Просмотр полной версии : Флейм о штатных фокусных расстояниях и перспективе
Когда кто-то, совершенно определенно, начинает понимать, почему ему не хватает китового зума, то вопросов о том, какой купить штатник, обычно уже не задают.
Не знаю как кто-то, а для меня, например, такого понятия как штатник не существует. Т.е. я вообще не понимаю, что значит штатный объектив. Это для съемки штатных, т.б. стандартных, фотографий? Но для этого, есть куча мыльниц по $200-300. А китовый зум, думаю не только для меня, это в первую очередь дешевый (в смысле денег:)) широкоугольник.
согласен - именно широкоугольник задешево,
у меня например внутренний конфликт - ничего хуже 16-35-LII я "не хочу" но отдать за него требуемую кучку денег категорически не согласен :)
а ту кучку скорее всего потрачу на 24-70
Не знаю как кто-то, а для меня, например, такого понятия как штатник не существует. Т.е. я вообще не понимаю, что значит штатный объектив. Это для съемки штатных, т.б. стандартных, фотографий? Но для этого, есть куча мыльниц по $200-300. А китовый зум, думаю не только для меня, это в первую очередь дешевый (в смысле денег:)) широкоугольник.
Стандартная фотография - это хорошо. Это я серьезно. И куча целая фотографий отображает именно стандартные ситуации. Ничто не ново под луной :)
Есть у меня и мыльница - включается за 8 сек., жужжит так... Но при этом весьма достойная мыльница - со всеми ручными "делами" :) и далеко неплохой картинкой на выходе. И что ж, стандартные ситуации на мыльницу делать, а нестандартные на ЦЗ? Прикольно :). Немного, правда.
Широкоугольник... Ну не знаю. На мыльницах обычно (на стареньких) зум начинается где-то с ФР 38-39. А кит - 28 в эквиваленте. Как и 17-40 мой... Думал 10-22 EF-S - вот, это широко. Но реже использую, вот и взял штатник - т.е. тот, кто на камере дольше находится и покрывает чаще используемые фокусные. ( кстати, определился с фокусными, анализируя предыдущие фото и собственные ощущения - чего там мне не хватает? Шире, дальше, "красивее"?)
Стандартная фотография - это хорошо. Это я серьезно. И куча целая фотографий отображает именно стандартные ситуации. Ничто не ново под луной :)
Стандарт - это творческая смерть. И потом, что для одних стандарт - для других брак, и наоборот.
Собачник
15.03.2008, 18:51
Не знаю как кто-то, а для меня, например, такого понятия как штатник не существует. Т.е. я вообще не понимаю, что значит штатный объектив.дело не в этом, штатный объектив тот, который используется основным и покрывает часто требующиеся фокусные расстояния и диафрагму. К примеру 85мм я штатным никогда не назову, т.к. он для меня не удобен для постоянного пользования, а используется как портретник и, если я иду просто погулять цепляю 17-50, т.е. от пейзажа до портрета он покрывает, если я хочу сделать портрет поинтересней цепляю 85мм. Штатник это не значит "плохой" и "стандартный", это "удобный" и "часто востребованный". :)
И не обязательно штатником может быть кит, точнее он им не должен быть, т.к. основной объектив должен быть очень хорошего качества.
Стандарт - это творческая смерть. И потом, что для одних стандарт - для других брак, и наоборот.
Это понятно. Творчество, поиск, вдохновение... Очень и очень хорошо. И полностью поддерживаю. Но причем мыльницы здесь? У ЦЗ возможности шире, оперативность выше - вот и отлично! И будем использовать на все 100! На всех сюжетах: стандартных и не очень, красивых и не очень, грустных и веселых, творческих и абсолютно протокольных. :)
Пусть расцветают все цветы. (Мао) Не грустно, когда, скажем так, средненький кадр по содержанию, композиции и т.д., получился качественно. Грустно - когда наоборот.
дело не в этом, штатный объектив тот, который используется основным и покрывает часто требующиеся фокусные расстояния и диафрагму. К примеру 85мм я штатным никогда не назову, т.к. он для меня не удобен для постоянного пользования, а используется как портретник и, если я иду просто погулять цепляю 17-50, т.е. от пейзажа до портрета он покрывает, если я хочу сделать портрет поинтересней цепляю 85мм. Штатник это не значит "плохой" и "стандартный", это "удобный" и "часто востребованный". :)
И не обязательно штатником может быть кит, точнее он им не должен быть, т.к. основной объектив должен быть очень хорошего качества.
Это Вам повезло, что для ваших потребностей существуют объективы необходимого диапазона фокусных расстояний и др. параметров. Мне с моими предпочтениями (макро, фотоохота, репортаж) сложнее найти такой "штатник",по крайней мере до $1000:(
Штатник это не значит "плохой" и "стандартный", это "удобный" и "часто востребованный". :)
И не обязательно штатником может быть кит, точнее он им не должен быть, т.к. основной объектив должен быть очень хорошего качества.
:beer: Ну прямо в точку! 100% поддерживаю.
Правда, поснимав соткой, хочется чтобы штатник тоже такой светлый был.:) И приоритеты могут меняться: то что сегодня используется достаточно редко, со временем может стать штатником. Всяко бывает. :)Вот и подбираем (или стараемся подобрать) все объективы оптимальные по качеству, опираясь на свои запросы и свое понимание прекрасного :)
Большой ОФФ: Куплю ФФ, штатником будет 24-70 L. И 135 L/ куплю. А ОФФ потому что... мечты-мечты... :)
Не знаю как кто-то, а для меня, например, такого понятия как штатник не существует. Т.е. я вообще не понимаю, что значит штатный объектив.
Вот умничать, только, не надо. Если Вы начали заниматься фотографией не вчера, то условное деление на широкоугольные, стандартные и телеобъективы, в зависимости от фокусного расстояния, Вам д.б. известно. Соотвественно, стандартный (читай, штатный) зум - вполне корректное и понятное определение. Кроп, естественно, накладывает свои корректировки.
