10:08

...Кажется, пора переносить сообщения во "флейм о фокусных и перспективе"...

...Хотя, боюсь, бесконечного флейма о перспективе и 50мм в кач.портретника на кропе она не прекратит...
;)

P.S. Если можно, и эти посты (http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=194133&postcount=15) туда-же...

limar

28.09.2008, 10:55

Что-то много путаницы вокруг кропа вдруг стало.

Объективы на кропе неким волшебным образом длиннее - отнюдь не становятся.
Просто - уменьшенная до APS-C матрица принудительно кадрирует (относительно ФФ). Обрезая широкий угол, это да...

А на ФФ - вырезать центральную часть кадра можно фотошопом, ровно с тем же результатом. Ничего не теряется.
Если использовать для сравнения 1DsMIII (или еще не доступный 5DMII) и сравнивать его с 20D/30D, то Вы абсолютно правы, кроп в данном конкретном случае - простое вырезание центральной части. Но я переходил с 20-ки на 5-ку и мне не хватало увеличений объективами, которые использовал до этого, как в случае макро, так и фотоохоты. Простое вырезание (кропирование в ФШ) не помогает - пиксель у 5-ки больше... У нынешнего поколения камер примерно такое же соотношение: 50-ка имеет пиксель в 1.36х меньший (линейно), чем 5DM2. Это очень много, ИМХО. Разница как между 5 и 11 Мпиксельными камерами одного кроп-фактора.

cibor

30.09.2008, 16:30

Ar(h0n

30.09.2008, 18:40

По моему без разницы :)
Какую фрмулу выбрать зависит от жадности. подстраховаться хочется так можно и учесть кроп.

Анд_рей

30.09.2008, 18:51

cibor
Здравый смысл подсказывает, что кроп учитывать не надо, но сапоп при рекламе эффективности своих стабов учитывает кроп. Так, что Вам решать. Всё зависит от рук.

I_V_Y

30.09.2008, 19:15

cibor
Здравый смысл подсказывает, что кроп учитывать не надо....

:confused: A подробнее мысль развить можно?
ИМХО меньшая площадь у матрицы и как следствие большая чувствительность к тряске.

СергейР

30.09.2008, 19:35

:confused: A подробнее мысль развить можно?
ИМХО меньшая площадь у матрицы и как следствие большая чувствительность к тряске.

Согласен с Вами.

Собачник

30.09.2008, 21:24

Michael_home

30.09.2008, 21:59

А вот ещё вопрос. Есть такое правило - чтобы не было шевелёнки, при съёмки с рук выдержку соотносить с фокусным расстоянием (например, при 50 мм выдержка должна быть равна или короче 1/50, при 85 мм - 1/85 и т.д.)
Так вот, как считать на кропе? Для 17 мм максимальная выдержка ближе к 1/17 или к 1/24? По логике, похоже, что кроп тут учитывать не надо. Длина качающегося "рычага", который и даёт шевелёнку, остаётся той же, а кроп - буквально не уменьшение 35 мм кадра, а фрагмент из него. Правильно?
Когда я чуть выше писал про "эти посты" там была и вот эта ссылочка (обозначу ее уже явно) http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=177377#post177377 ...
К (да и не только К) кроп разумеется в формуле учитывает по-максимуму, но с учетом так и не "выведенной" формулой "в шагах" реальный коэффициент будет другим. Если прочитаете всю ветку по прямой ссылке, будет понятнее почему ;)

cibor

01.10.2008, 00:53

как это не надо кроп учитывать? вы же отходите дальше от объекта чем с тем же объективом на ФФ. Если к примеру одним и тем же объективом снимаете на ФФ с 5 метров, то на кропе с 8 метров, чтобы получить тот же масштаб. Расстояние увеличивается - значит увеличивается и амплитуда.
Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта. Ни разу не видел, чтобы на заднем плане она была, а на переднем - нет (если не брать фото "с проводкой"). Когда на телевиках ставят стаб, чтобы избежать шевелёнки, то не потому, что ими снимают отдалённые объекты, а именно из-за фокусного. Качается ведь то, что у вас в руках. Или я не прав?

Собачник

01.10.2008, 01:27

Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта. Ни разу не видел, чтобы на заднем плане она была, а на переднем - нет (если не брать фото "с проводкой"). Когда на телевиках ставят стаб, чтобы избежать шевелёнки, то не потому, что ими снимают отдалённые объекты, а именно из-за фокусного. Качается ведь то, что у вас в руках. Или я не прав?так наверное проще представить... одно дело когда объект близко, другое - когда далеко, заметьте как амплитуда увеличивается. Телевиком же не снимают с полуметра? Вот и получается, чем дальше от объекта, тем больше амплитуда.

cibor

01.10.2008, 02:01

так наверное проще представить... одно дело когда объект близко, другое - когда далеко, заметьте как амплитуда увеличивается. Телевиком же не снимают с полуметра? Вот и получается, чем дальше от объекта, тем больше амплитуда.
Но и дальний объёкт на снимке будет меньше! Так что на фото всё уравняется. Я, скорее, сравниваю это с рычагами - чем больше будет "рычаг" (фокусное) в камере , тем легче им "раскачать" длинный "рычаг" - расстояние до объекта. Тогда и шевелёнка растёт. Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку. Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?