А китовый зум, думаю не только для меня, это в первую очередь дешевый (в смысле денег:)) широкоугольник.
Только, на кропе, он ниразу не ширик.
...стандартный (читай, штатный)
Во как, а диапазон фокусных не уточните?
Только, на кропе, он ниразу не ширик.
ну хотябы один раз, все же ширик
Только, на кропе, он ниразу не ширик.
Ну..., если подходить свсем формально и принципиально, то "шириком" на кропе можно назвать все что меньше 30 мм(точнее 31 мм) :)
если подходить свсем формально и принципиально, то "шириком" на кропе можно назвать все что меньше 30 мм(точнее 31 мм) :)
Забыли добавить, что в эквивалентном ФР.
Во как, а диапазон фокусных не уточните?
Дуркуете, или действительно не знаете?
Если второе, то читать книжки, а не форумы.
Во как, а диапазон фокусных не уточните?
Именно так, здесь HOOD совершенно прав. А фокусное, если мы о кропе ххх и хх серии - 31 мм +/- :)
Забыли добавить, что в эквивалентном ФР.
нет, нет, это уже пересчитанное, т е реальное :)
нет, нет, это уже пересчитанное, т е реальное :)
Реальное ФР объектива не меняется в зависимости от размера матрицы. На фотообъективах фокусное расстояние указывается приведенное к 35мм кадру.
Реальное ФР объектива не меняется в зависимости от размера матрицы. На фотообъективах фокусное расстояние указывается приведенное к 35мм кадру.
Вот именно -ононе меняется. Эквивалент 31 мм (31,25 мм) , на кропе 1, 6 как раз 50 мм. Надеюсь Вам объяснять, почему 50 мм не надо? :)
Вот именно -ононе меняется. Эквивалент 31 мм (31,25 мм) , на кропе 1, 6 как раз 50 мм. Надеюсь Вам объяснять, почему 50 мм не надо? :)
Ничего не понял. Попробуйте выразиться по-русски.
P.S. Мне ничего объяснять не надо. Надо перестать путаться в терминологии.
Ничего не понял. Попробуйте выразиться по-русски.
P.S. Мне ничего объяснять не надо.
Я вроде по русски писал.
Кстати в стиле, как Вы Sigl отвечали, т е подразумевая, что говорю о вещах, которые каждый должен знать:)
Что такое эквивалентное ФР? -
Во-первых надо сразу оговорится, что в том классе камер, о которых мы говорим наиболее распростроненным стандартом является кадр 24х36 мм. Стандартным (штатным) объективом будет являтся объектив с ФР близким к 50 мм. 50 мм - это длина диаганали указанного кадра. Кгол обзора будет 45 градусов, а искажения минимальны. Все что меньше - ширики. Все чтто больше - телеобъетивы. (не буду вдаваться в характер искажений при использовании как "шириков" так и "телевиков").
Если говорим о кропе серий хх и ххх его диаганаль меньше в 1,6 раза (отсюда и коэффициент) . Соответсвенно 50/1,6=31,25 - это и есть ФР для стандартного (штатного) объектива для кропа. На нем мы получим такую же картинку, как на 50 мм на кадре 24х36. Поэтому и говорят, что это ФР эквивалентно 50мм на "полном кадре". Но физически на объективе высавляется 31 мм
Так что книжки читать всем :)
Дуркуете, или действительно не знаете?
Если второе, то читать книжки, а не форумы.
Вот это дельный совет, только что открыл книгу "Азбука фотографии" Д.О. Стародуб и прочитал следующее, цитирую: "...фотографические объективы могут быть разделены на две группы: основные, или "штатные", которыми фотоаппараты комплектуются при выпуске с завода..." Т.е. штатный - это КИТ по-русски, что не имеет ни какого отношения к техническим параметрам.
Так что книжки читать всем :)
Ну..., если подходить свсем формально и принципиально, то "шириком" на кропе можно назвать все что меньше 30 мм(точнее 31 мм) :)
Широкоугольный объектив — объектив, у которого фокусное расстояние меньше широкой стороны кадра. Надеюсь, размер матрицы уточнять нет необходимости?
Вот это дельный совет, только что открыл книгу "Азбука фотографии" Д.О. Стародуб и прочитал следующее, цитирую: "...фотографические объективы могут быть разделены на две группы: основные, или "штатные", которыми фотоаппараты комплектуются при выпуске с завода..." Т.е. штатный - это КИТ по-русски, что не имеет ни какого отношения к техническим параметрам.
Боюсь Вас огорчить, но видимо Вы нашли не самую лучшую книжку ;)
Вот это дельный совет, только что открыл книгу "Азбука фотографии" Д.О. Стародуб и прочитал следующее, цитирую: "...фотографические объективы могут быть разделены на две группы: основные, или "штатные", которыми фотоаппараты комплектуются при выпуске с завода..." Т.е. штатный - это КИТ по-русски, что не имеет ни какого отношения к техническим параметрам.
А он не написал там, случайно, какое фокусное расстояние имели "штатные" объективы. А то, мне помнится, оно подозрительно вращалось вокруг цифры 50мм.
Широкоугольный объектив — объектив, у которого фокусное расстояние меньше широкой стороны кадра. Надеюсь, размер матрицы уточнять нет необходимости?
Где Вы такое нашли? :)
наиболее распростроненным стандартом является кадр 24х36 мм. Стандартным (штатным) объективом будет являтся объектив с ФР близким к 50 мм. 50 мм - это длина диаганали указанного кадра. Кгол обзора будет 45 градусов, а искажения минимальны.
Старый Пифагор дал другую длину диагонали кадра 24х36 - 43мм :)
И почему искажения минимальны при ФР 50мм?:confused:
Где Вы такое нашли? :)
Если пошли такие вопросы, то дискуссию лучше закончить.
Ничего личного, если что. :)
Боюсь Вас огорчить, но видимо Вы нашли не самую лучшую книжку ;)
Ну времени искать особо не было. HOOD же не уточнил, какую книжку читать - воспользовался советом и схватил первое, что под руку попалось. А чем плоха книжка?
А он не написал там, случайно, какое фокусное расстояние имели "штатные" объективы. А то, мне помнится, оно подозрительно вращалось вокруг цифры 50мм.
При чем здесь, чем комплектовались, что в голову маркетологам прийдет тем и комплектуют, речь идет о терминологии.
Так что книжки читать всем :)
Это всем полезно. Даже и перечитать бывает полезно. Повторение - мать учения. :) Это как преподаватель говорю.:)
И кстати, маааленький советик (может вдруг пригодится кому) - доверяйте себе. Я долго читал всякие технические выкладки, тесты и прочее :), долго не решался приобрести ЦЗ (деньги приличнейшие для меня), боялся всяких там ужасов и косяков. Ну, надоело бояться. Купил. Правду говорят: Не так страшен, как малюют:) Согласен, лучше заранее быть осведомленным о возможных плюсах и проблемах, но ОПЫТ нужен. И положительный и отрицательный.
При чем здесь, чем комплектовались, что в голову маркетологам прийдет тем и комплектуют, речь идет о терминологии.
Стародуб, Д.О.
Азбука фотографии
Издательство: М.: Искусство
Переплет: твердый; 304 страниц; 1990 г.
Боюсь, что на момент написания этой книги, понятие маркетинга было неизвестно авторам. :) Зато, они хорошо знали Гелиос-44.
А тема действительно куда-то далеко- далеко ушла.
Но в принципе все было: о китах поговорили, о фантазиях тож. :) Перечитал всю тему - мда. :)
Старый Пифагор дал другую длину диагонали кадра 24х36 - 43мм :)
И почему искажения минимальны при ФР 50мм?:confused:
Ну уж извините :) Не я округлял. :)
Специально достал книжку - "штатный" или стандартный объектив. Определяется как объектив с фокусным расстоянием, примерно равным длине диоганали снимаемого кадра. Например для аппаратов снимающих на пленку формата 24х36 мм, "стандартным" обычно считается фокусное расстояние 50 мм, а для аппаратов формата 6х6 см таковым является фокусное расстояние 80 мм
"справочник фотография" - авторизованный перевод итальянского издания "Fotografia".
Так что вопросы не ко мне. (Я кстати никогда не пересчитывал, так что буду иметь в виду). Тем не менее , думаю никто спорить не будет, что обычно отталкиваются именно от 50 мм.
Эквивалентное фокусное расстояние, Извините, что ссылка на Википедию, я пониаю, что не самый авторитетный источник, но мне кажется, спорить никто не будет http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивалентное_фокусное_рас стояние
По поводу искажений если кратко - телевики обычно сжимают перспективу, ширики, расширяют. Но вообще я бы, если есть желание это обсудить, лучше отдельную тему открыл, и лучше в "общении" :)
Ничего себе, округлили с 43 на 50. Когда нам продавец в магазине цену так округляет, что мы обычно ему говорим?
Была тема про 50 мм и 43 градуса пару лет назад. Тут спорить нет смысла, так завелось и неопровержимых причин никто не нашел. Лично мое мнение, что объективы с ФР 50 мм легче (дешевле, проще) производятся. Что и в цене отражается.
Ничего себе, округлили с 43 на 50. Когда нам продавец в магазине цену так округляет, что мы обычно ему говорим?
Была тема про 50 мм и 43 градуса пару лет назад. Тут спорить нет смысла, так завелось и неопровержимых причин никто не нашел. Лично мое мнение, что объективы с ФР 50 мм легче (дешевле, проще) производятся. Что и в цене отражается.
А я и не вижу здесь повода для спора. Мне показалось, что мы понимаем друг друга:)
А речь была не столько о математике, сколько о терминах
Собачник
15.03.2008, 22:32
Стандартным (штатным) объективом будет являтся объектив с ФР близким к 50 мм. 50 мм - это длина диаганали указанного кадра. Кгол обзора будет 45 градусов, а искажения минимальны. Все что меньше - ширики. Все чтто больше - телеобъетивы. (не буду вдаваться в характер искажений при использовании как "шириков" так и "телевиков").а я думал искажения на 50мм ещё какие :) насколько я знаю искажения уменьшаются от 60мм...
а я думал искажения на 50мм ещё какие :) насколько я знаю искажения уменьшаются от 60мм...
Выдержки из той же книги , раз уж доста ее (я вообще думал что ее уже нет:) )
...От "штатного" объектива, охватывающего сцену с угловым размером около 45 градусов, требуется отображение реальности без особых искажений вроде увеличения (как это бывает при использовании оптики с большим фокусным расстоянием) или уменьшения (как при использованиикороткофокус ного объектива)....
... Телеобъектив. При том же формате кадра длиннофокусный объектив приводит к увеличению изображения. Так, например, 100-мм объектив увеличивает изображение вдвое по сравнению со "штатным" 50-мм объективом, а 400-мм объектив обеспечивает восьмикратное увеличение. При этом угол съемки обратно пропорционально уменьшается, что особенно важно с точки зрения выразительной силы снимка. С увеличением фокусного расстояния все сильней проявляется эффект перспективного сжатия разных планов сцены. ...
... Широкоугольный объектив. Охватить большой угол съемки и более обширную сцену вполне возможноЖ достаточно взять объектив с фокусным расстояние короче нормального. Это так называемый широкоугольный объектив (широкоугольник). Поскольку размеры кадра остаются неизменными, очевидно, что за больший угол съемки приходится расплачиваться эффектом уменьшения проецируемых на кадр объектов. Это уменьшение тем сильнее, чем короче фокусное расстояние используемого объектива. В итоге мы получаем очень интересный результат с точки зрения как оптики, так и выразительности - усиливается эффект удаления разных планов сцены друг от друга и от фотографа. Прри этом увеличивается глубина резкости и появляется значительное различие в размерах объектов на переднем плане и деталей фона...