Michael_home

01.10.2008, 02:56

Но и дальний объёкт на снимке будет меньше! Так что на фото всё уравняется. Я, скорее, сравниваю это с рычагами - чем больше будет "рычаг" (фокусное) в камере , тем легче им "раскачать" длинный "рычаг" - расстояние до объекта. Тогда и шевелёнка растёт. Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку. Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?
Да, в формуле расчета используется именно ЭФР. Но мне кажется, что Вы все же невнимательно ветку прочитали. Ведь речь идет о сравнении щевеленки с одним и тем же EF-фиксом (для упрощения) на полнокадром и кропнутом аппарате.
http://viewfinder.ru/forum/attachment.php?attachmentid=4303&d=1199086283
... например: возьмём объектив с углом обзора, скажем, 50 градусов (почти палтинег) на ФФ. Пусть шевеленка раскачивает тушку на 0.1 градуса - это 1/500 угла обзора. Теперь ставим этот объектив на мыльницу с кропом, скажем, 5. Угол обзора уменьшится ~ в 5 раз - до 10 градусов, а шевеленка как была 0.1 градуса, так и осталась. Но теперь она составляет 1/100 угла обзора, т.е. в 5 (Kf) раз больше.
...Вопрос стоит как раз наоборот - почему шевеленки на кроп-камере бОльше по сравнению с пленочным аппаратом с теми же объективами , т.е. речь идет идет именно об одинаковых объективах (Ф.Р.) Для простоты понимания - считайте, что у Вас есть только фикс 50 мм...
...
Если шевеленку рассматривать именно как угловые подвижки - дрожание угла, то как раз при установке фикса на кропе они станут заметнее... так как расстояние до объекта съемки ( в примере - чтобы отдельно стоящее дерево влезло в обрезанную площадь кадра) Вам придется увеличить...

Другой разговор, что при изменении расстояния меняется и преспектива и Вы просто не будете снимать на кропе точно такой же кадр как на пленке (поэтому в примере - отдельно стоящее дерево), а будете выбирать компромисс между увеличением объектива и расстоянием (преспективой)... Поэтому ранее я и обмолвился про демагогию..., но отойти дальше с фиксом на кропе по сравнению с полнокадровым аппаратом, как Вам этого не хотелось бы, Вам таки придется...

cibor

01.10.2008, 05:30

Кажется, разобрался. Весь фокус в том, что от расстояния до объекта шевелёнка всё-таки никак не зависит. С точки зрения камеры изображение на матрице всегда плоское, поэтому если оно и будет "шевелиться", то всё целиком - и с близкими объектами, и с удалёнными вместе. Подходи ты, уходи - ничего не измениться. А вот если объект приблизить, например, зумом, т.е. изменить это самое фокусное расстояние, тогда всё действительно поменяется. Измениться расстояние между линзами внутри самой камеры - тот самый "рычаг", о котором я писал выше. На примере одного и того же фикса на кропнутоой и полноформатной камере, тут вопрос в том, "вырезает" ли кроп просто часть из полного кадра, или "впихивает" изображение, эквивалентное полному кадру, на меньшую матрицу за счёт уменьшения расстояния от матрицы до стекла. Последнее верно для мыльниц, но не для зеркалок. Иначе бы мы имели на кропе и полном формате один и тот же угол обзора. "Физически" шевелёнка на кропе не увеличивается - она просто становится заметнее в той степени, в которой будет видна на мониторе по мере увеличения снимка.
В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и колличество мегапикселей (в лучшую).

YarM

01.10.2008, 07:01

В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра.

:) :D

cibor

01.10.2008, 07:49

Вообще, для того, чтобы понять, что такое "кроп", предлагаю "на пальцах" разобраться с тем, что такое "фокусное расстояние". Буквально это - то конкретное физическое расстояние, на котором от матрицы находится линза, формирующая окончательное изображение. Именно поэтому оно измеряется в конкретных физических миллиметрах. Если линза находится далеко от матрицы, изображение объекта увеличивается, если близко - уменьшается. Поскольку физический диаметр линзы не увеличивается по мере её удаления от матрицы, угол зрения уменьшается - здесь жёсткая прямая зависимость. Именно поэтому вполне корректно говорить о фокусном расстоянии в связи с углом зрения. Кроп же ещё сильнее уменьшает угол зрения просто за счёт того, что не всё изображение (конечно же, если за "всё" принимать то изображение, которое будет на 35 мм матрице), попадает на матрицу, а лишь его часть. При этом реальное физическое (т.е. фокусное) расстояние от линзы до матрицы остаётся тем же. Иначе как "полноматричные" объективы могли бы подходить на "кроп"? Поскольку это расстояние не меняется, именно его и пишут даже на "кропнутых" объективах. А ещё там в тех-характеристиках пишут про угол обзора, на что почему-то никто не обращает внимания.
Теперь опять о "шевелёнке". Я имею в виду не абстрактные "угловые подвижки", а то критическое падение резкости изображения, которое заметно невооружённым взглядом. На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой. Что более критично для её точности - уменьшение в 1,6 раза диаметра пули или то, стреляешь ты из пистолета или винтовки? Если учесть, что в пистолете мушка ближе к глазу, а в винтовке - дальше? Замените диаметр пули на размер матрицы, а расстояние до мушки на фокусное, и всё станет ясно.