...
С увеличением фокусного расстояния все сильней проявляется эффект перспективного сжатия разных планов сцены. ...
[/I]
Я надеюсь автор книги когда это писал понимал, что эффект сжатия перспективы с использованием телеобъектива проявляется только при условии соблюдения одинакового размера объекта на переднем плане в кадре, вернее сказать при удалении с телевиком от объекта съемки! :)
А если снимать с одного и того же расстояния хоть шириком хоть телевиком и потом сравнивать одинаковые участки ихображения то они не будут отличаться и тем более никакого изменения перспективы не произойдет...
Я надеюсь автор книги когда это писал понимал...
Я так думаю, что авторы, написавшие этот справочник, и даже те кто его переводил, знают гораздо больше, чем мы с Вами вместе взятые.
А вот что Вы хотели сказать ,
что эффект сжатия перспективы с использованием телеобъектива проявляется только при условии соблюдения одинакового размера объекта на переднем плане в кадре, вернее сказать при удалении с телевиком от объекта съемки
я не понял.:)
А судя по этой фразе
А если снимать с одного и того же расстояния хоть шириком хоть телевиком и потом сравнивать одинаковые участки ихображения то они не будут отличаться и тем более никакого изменения перспективы не произойдет...
Вы ничего не поняли
...
А вот что Вы хотели сказать , я не понял.:)
...
Пожалуйста не нужно сразу бросаться фразами, что понял не понял, я ни в коем случае не хотел никого унизить в непонимании, я лишь хочу обратить внимание на заблуждения очень часто встречающееся в том, что сам по себе телевик якобы сужает перспективу.
Можно ее сузить и шириком если отойти от объекта дальше и смотреть что происходит за ним.
Изменение перспективы не произойдет если снимать телевиком и шириком с одного и того же места.
Пожалуйста не нужно сразу бросаться фразами, что понял не понял, я ни в коем случае не хотел никого унизить в непонимании, я лишь хочу обратить внимание на заблуждения очень часто встречающееся в том, что сам по себе телевик якобы сужает перспективу.
Можно ее сузить и жириком если отойти от объекта дальше и смотреть что происходит за ним.
Изменение перспективы не произойдет если снимать телевиком и шириком с одного и того же места.
Не стоит спешить с ответом:) Без обид! :)
Еще раз попробуйте внимательно прочитать цитаты, потом подумайте об эквивалентном ФР, в частности почему на 31 мм для кропа 1,6 мы получаем то же что на 50 для ФФ. Объектив один и тот же.
То что Вы говорите, действительно так. За одним исключением. Когда Вы пытаетесь "вырезать" кусок - Вы фактически менете фокусное расстояние, со всеми вытекающими (меняется угол, меняется сама сцена, вписываемая в кадр)
В общем, если отбросите эмоции и подумаете. надеюсь. поймете, что при кажущейсе "правильности" ваше утверждение лишено смысла в данном контексте :)
А вот что Вы хотели сказать ,
я не понял.:)
Stalin сказал, что, цитирую: "Перспектива изображения зависит не от фокусного расстояния объектива, а от расстояния между фотоаппаратом и объектом съемки." Д.О. Стародуб:)
Stalin сказал, что, цитирую: "Перспектива изображения зависит не от фокусного расстояния объектива, а от расстояния между фотоаппаратом и объектом съемки." Д.О. Стародуб:)
Опять будем разбираться в терминах? :)
Опять будем разбираться в терминах? :)
Можно, но в рамках темы:)
Я бы мог показать конкретные примеры когда и как происходит и не происходит изменение перспективы при использовании телевика в сравнении с кадром сделанным шириком. Но думаю это у меня займет много времени, а ведь каждый может представить это сам.
Постараюсь объяснить.
1. Снимаем кадр шириком в котором на переднем плане человек занимает треть кадра в высоту, а у него за спиной стоит телевышка которая по высоте вышла такой же и заняла треть кадра.
2. Снимаем с того же места телевиком, человек получился на весь кадр и вышка тоже увеличилась но ее размеры относительно человека не изменились.
3. Снимаем ту же картину телевиком так, что человек на переднем плане станет занимать ту же треть кадра, но для этого пришлось отойти от объекта и только тогда телевышка станет казаться ближе и больше.
4. Снимаем уже с нового расстояния (что в п.3.) но шириком, человек в кадре тоже меньше телевышки, и тоже изменение перспективы, только объекты стали меньше.
Не стоит спешить с ответом:) Без обид! :)
Еще раз попробуйте внимательно прочитать цитаты, потом подумайте об эквивалентном ФР, в частности почему на 31 мм для кропа 1,6 мы получаем то же что на 50 для ФФ. Объектив один и тот же.
...
Да ну какие обиды, обычное рассуждение...
Я с этим совершенно не спорю, - это все абсолютно верно!
Эмоции - да излишни...
Тема о китах и фантазиях, извиняюсь. Спишем это на фантазии :)
Можно, но в рамках темы:)
боюсь в рамках темы не получится. Мы как-то совсем к азам удаляемся. все таки Книжки читать все-так надо!!! И по-началу, как можно больше!
Если коротко
Перспектива - явление кажущегося искажения пропорций и формы тел при их визуальном наблюдении. Например, два параллельных рельса кажутся сходящимися на горизонте в двух точках (спереди и сзади наблюдателя)
(взято из википедии, ИМХО, вполне нормальное определение )
в реальности если подходить к объекту на переднем плане чтобы он увеличился в 3 раза (для глаза), то объект на заднем плане увеличится гораздо в меньшее кол-во раз. зависящее от растояния до "заднего плана".
возмем телевик.
по отношению к стандартному объективу., 3-х кратное увеличение. передний объект увеличится в 3 раза, задний в 3 раза. расстояние между ними не изменится.
Поэтому будет казаться, что задний план ближе, это и есть сжатие перспективы.