In-e

01.10.2008, 10:58

Фокусное расстояние (заднее) это чёткое определение - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка на оптической оси в пространстве изображений являющаяся изображением бесконечно удалённой точки на оптической оси в пространстве объектов. Это я к тому, что оно никогда не меняется в зависимости от положения объекта съёмки, кропа, здесь правильнее говорить о расстояниии наводки объектива и растоянии до изображения. Есть такое понятие как рабочий отрезок, вот оно должно быть одинаковым для совместимых объективов и камер. Есть также понятие заднего фокального отрезка, которое может быть различным (EF и EF-S), т.к. характеризует минимальное расстояние от последней оправы (плоскости линзы) до фокуса. Задний фокальный отрезок ограничивает габариты элементов стоящих между обективом и матрицей (EF-S объектив на камере EF может задевать зеркало).

При шевеленке, ГРИПе учитывать кроп надо однозначно, т.к. при увеличении изображения с матрицы до стандартного отпечатка смаз или кружок рассеяния будут увеличены, причём, на кропе больше, а следовательно будет заметнее. Но говоря о ГРИП следует учесть, что применяется более широкоугольный объектив.

На счёт перспективы не могу привести убедительного доказательства, но я сторонник того, что разница в передаче перспективы есть.

Michael_home

01.10.2008, 10:59

...В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и количество мегапикселей (в лучшую)...:)
А как же насчет распределения MTF объективов EF серии на кропнутой камере?:D
Целую ветку наспорили -
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=18264&highlight=%E1%E5%F1%EF%EB%EE%E4%ED%E0%FF , а Вы - "никак не влияет"...;)

Вообще, для того, чтобы понять, что такое "кроп", предлагаю "на пальцах" разобраться с тем, что такое "фокусное расстояние"....:D
Для того, что бы понять что такое кроп, достаточно заглянуть в справочник на букву "к" http://club.foto.ru/info/glossary/?cat_id=0&letter=%CA - уменьшение угла зрения.

...если рассматривать линейные перемещения элемента объекта съемки от шевеленки (скажем гвоздя, вбитого в ствол баобаба), то как они "были 0,1 градуса, так и остались". И только тогда, когда Вы рассматриваете кроп - именно как суженный угол, то Вы приходите к соотношению площадей объекта и кадра - т.е. к моему подходу http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=177049&postcount=11 - изменению дистанции съемки. Если, конечно, Вы не гвоздь в дереве снимаете, а баобаб целиком...;)

Собачник

01.10.2008, 11:57

Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?вполне логично предположить, что ближний объект будет меньше размазан, чем дальний, гляньте ещё раз на картинку, какая амплитуда на ближнем объекте и какая на дальнем. Так вот, чем дальше от объекта, тем амплитуда больше :) я кажется уже повторяюсь... :) Ещё же влияет ГРИП, на размытом фоне шевеленка не так заметна, как на резком переднем плане.

А вообще какая разница? всё равно лучше выдержку сделать покороче, на всякий случай :) и руки у всех разные, кто-то спокойно держит 1/2 ФР, кому то надо короче... :)

Собачник

01.10.2008, 12:06

В общем к примеру, опять повторю - если мы ставим один и тот же объектив на кроп и на ФФ, то нужно менять дистанцию до объекта, чтобы объект был одинакового масштаба. Т.е. на кропе надо дальше отойти, соответственно выдержку надо покороче. Но можно по другому - поставить более короткий объектив, тогда отходить будет не нужно и объект будет такого же масштаба с одинакового расстояния, в этом случае выдержки будут равные.

I_V_Y

01.10.2008, 19:00

На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой...

малость изменю вашу аналогию со стрельбой: вы тестируете 2 пистолета или 2 винтовки со сходными ТТХ только из одного при стрельбе вы отходите от мишени дальше :) где кучность стрельбы будет выше?
еще раз повторю кроп влияет на шевеленку.

cibor

01.10.2008, 19:42

Для того, что бы понять что такое кроп, достаточно заглянуть в справочник на букву "к" - уменьшение угла зрения.
Так весь вопрос-то в том, за счёт чего этот угол зрения уменьшается - за счёт каких-то замысловатых чудес с фокусным расстоянием, которые происходят в объективе, когда он ставится на камеру с кропнутой матрицей (тема-то "Влияет ли кроп на объектив"), или за счёт того, что из кадра просто "вырезается" его часть. Я уверен в последнем, и именно поэтому мой ответ по теме - нет, не влияет. В частности, всё это никак не сказывается на "шевелёнке" - не больше, чем если бы вы просто увеличили кадр на компьютере.
вполне логично предположить, что ближний объект будет меньше размазан, чем дальний, гляньте ещё раз на картинку, какая амплитуда на ближнем объекте и какая на дальнем.
Похоже, я тоже повторяюсь, но мне кажется, что вы никак не хотите меня услышать. Изображение на матрице - плоское, и если оно "шевелится", то всё целиком! Поэтому, чтобы вы "логично не предполагали", вы никогда не увидите фото, на котором дальний объект будет с большей шевелёнкой, чем передний. Амплитуда, про которую вы говорите, компенсируется тем, что дальний объект на вашей картинке в плоскости матрицы будет просто меньше ближнего. А вы продолжаете смотреть сбоку, и исходите из того, что на фото они будут равны. Представьте свою схему в объёме, и посмотрите на то, что получится, со стороны камеры.

cibor

01.10.2008, 19:55

малость изменю вашу аналогию со стрельбой: вы тестируете 2 пистолета или 2 винтовки со сходными ТТХ только из одного при стрельбе вы отходите от мишени дальше :) где кучность стрельбы будет выше?
еще раз повторю кроп влияет на шевеленку.
Опять - путаница. Если вы стреляете с тысячи метров, то лишние сто на кучность почти никак не повлияют. А вот попробуйте поймать на мушку мишень, если её отодвинуть на пару метров дальше?
Мой вывод простой. Если вас это устраивает, то КРОП ВЛИЯЕТ НА ШЕВЕЛЁКУ РОВНО ТАК ЖЕ, КАК ОБРЕЗАНИЕ КАДРА НА КОМПЬЮТЕРЕ В СООТНОШЕНИИ 1/1,6. Если после такого обрезания кадра без шевелёнки вы вдруг её заметите - тут уж я ничего не смогу возразить...

lick2toy

01.10.2008, 20:35

2 Cibor

Не могу не согласиться с Вами насчет обрезания кадра на компьютере. Очень логично, ведь в плане 'обрезки' кадра кроп этим-то и отличается от ФФ. И это аксиома. Я тоже считаю, что кроп не влияет на шевеленку.

Собачник

01.10.2008, 20:40

Изображение на матрице - плоское, и если оно "шевелится", то всё целиком!это при условии, что сама матрица шевельнется, тогда да, но мы говорим не про матрицу, а про оптическую ось.
Поэтому, чтобы вы "логично не предполагали", вы никогда не увидите фото, на котором дальний объект будет с большей шевелёнкой, чем передний.у меня есть такая фото, вот показать не могу - принципиально не выкладываю родственников в сеть, фото с мыльницы, а на зеркалки конечно таких фото нет, т.к. фон размыт и там не понятно есть шевеление или нет.
Амплитуда, про которую вы говорите, компенсируется тем, что дальний объект на вашей картинке в плоскости матрицы будет просто меньше ближнего. А вы продолжаете смотреть сбоку, и исходите из того, что на фото они будут равны. Представьте свою схему в объёме, и посмотрите на то, что получится, со стороны камеры.почему вы пытаетесь перспективу сплющить в плоскую картинку? Мы фотографируем не картину на стене, где всё плоское, а перспективно удаленные объекты.

Stalin

01.10.2008, 23:15

Простой пример.
Берем кадр с мелкой шевеленкой.
Смотрим его на весь экран, шевеленка занимает скажем 2 экранных пикселя.
Теперь вырезаем из него кроп (1/2 площади кадра).
Смотрим его снова развернутым на весь экран. размер шевеленки теперь 3 пикселя...

Изменения в полученных на экране кадрах полностью соответствуют разнице между съемкой на ФФ и на кропнутую камеру с одними и теми же объективом, расстоянием до объекта и выдержкой.

I_V_Y

02.10.2008, 01:00

Опять - путаница. Если вы стреляете с тысячи метров, то лишние сто на кучность почти никак не повлияют. А вот попробуйте поймать на мушку мишень, если её отодвинуть на пару метров дальше?
Мой вывод простой. Если вас это устраивает, то КРОП ВЛИЯЕТ НА ШЕВЕЛЁКУ РОВНО ТАК ЖЕ, КАК ОБРЕЗАНИЕ КАДРА НА КОМПЬЮТЕРЕ В СООТНОШЕНИИ 1/1,6. Если после такого обрезания кадра без шевелёнки вы вдруг её заметите - тут уж я ничего не смогу возразить...

путаница у вас :) откуда вы тысячу и сто метров взяли? и почему 1000м и 100м а не скажем 1000м и 375м(1.6 кроп фактор) а тут разница уже по более будет, но эт к слову.
возвращаясь к кропу и ФФ, меньшая матрица будет более чувствительна к каким-либо колебаниям, эт перефразируя мой первый пост, кроп уменьшает угол съемки и как результат любое движение/дрожание самой камеры будет более заметно.
обрезая на компе вы режете уже готовое фото ФФ, а эт не много другое про плотность пикселей на ФФ и кропе тоже не надо забывать....

cibor

02.10.2008, 02:44

путаница у вас :) откуда вы тысячу и сто метров взяли? и почему 1000м и 100м а не скажем 1000м и 375м(1.6 кроп фактор) а тут разница уже по более будет, но эт к слову.