с шириком ситуация обратная
...
Постараюсь объяснить.
1. Снимаем кадр шириком в котором на переднем плане человек занимает треть кадра в высоту, а у него за спиной стоит телевышка которая по высоте вышла такой же и заняла треть кадра.
2. Снимаем с того же места телевиком, человек получился на весь кадр и вышка тоже увеличилась но ее размеры относительно человека не изменились.
...
постом выше это пытался объяснить
в том то и дело, что при таком пропорциональном увеличении Вам будет казаться что человек ближе к вышке :) Это и есть сжатие перспективы. :) Потому как если Вы стандартным объективом будете пытаться делать человека на весь кадр, то вышка будет меньше (визуально, естесвенно)
Да все Вы верно говорите! :)
Только сам по себе объектив не меняет перспективу!
ОБЪЕКТИВЫ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ!
Перспектива меняется только при приближении/удалении к этим объектам.
Объективы, их фокусные равно как кроп или ФФ лишь меняют угол обзора этой картинки...:)
Да все вы верно говорите! :)
Только сам по себе объектив не меняет перспективу!
ОБЪЕКТИВЫ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ!
Перспектива меняется только при приближении к этим объектам.
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Изменяя фокусное расстояние меняем угол. Вырезая кроп из кадра (то, о чем вы пытались сазать)- практически делаем то же самое , т е иммитируем увеличение ФР.
Приближение тут не причем. Попробуйте обдумать все сказанное. Перспектива - это фактически способность наших глаз+мозг оценивать расстояние до объектов, исходя из того какими мы их видим, и какие они на самом деле. Изменение видимых размеров близких и дальних объектов не линейно, объектив же делает это именно линейно, и именно поэтому происходит эффект. который называют сжатием перспективы - т е правильно оценить расстояние не представляется возможным!!!
А ходить ближе/дальше - перспектива как раз "правильной" останется.
Та же фраза (цитата), которую здесь пытались привести, видимо. идет в несколько ином конексте - не о сжатиии. расширении, а о перспективе как явлении, и в таком случае она тоже абсолютно верна, но в данном случае, по нашему вопросу, не применима. т к мы говорим именно о влиянии на восприятие пероспективы изменение угла съемки (другими словами изменения ФР)
...Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения.
...Это уже не перспектива меняется а только охват увиденного.
Вы сами сослались на википедию.
...
Перспектива - явление кажущегося искажения пропорций и формы тел при их визуальном наблюдении. Например, два параллельных рельса кажутся сходящимися на горизонте в двух точках (спереди и сзади наблюдателя)
(взято из википедии, ИМХО, вполне нормальное определение )
...
Так там же приводятся примеры, если смотреть дальше, более наглядные, например со стулом...
Или если взять к примеру дом.
Если от него отойти то линии основания и крыши дома будут казаться более параллельными чем если к нему подойти ближе.
а Вы говорите: "ходить ближе/дальше - перспектива как раз "правильной" останется"
А если я сниму дом с одного и того же расстояния на разном фокусном, и буду сравнивать только дом на полученных картинках, то линии граней этого дома останутся под одним и тем же углом, т.е. форма дома не изменится, т.е. не возникнет никакого изменения перспективы.
Применительно к рельсам тоже самое, чем ближе на них смотришь тем больше кажется, что они сходятся быстрее, чем смотришь на них дальше тем больше они кажутся параллельными...
Есть такой трюк в фильмах, когда показывают человека в кадре одного размера но задний план приближается.
Так это делается одновременным уменьшении (исправил) фокусного расстояния и приближением камеры к объекту съемки - вот это наглядное измененме перспективы...
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив.
За счет увеличения/уменьшения меняется масштаб, но никак не перспектива. А перспектива меняется за счет расстояния от точки съемки до объекта съемки, Вам же уже сказали, а объектив этого расстояния не меняет.
Есть такой трюк в фильмах, когда показывают человека в кадре одного размера но задний план приближается.
Так это делается одновременным увеличением фокусного расстояния и приближением камеры к объекту съемки - вот это наглядное измененме перспективы...Происходит согласованное приближение к объекту съемки с одновременным уменьшением фокусного расстояния (с сохранением масштаба переднего плана). Ну или наоборот - фокусное увеличивается, а камера отъезжает. (Яркий пример - фильм "Каменская", там есть сцена гипнотического воздействия). При этом меняется расстояние до объекта, соответственно меняется и перспектива. А если снимать с одной точки, меняя только фокусное - перспектива останется неизменной. Это аксиома. В качестве примера приаттачиваю иллюстрации из книги: М.М. Шахрова, Н.Г. Грезина "Справочник по фотографии", 1982 г.
ЗЫ. Цитата из этой же книги: Изображение, в котором масштаб уменьшается пропорционально удаленности изображаемого предмета, называется перспективным изображением, линейной перспективой, или перспективой.
Надоело уже спорить на эту тему! Сколько раз уже одни говорят, что ширики дают искажения перспективы из-за того, что удаляют, другие говорят, что телевики сжимают перспективу, оттого, что приближают... Объектив НЕ МОЖЕТ менять перспективу, т.к. НЕ СПОСОБЕН перемещать предметы! :) А перспектива - есть пропорциональное соотношение размеров предметов, находящихся на разном расстоянии от точки съёмки. Соответственно изменить перспективу можно ТОЛЬКО изменив точку съёмки! Т.е. сам фотограф должен переместиться относительно предметов, а не предметы должны быть подвинуты объективом фотографа.
Да ... Тяжелый случай...:eek:
Так это делается одновременным уменьшении (исправил) фокусного расстояния и приближением камеры к объекту съемки - вот это наглядное измененме перспективы..
Если сжатие песпективы зависит только от расстояния, зачем тогда в Вашем же примере меняют фокусное расстояние??? Не задумывались? И что сдесь дает "сжатие". а что просто для сохранения размеров основного объекта, не думали?