И вы, и многие другие здесь постоянно путают то расстояние, что во вне - расстояние до объекта, которое на шевелёнке никак не сказывается, и то, что внутри - фокусное расстояние, которое как раз на неё и влияет. На "дрожании" оружия сказывается не расстояние до цели, а его длина. Дрожит только то, что в руке - если, конечно, вы не снимаете землетрясение :)

кроп уменьшает угол съемки и как результат любое движение/дрожание самой камеры будет более заметно.
обрезая на компе вы режете уже готовое фото ФФ, а эт не много другое
Кроп уменьшает угол съёмки, если вам так угодно назвать "вырезку" из кадра, но не уменьшает реальный угол обзора самого объектива, который связан с его фокусным расстоянием (в конкретных миллиметрах - см выше). Именно поэтому я и утверждаю, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.

про плотность пикселей на ФФ и кропе тоже не надо забывать....
Про плотность пикселей я уже писал
В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и колличество мегапикселей (в лучшую).- при одном и том же их общем количестве в матрице полное фото с кропнутой матрицы будет лучше (в смысле количества пикселей), чем кроп на компьютере из ФФ.

cibor

02.10.2008, 03:42

Stalin

02.10.2008, 09:10

...Каким фантастическим образом должен после этой процедуры измениться объектив? И откуда возьмётся шевелёнка на втором кадре, если на первом её не было? ;)
Ваша мысль ясна! В абсолютном исчислении размер шевеленки не меняется.
Но тогда нужно идти до конца и сравнивать картинки в соответствующем размере, например отпечатки с фф на 30х45, а кроп только на 20х30.

Но какой интерес в таком сравнении.
Интересно же сравнить при прочих равных, т.е отпечатки одинакового размера. Или как я уже писал, смотрим же мы картинки на одном и том же мониторе...

СергейР

02.10.2008, 10:25

В абсолютном исчислении шевеленка не изменится, а вот при увеличении до одинакового формата возрастет в 1,6 раза.

Michael_home

02.10.2008, 10:41

Так весь вопрос-то в том, за счёт чего этот угол зрения уменьшается - за счёт каких-то замысловатых чудес с фокусным расстоянием, которые происходят в объективе, когда он ставится на камеру с кропнутой матрицей (тема-то "Влияет ли кроп на объектив"), или за счёт того, что из кадра просто "вырезается" его часть. Я уверен в последнем, и именно поэтому мой ответ по теме - нет, не влияет. В частности, всё это никак не сказывается на "шевелёнке" - не больше, чем если бы вы просто увеличили кадр на компьютере.
Поскольку в самом объективе EF действительно НИЧЕГО не меняется - ни УВЕЛИЧЕНИЕ, ни фокусное ни и т.д. при установке на кропнутую тушку, то формально, ЕСЛИ ВЫ НЕ ИЗМЕНИТЕ РАССТОЯНИЯ ДО ОБЪЕКТА СЪЕМКИ, шевеленки бОльше не станет. Но, если Вы снимаете с одной и тойже точки изначально ЛИЦЕВОЙ ПОРТРЕТ, при использовании кропнутой камеры УШИ портрета в КАДР не влезут! Вы будете вынуждены отойти...
И Ваша основная ошибка в рассуждениях - то, что при стрельбе кучность попадания не зависит от расстояния...:(
...На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой. Что более критично для её точности - уменьшение в 1,6 раза диаметра пули или то, стреляешь ты из пистолета или винтовки? Если учесть, что в пистолете мушка ближе к глазу, а в винтовке - дальше? Замените диаметр пули на размер матрицы, а расстояние до мушки на фокусное, и всё станет ясно.
При стрельбе из одного и того же вида оружия (один и тот же объектив) с одного и того же места (условия одинаковые - вес камер и т.д.) кучность попадания в "яблочко" (это и есть - "шевеленка" - дрожание Ваших рук) будет напрямую зависеть ТОЛЬКО ОТ РАССТОЯНИЯ до мишени (в отсутствии мешающих внешних факторов - порывов ветра, например).

А изменить (отойти) расстояние, устал повторяться, Вам при отбрасывании краев КАДРА (обрезании УШЕЙ портрета) ПРИДЕТСЯ.

P.S. БОльше не морочьте людям голову, а возьмите хоть винтовку, хоть пистолет, да постреляйте в тире...

2 Moderator
Думаю нужно эту темку просто приклеить к этой (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19758) ветке или к этой (http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20085) ветке, а еще лучше - объединить их все в одну, но не давать писать в них новые сообщения, пока не прочитают ЭТУ !
(http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=176521#post176521)

Собачник

02.10.2008, 11:06

Делаю последнюю попытку объяснить, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.
Представьте себе, что вы взяли камеру с ФФ и фиксом, и сделали снимок. Потом сняли объектив, слегка заклеили матрицу по краям, вновь одели тот же объектив, и сделали ещё снимок. Каким фантастическим образом должен после этой процедуры измениться объектив? И откуда возьмётся шевелёнка на втором кадре, если на первом её не было? Только много пить между этими снимками не надо ;)простите вы издеваетесь? :D Вам уже несколько человек сказали, что если мы сравниваем кроп и ФФ с одним и тем же объективом, при условии одинакового соотношения площади самого объекта съемки к площади кадра, нам надо на кропе отойти дальше назад, при увеличении расстояния до объекта возрастает амплитуда дрожанки. Я не поленился - сделал вам картинку для наглядного примера. Если вы заклеите часть кадра, ничего естественно не изменится, кроме отображаемой площади объекта в кадре, как выше сказали, заклеив часть кадра - часть объекта останется за кадром! И чтобы вместить этот объект также как был на полном кадре надо отойти назад.