А перспектива - есть пропорциональное соотношение размеров предметов, находящихся на разном расстоянии от точки съёмки
Вот вот.
Только теперь подумайте, как эти "пропорциональные размеры" зависят от расстояния, и как они должны менятся , если расстое до предметов пропорцтонально изменить (проще говория - отйти/подойти).
И что будет если не меняя точку съемки, размеров увеличить, сохранив соотношение (т е увеличить все, в не зависимости от расстояния до предмета).
Потом посмотрите, что именно так и проиходит увеличение объективом ()или когда кроп
делается. И сделайте вывод.
перспектива это не расстояние между предметами, которое действительно не меняется, а "пропорция", которая позволяет, на основе знания реальных размеров оценить это растояние. Вот она-то и изменяется. Вернее она-то как раз остается неизменной при увеличении - это и создает такой эффект.
Да, уж. беру свои слова обратно насчет книжек. Оставте их пока в покое, раз не можете понять, что речь там о другом. Тупо поробуйте сделать экперимент.
Действительно, надоело спорить!
Ув. Ikar поставьте уже эксперимент сами и не путайте понятия перспективы с масштабом!
Отличная иллюстрация
Только мы-то говорим о "сжимании перспективы".
а и в на рисунке 38
Даже здесь, где ввиду небольших расстояний этот эффект не ярко выражен можно увидеть о чем речь.
Если пытаться опрелеить расстояние от елки до шара, то в зависимости от того какой снимок берете, оно будет казаться разным!!! Здесь это неявно, ввиду маленьких расстояний, но эффект присутсвует.
Жаль там нет снимков сделанных одним объективом (лучше полтинником) с разных точек съемки, но чтобы передний объект был таким- же как на рисунках 38. Сразу бы наглядно все было видно
Действительно, надоело спорить!
Ув. Ikar поставьте уже эксперимент сами и не путайте понятия перспективы с масштабом!
Я Вас разве заставляю? толклько зачем вводить в заблуждение тех, кто будет читать эту темы. Они будут везде юудут встречать. что "Телевик" например "сжимает перспективу". А Вы берете на себя смелость опровергунуть это утверждение, аргументируя только цитатой из книжки, и не хотите посмотреть что на самом деле.
С терминами действительно у всех бардак. Я всегда думал, что увеличивая ФР, занимаюсь увеличением, а Вы , оказывается, это называете масштабированием. В принципе суть одна. но мы ведь о терминах ...
Ух, как развернулась опять дискуссия! Уж про перспективу точно бы следовало отдельный "ликбез" топик сделать. А то все время повторяется как эпидемия гриппа.
С терминами действительно у всех бардак. Я всегда думал, что увеличивая ФР, занимаюсь увеличением, а Вы , оказывается, это называете масштабированием. В принципе суть одна. но мы ведь о терминах ...
Не надо передергивать, Вы написали следуещее: "Перспектива меняется за счет увеличения/уменьшения.", а я Вам ответил, что за счет увеличения меняется масштаб, при чем здесь термины. Возьмите в конце концов объектив и проведите эксперимент.
Michael_home
16.03.2008, 13:59
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=177377&postcount=39
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=167023&postcount=42
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=167056&postcount=43
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=167189&postcount=47
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=167218&postcount=53
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=176984&postcount=480
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=176664&postcount=18
Если мое мнение никого не интересует, смотри прямой пример здесь http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=242980 и здесь http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html
P.S. Куда модераторы смотрят? :mad:
P.P.S. Ух, как развернулась опять дискуссия! Уж про перспективу точно бы следовало отдельный "ликбез" топик сделать. А то все время повторяется как эпидемия гриппа.
Это уже хуже гриппа...:cool:
Не надо передергивать, Вы написали следуещее: "Перспектива меняется за счет увеличения/уменьшения.", а я Вам ответил, что за счет увеличения меняется масштаб, при чем здесь термины. Возьмите в конце концов объектив и проведите эксперимент.
1. Насчет масштаба - я ведь не Вас цитировал :) Соответсвенно Вам не стоит это принимать на свой счет.
2. Что касается перспективы. Попробую объяснить еще раз.
Изменение перспективы будет если менять точку, с который смотрим. Это действительно так. При этом перспектива будет оставаться "правильной". Т е пропорция между расстоянием до объекта и его видимым размером будет позволять понять нашему мозгу о расстоянии (на основе того, что он - мозг, представляет истиный размер объекта). Если Вы заметили, я старался всегда говорить о сжатии/расширении перспективы . И даже если говорил об изменении, то именно в этом конетксте.
Когда происходит увеличение, сами объекты увеличиваются пропорционально. Но для сохранения "правильной"
перспективы должно сохранятся соотношение не между объектами на разном удалении, а между видимом размером и расстоянием до объекта. Фотография плоская, поэтому реально никаких расстояний там нет, а засчет пропорционального увеличения всех объектов нарушаются пропорции между расстоянием до объекта и его видимым размером. Чем дальше объект, тем больше он как бы приближаетсяю На самом деле естесвенно ничто никуда не двигается, но наш мозг, исходя из того, о чем я писал выше "занижает" расстояние - это и есть сжатие перспективы. Еще раз, не изменение, а сжатие. Т е перспектива искажается, становится "неправильной". Хотя в том смысле, о котором Вы говорите, он не меняется (именно поэтому наш мозг и "обманывается")
BusterWW
17.03.2008, 16:41
Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется ;), т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива :)
Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется ;), т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива :)
Если это в мою сторону, то еще раз уточняю - перспектива от изменения фокусного не меняется - она сжимается (если это телезум) или расширяется (если ширик), те становится искаженной
BusterWW
17.03.2008, 17:13
Если это в мою сторону, то еще раз уточняю - перспектива от изменения фокусного не меняется - она сжимается (если это телезум) или расширяется (если ширик), те становится искаженной
Нет, это вообще к слову. Тут просто дело в терминах и частой путанице причины и следствия (что было у меня). Т.е. почему обычно считают, что телек сжимает. Именно так говорят, хотя сам объектив ничего не делает. Для получения нужного размера изображения фотограф вынужден отойти - вот и изменение перспективы. Поэтому и считают, что делает это телевик, забывая, что он просто вынуждает изменить позицию съемки.