Michael_home

02.10.2008, 12:34

2 Собачник -

P.S.
...тема-то "Влияет ли кроп на объектив"...
Не я название темы формулировал...
А некропнутыми объективами (серии EF) можно еще и гвозди забивать...
А если мы все-же используем объективы для того чтобы фотографировать (в том числе составлять композицию из объекта съемки, фона, перспективы и т.д. , а не делать снимки - "здесь был Вася" - обрезать кадром уши или ноги и т.п.), то понимание всех последствий обрезания краев кадра на кропнутой цифрозеркалке просто необходимо.
А из Ваших рассуждений видно, что Вы таки так и не прочитали внимательно данные Вам ссылки на темы.
В теме "шевеленка" в качестве примера выступает одиночно стоящий баобаб в степи с забитым в него гвоздем... :) И максимальный коэффициент шевеленки, равный кроп-фактору, будет в случае, когда Вы будете на кроп-камере снимать этот баобаб так же, как и на полнокадровой - умещая по вертикали в кадр весь этот баобаб - "от макушки до хвоста" - при этом Вам придется отойти от него на расстояние в кроп раз (именно поэтому в формуле и используется ЭФР - ФР*кроп-фактор).
Но в реальных съемках:
...Другой разговор, что при изменении расстояния меняется и преспектива и Вы просто не будете снимать на кропе точно такой же кадр как на пленке (поэтому в примере - отдельно стоящее дерево), а будете выбирать компромисс между увеличением объектива и расстоянием (преспективой)...
...при реальной съемке никто на кропе не будет (да и не сможет) скомпоновать композиционно точно такой же кадр как на полном кадре... И отходить дальше в 1,5 раза никто не будет (разве что действительно одиночно стоящий баобаб в степи снимать :)).
По моей, чисто субъективной оценке шевеленки на кроп-факторе, становится больше (если, конечно, не использовать 400 мм ф.р. с рук ;)) процентов на 10 (о чем раньше и написал).
...мой личный компромисс (между увеличением и дистанцией) составляет не в кроп 1,6 а всего-лишь в 1,2 раза при реальных съемках. При этом я оцениваю увеличение шевеленки на 10 % :confused:

Увы, эта статистика зависит от слишком многих факторов...

Думаю, теперь Вам станет понятнее, о чем писалось в тех темках...

Собачник

02.10.2008, 12:51

Замените слова "в один и тот же масштаб" на следующие - "с одинаковым соотношением площади кадра и площади самого объекта съемки" - а то нужно будет еще долго разбираться, что кто и чего понимает под словом "масштаб"...;)спасибо, заменил, только немного поменял формулировку: "одинаковое отношение площади кадра к площади объекта" :) даже не так :) одинаковое соотношение площади объекта к площади кадра :) запутался в умных словах :))))

cibor

02.10.2008, 15:40

простите вы издеваетесь? :D Вам уже несколько человек сказали, что если мы сравниваем кроп и ФФ с одним и тем же объективом, при условии одинакового соотношения площади самого объекта съемки к площади кадра, нам надо на кропе отойти дальше назад, при увеличении расстояния до объекта возрастает амплитуда дрожанки. Я не поленился - сделал вам картинку для наглядного примера. Если вы заклеите часть кадра, ничего естественно не изменится, кроме отображаемой площади объекта в кадре, как выше сказали, заклеив часть кадра - часть объекта останется за кадром! И чтобы вместить этот объект также как был на полном кадре надо отойти назад.
По-моему, вы издеваетесь, :D :D :D , в десятый раз, как молитву, повторяя "вам придётся отойти, и тогда амплитуда..." Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?

Michael_home

02.10.2008, 16:02

...Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?
:) А Вы, Борис, всегда только себя слушаете?;)
Кажется, разобрался. Весь фокус в том, что от расстояния до объекта шевелёнка всё-таки никак не зависит...
...Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку...
Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта...
... И Ваша основная ошибка в рассуждениях - то, что при стрельбе кучность попадания не зависит от расстояния...:(
...
...возьмите хоть винтовку, хоть пистолет, да постреляйте в тире...

cibor

02.10.2008, 17:25

:) А Вы, Борис, всегда только себя слушаете?;)
Вот и я о том же - вы во всех текстах только одну фразу ищите??? Я там много ещё чего писал, про то, что во вне (до объекта), и про то, что внутри (фокусное), и про их соотношение - про то, что ваша "шевелёнка" проявляется на кропе ровно так же, как и при увеличении кадра на мониторе.
По сути вопроса я уже всё сказал - можете ещё раз перечитать мои сообщения. Кто согласился, что кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра, как, например, YarM или lick2toy, уже не участвуют в этой дискуссии. Но те, кого больше интересует "технический онанизм" (термин не мой, это формулировка, которая уже была на форуме), всё ещё пытаются мне что-то объяснить "про амплитуду", с которой и так всё ясно. "Собачник", правда, даже какой-то секретный кадр с родственником нашёл, где задний план "шевелится" больше, чем передний.
Ребята, вы тут, вообще, про что? Лично я про то, что, выбирая между камерой с ФФ и кропом, про проблему шевелёнки можно смело забыть.