С человеческим зрением не совсем корректно сравнивать - у нас стерео, поэтому определение расстояний нам дается несколько проще.
Нет, это вообще к слову. Тут просто дело в терминах и частой путанице причины и следствия (что было у меня). Т.е. почему обычно считают, что телек сжимает. Именно так говорят, хотя сам объектив ничего не делает. Для получения нужного размера изображения фотограф вынужден отойти - вот и изменение перспективы. Поэтому и считают, что делает это телевик, забывая, что он просто вынуждает изменить позицию съемки.
С человеческим зрением не совсем корректно сравнивать - у нас стерео, поэтому определение расстояний нам дается несколько проще.
Вы меня несколько сбили с толку. Я так и непонял, какой точки зрения вы придерживаетесь. Но в любом случае на второй круг я не готов (пока :D ).
Что я понимаю под сжатием, и почему это происходит я уже тут раза четыре писал. Кстати, когда Вы изменяете точку съемки, перспектива как раз меняется :)
По поводу стерео - безусловно, это помогает. Но ведь и на фотографии мы как-то оцениваем расстояния - а фотография плоская.
BusterWW
17.03.2008, 17:35
Вы меня несколько сбили с толку. Я так и непонял, какой точки зрения вы придерживаетесь. Но в любом случае на второй круг я не готов (пока :D ).
Что я понимаю под сжатием, и почему это происходит я уже тут раза четыре писал. Кстати, когда Вы изменяете точку съемки, перспектива как раз меняется :)
По поводу стерео - безусловно, это помогает. Но ведь и на фотографии мы как-то оцениваем расстояния - а фотография плоская.
Я придерживаюсь правильно :D, а именно, что на перспективу влияет расстояние. Я просто написал, почему живет заблуждение про телевики и ширики.
На фотке оцениваем и по телеку тоже - по косвенным признакам. И зачастую ошибаемся. Отсюда куча всяких специальных оптических иллюзий... Да и по телеку зачастую можно ошибиться куда летит мяч в футболе - часто кажется - в ворта, а на повторе с другой камеры - там промах метров в 10 :eek:
....а именно, что на перспективу влияет расстояние.
....
Вопрос в том, чт Вы понимаете под "влияет". В очередной раз - изменение перспективы и ее искажение - не одно и то же!!!
Постараюсь на неделе выкроить время и сделать снимки, что бы показать наглядно. (Проблема в том, что с собой таскать фотоаппарат не могу, уезжаю рано, возвращаюсь поздно. Дома не получится, т к что бы увидеть искажение нужно пространство)
Michael_home
17.03.2008, 18:25
Повторюсь - http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html
Vesakov2007-03-09 20:33:39Не понятно о каких искажениях идет речь, точнее в каком случае искажения таковыми являются, а в каком передача перспективы принимается за неискаженную. Я когда смотрю на близкого (доверяющего мне) человека с расстояния 20см вижу его типа 24 мм объективом, с 2 м рассматриваю лицо уже 300-мм. Где искажения? И там и там передача перспективы объективами идентичная (с поправкой на стереовосприятие). Не вижу искажений, разницу да. (Не придираюсь, уточняю термины).
Kalmykoff2007-03-09 22:29:52Vesakov:
Искажения на фотографии... снимая с 20 см лицо крупным планом и получаем при этом огромный нос и где-то в далеке виднеющиеся маааленькие ушки - это достаточно непривычный вид и не самый удачный портрет "близкого человека"(ну если не стояло задачи сделать шарж)... Снимая тот же крупный план с пары метров вы получаете более соразмерные нос, глаза, уши и т.п. Но при этом небольшие перспективные искажения все-равно присутствуют, но тут они уже работают скорее на пережачу объема, снимая крупный план лица с 10 метров, перспективные искажения на лице практически не работаеют и тут уже обратная ситуация - лицо получается более плоским... Естественно, фокусное расстояние тут на перспективные искажения не влияют, а влияют только на угол поля зрения и на способность получить нужную крупность плана на каждой дистанции, а она в свою ачередь уже и влияет на степень перспективных искажений.
Вопчем, подробнее тут: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
vesakov2007-03-10 00:27:21http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...
Kalmykoff2007-03-10 01:09:17vesakov
>>Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Ну я говорил именно про перспективные искажения, про передачу геометнической перспективы...
>>Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета.
Ну речь не про ФР, а про расстояние и масштаб, скорее, тут ФР становится вторичным.
>>Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
Ну все-же смотреть на плоскую статичную картинку напечатанной фотографии и на живого "объемного" человека - это две большие разницы... Смотреть на фотографию знакомого человека и на фотографию человека, которого никогда в живую не видел - тоже две большие разницы. Можно попробовать провести относительно простой эксперимент: показать вам фотографию незнакомого человека снятого с расстояния 20 см и попросить вас как-то выразить свое мнение и о фотографии и о человеке на фотографии, провести опознание живого человека по такой фотографии:) мне кажется вам будет гораздо проще и комфортнее судить не по такой фотографии а по фотографии снятой с "нормальной" дистанции... В этом контексте и можно говорить, про "степень искажения".
>>Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие.
Ну я так не считаю... именно для новичков, это может быть вполне полезно, т.к. стра***т от банальных ошибок, которые они на начальном этапе могут даже и не увидеть, а если и увидят, то могут не понять от чего это происходит или, в данном контексте, многие начинают заблуждаться, и привязывать ФР(даже не ЭФР) к перспективным искажениям или еще привязывают сюда кроп-фактор и т.п., не понимая того, что основной фактор - это расстояние съемки.
А про свободу творчества - я только ЗА!... но мне кажется, что эта свобода будет гораздо "свободнее", если она будет осознанной и исходить из понимания законов, а не от заблуждений и незнания.