Собачник

02.10.2008, 17:36

По-моему, вы издеваетесь, :D :D :D , в десятый раз, как молитву, повторяя "вам придётся отойти, и тогда амплитуда..." Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?я читал естественно. :) Мы сравниваем не вырезанную из полного кадра картинку, а камеры! камеры! кропнутую и полнокадровую, почему вы не хотите этого учитывать? Мы берем камеры целиком, а не только понятие кроп.
По вашему получается, что снять человека на расстоянии 1м и с расстояния 30м интенсивность шевелёнки будет абсолютно одинаковая. Это нонсенс! Вы похоже с физикой совсем не знакомы... Если объект на расстоянии 1м смажется на 3мм, то на расстоянии 30м это будут уже сантиметры.
И из оружия похоже вы никогда не стреляли, одно дело попасть в мишень с 10 шагов и совсем другой с 30, кучность стрельбы будет наааамного хуже. А уж про дробовик и говорить не чего, при стрельбе с большого расстояния дробь просто разлетится в разные стороны.
Ладно, надоело чего-то уже доказывать...

http://www.comprice.ru/photo/2007-22-1/image_stabilization.jpg

Michael_home

02.10.2008, 17:39

...Кто согласился, что кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра, как, например, YarM или lick2toy, уже не участвуют в этой дискуссии...
Соглашаться с очевидным? Не думаю, что главный модератор не участвует дальше в дискуссии с Вами именно по этой причине...;)
Впрочем и я умолкаю - все уже сказано и не один раз, к сожалению, впустую.:(

I_V_Y

02.10.2008, 19:23

кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра

не увидел кто конкретно не согласился с тем, что кроп это усеченый полный кадр, тем более что чиста русское слово кроп
http://www.rustran.com/odr.php4?q=1&word=crop&x=105&y=12
CROP - ЩИПАТЬ ТРАВУ; ОБЪЕДАТЬ; ПОДСТРИГАТЬ; ПОДСТРИГАТЬ КОРОТКО; ОБРЕЗАТЬ;

Собачник, Michael_home :beer: тяжело что либо добавить....

Бобуин

02.10.2008, 19:50

По-моему, не совсем корректно сравнивать фото с кропнутого и некропнутого фотоаппарата, потому, что это просто разные картинки. Разные сюжеты. Согласен с товарищем Stalinым. Шевелёнка, действительно, будет одинаковая при съёмке с одного места одним объективом. Но! Надо договориться, что и печатать фотки будем разного размера. Маленькая матрица - печатаем маленькую фотку, скажем, в 1,6 раза меньше. Масштаб - одинаковый, поскольку расстояние до объекта и фокусное расстояние одинаковы, несмотря на то, что при ФФ объектив как бы более широкоуголен. Положив рядом обе фотки можно убедиться, что шевелёнка одинаковая. Теперь отрежем с ФФ-фотки то, чего нет на кроп-фотке. Получаются две абсолютно одинаковые фотки с одинаковой шевелёнкой. По-моему, трудно с этим спорить. Только, тактично-ли сравнивать два случая, в одном из которых фото надо кромсать?
Далее. С того же места снимаем кропом тот же сюжет, зуммируя объектив в сторону широкого угла до того момента, когда картинка станет та же, как была в первом случае на ФФ. Перспектива остаётся той же, как в первом случае (!!!), поскольку не менялось расстояние до объекта, просто больше стало переднего плана, изменился масштаб. Но, при этом, угол стал больше и, следовательно, шевелёнка просто обязана уменьшиться. Но это будет уже как бы другой объектив.
По всему по этому думаю, что просто ставить вопрос: влияет-ли кроп на объектив - дело мутное. Если кто не согласен, поправьте, пожалуйста.

Собачник

02.10.2008, 20:27

Бобуин, ничё не понял :) мы сравниваем фото полученное одним объективом на ФФ-камере и на кроп-камере, для получения того же размера объекта на кроп-камере надо дальше отойти. Зумы рассматривать не будем, возьмем фиксу, чтобы не примешивать зумирование и пр., также мы не будем менять фокусное расстояние, чтобы эксперимент был чистым, т.к. рассматриваем влияние именно кропа на объектив, а не наоборот :)

Бобуин

02.10.2008, 20:40

Если отходить, тогда и базара нет, конечно зашевелится, но это не чистый эксперимент, не "при равных прочих". И опять же - это другая картинка по перспективе. А в первом случае - другая картинка по "ширине". Не получается сравнивать.

Собачник

02.10.2008, 21:01

Если отходить, тогда и базара нет, конечно зашевелится, но это не чистый эксперимент, не "при равных прочих". И опять же - это другая картинка по перспективе.почему другая по перспективе? ведь края обрезаются... Вообще об этом и речь. Чисто теоретически всё так и есть - кроп вырезание куска из центра, объектив как был - так и не изменился. Но мы то не теорию сравниваем, а практически разница есть и она виляет. :)

Бобуин

02.10.2008, 21:10

Если отойти, перспектива, конечно, изменится. Тут не о чем спорить. Но разница есть и она дейстствительно, как вы правильно оговорились, виляет.

lick2toy

03.10.2008, 11:39

Скажите, 100мм макро прикручиваем к 350д и 5д, снимаем в масштабе 1:1, где шевелёнка будет больше?
А нигде. Конечно, при ПРУ и только при ОДИНАКОВОМ МАСШТАБЕ. В кадр 350-го просто "не влезет", то, что по краям у 5Д.

Но мы не роботы и не будем снимать одну только голову человека (если нам надо, к примеру, поясной портрет) лишь потому что у нас кроп.
Для того, что сделать кропом композиционно точно такой же кадр, что и ФФ, нужно уменьшить масштаб.
Это уже практическая сторона дела. Представим, что голова на снимке с ФФ занимает весь кадр, грубо говоря, 1000*750 пкс. Тогда на кадре APS-c матрицы она уже будет 625*469. При условии, что данная кроп-матрица это "вырезка" из ФФ, соотносимая с ней по кол-ву пикселей, размеру и т.д., делаем вывод, что на кадре с кропа условный сдвиг в 5-7 пкс будет ощутемее и существеннее влиять на общий вид изображения.

lick2toy

03.10.2008, 11:44

Проверить это можно обратным методом: берем ФФ, ставим на то же расстояние до объекта, что и кроп (в предыдущем случае для уменьшения масштаба мы "отходили" от объекта, увеличивали расстояние). Делаем снимок, вырезаем из него "APS-C часть" и сравниваем с кадром с кроп-камеры.
Кадры будут одинаковыми и влияние шевеленки тоже.
мой вывод прост: Масштаб съемки влияет на визуальное восприятие последствий шевеленки.

Остальное всем давно известно.

ИМХО, считаю, что некорректно ломать копья по этому вопросу и пытаться сравнивать линзы и матрицы в идеальных условиях. Их не бывает. Шевеленка "неповторима и непредсказуема", бывает очень разной.

Stalin

03.10.2008, 12:16

кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра...
Ага, кроп сам вырежет в портрете что вам надо - ухо, рот, нос, зачем показывать все!
И не надо отходить назад или менять фокусное у обиктива, клёва! :)

[B]Ребята, вы тут, вообще, про что? Лично я про то, что, выбирая между камерой с ФФ и кропом, про проблему шевелёнки можно смело забыть.
Ура-а! Кроп не влияет на выдержку!
Все моя пошла сымать мыльницами в темноте, а то у моей фокусные 7-21м, значит ей можно с рук сымать с выдержками 1/7 ... 1/21 сек? Абалдеть классно! 8-)

Michael_home

03.10.2008, 13:11

...При условии, что данная кроп-матрица это "вырезка" из ФФ, соотносимая с ней по кол-ву пикселей, размеру и т.д., ...
...считаю, что некорректно ломать копья по этому вопросу и пытаться сравнивать линзы и матрицы в идеальных условиях...
Вы, наверно, обратили внимание, что я сознательно "обхожу" утверждения, связанные со словом "масштаб". Этому обстоятельству есть вполне конкретные причины. Основной причиной, лично для меня,является то, что все выкладки и доводы,связанные с маштабированием, являются значительно бОлее "теоретизированны" (идеализированы - бОлее существенные допущения, с точки зрения практики применения конкретного модельного ряда аппаратов).
Например, отбрасывание краев изображения отбрасывает и худшую (с точки зрения разрешающей способности объективов) часть характеристики MTF. K, зная об этом следствии понятия кроп, выпускает в подавляющем большинстве случаев кропированные аппараты с бОльшей удельной плотностью элементов матрицы (dpi), чем аналогичные Ф.Ф.

Поэтому лично для меня Ваш подход значительно бОлее идеализирован и не жизненен практически. Анализ возможных комозиционных сюжетов значительно проще, да и каждый человек для себя не пользуется ВСЕМИ вариантами фотосъемки, и, "зная врага в лицо", может оценить свою "степень бедствия" и пути решения в каждом конкретном случае. Диапазон изменений вполне конкретно определен - от кроп-фактора 1,6 до 1... И ответ на вполне однозначный вопрос
А вот ещё вопрос. Есть такое правило - чтобы не было шевелёнки, при съёмки с рук выдержку соотносить с фокусным расстоянием (например, при 50 мм выдержка должна быть равна или короче 1/50, при 85 мм - 1/85 и т.д.)... также вполне однозначен - в этой упрощенной формуле при кропированном аппарате должно вместо фокусного расстояния (как раз и несущего здесь основную информацию о дистанции съемки - именно по соотношению соответствующего этому ФР углу обзора) использоваться ЭФР=ФР*Kf. При этом сама формула приблизительна, да и в зависимости от выбираемого сюжета Kf в этой формуле можно уменьшать от максимального 1,6 (1,3) до 1..:p

P.S. Разумеется, я не согласен с Вашим способом получения "точно такого же кадра", но об этом спорить просто лень, а ответил здесь только потому, что Вас привел ранее в пример Борис;)

P.P.S. Напомню уже ранее поставленный "теоретико-практический" вопрос - для чего K поставил стабилизатор на 50 мм (EF-s 18-55)? Только ради маркетинга?