Anonymous (vesakov@yandex.ru)2007-03-10 01:42:03Максим, с Вами приятно общаться.
Я не вижу точек расхождения, по вопросам которые здесь мы затронули. Ваша взгляд я понимаю, еще раз спасибо за наглядную иллюстрацию (выше и по ссылке). Уточнением же терминов я воспользовался для неожиданно состоявшейся беседы.
Kalmykoff2007-03-10 01:48:01vesakov
Аналогично:)Что еще обсуждать? Какие термины уточнять? Или кто-то может сказать про искажения в восприятии лучше, чем vesakov ? (http://viewfinder.ru/forum/member.php?u=20733)
Повторюсь - http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html
Что еще обсуждать? Какие термины уточнять? Или кто-то может сказать про искажения в восприятии лучше, чем vesakov ? (http://viewfinder.ru/forum/member.php?u=20733)
Добрый вечер, Михаил!
отличличные ссылки - спасибо!!! съемка отменяется - из представленных флешек все отлично видно.
смотрим сюда http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Начнем с вывода -
Думаю, из них понятно, что НЕВОЗМОЖНО получить ИДЕНТИЧНЫЕ КАДРЫ при съемке с РАЗНЫХ ДИСТАНЦИЙ до объектов съемки. Т.е. НИКАКОЕ кадрирование, изменение фокусного расстояния, изменение угла обзора, "кропирование" НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПОДМЕНИТЬ изменение дистанции от точки съемки до объекта(ов) съемки.
всецело подписываюсь. и именно об этом я и говорю. Т е правильная перспектива - это когда "мы ножками ходим" - именно она, и только она дает нам возможность правильно оценить расстояние. Получить ее можно только на штатном (сандартном) объективе (ФР приблизительно равно диаганали, угол 45 градусам - для кропа 1, 6 -31 мм, для ФФ - 50мм). Любое другое фокусное расстояние даст другую картинку. соответсвенно, расстояние будет оценено иначе. а так как мы живем в реальном мире, и деревья у нас пока ходить не умеют, :) правильным может быть только одно расстояние. так вот на карточке. где расстояние будет оценено не правильно и будет "сжатие" (если о телевеках говорить), т е "искаженная перспектива"
Еще раз -я не говорю об изменении перспективы - для этого нужно топать ножками - я говорю об ее искажении, т е если не знать , что фотот сделано телевиком, можно подумать, что вы к ближнему объекту подошли, но если бы Вы действительно подошли, перспектива (размер дальнего плана) была бы другая!!!
p.s. признаю, что зря не посмотрел сразу
BusterWW
17.03.2008, 20:31
Ikar
В основном ломаем копья о терминологию. На самом деле я не совсем понимаю разницы в терминах изменение и искажение в данном контексте.
Фотки делать не надо - в сети куча различных фотографий на данную тему с описанием, даже есть флэшки.
Главное что надо понимать. Если стоять на одном месте и делать кадры с разными ФР, перспектива не поменяется. Будь то ширик на 20мм или телевик на 200мм.
P.S. Вижу Вы это уже прочитали ;)
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе. Только я бы все таки не называл это сжатием перспективы... двоякий смысл выходит, т.к. сам же объектив на перспективу не влияет. Можно назвать эффектом сжатие пространства или приближением фона. Мне кажется, так будет и правильнее и меньше будет вызывать путаницы. :)
Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется ;), т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива :)
А я вот, на стороне продавца, "полтос это полтос и перспектива у него не меняется". Например, показываю Вам фото - поясной портрет снятый "полтосом" на ФФ. Беру ножницы и обрезаю его с кропом 1.6. Перспектива не изменилась. Что скажете?
Ikar
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе. Только я бы все таки не называл это сжатием перспективы... двоякий смысл выходит, т.к. сам же объектив на перспективу не влияет. Можно назвать эффектом сжатие пространства или приближением фона. Мне кажется, так будет и правильнее и меньше будет вызывать путаницы. :)
Да. Именно это я и имел ввиду.
Ну а термины - я уже говорил, чтобы ими пользоваться, нужно что бы все собеседники их одинаково понимали:).
Что касается термина "сжатие перспективы" - его не я придумал. Не в коем случае не буду натаивать что он правильный. Не в терминах суть , но обычно его употребляют для описания того, о чем я говорил. тем не менее, Ваши термины тоже подходят.
p.s. Михаилу еще раз огромное спасибо за ссылку!!! Она не только позволила проиллюстрировать то, что я имею в виду, но и просто привела меня на интересный ресурс интересного фотографа :-)
Ikar
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе.
Да. Именно это я и имел ввиду.
Опять 25! Если снимать на 50мм (а так же 17, 24, 35, 85 и т. д.) и теле с одной точки (хоть на ФФ, хоть на кропе) соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми! Что меняется, что сжимается? Угол обзора только меняется и масштаб. Все!
Опять 25! Если снимать на 50мм (а так же 17, 24, 35, 85 и т. д.) и теле с одной точки (хоть на ФФ, хоть на кропе) соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми! Что меняется, что сжимается? Угол обзора только меняется и масштаб. Все!
Просто сходите по ссылке http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html , внимательно прочтайте все что там написано , вникните в вывод и "поиграйтесь" флешками, тогда, надеюсь, поймете.
p.s. Вы имеете представление чем угловые размеры отличаются от фактических?
Если да, у Вас не должно возникать вопроса почему это: "соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми" не есть правильно для сохранения перспективы .
Если нет внимательно читайте статью по ссылке, пока не поймете.
Просто сходите по ссылке http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html , внимательно прочтайте все что там написано , вникните в вывод и "поиграйтесь" флешками, тогда, надеюсь, поймете.
p.s. Вы имеете представление чем угловые размеры отличаются от фактических?
Если да, у Вас не должно возникать вопроса почему это: "соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми" не есть правильно для сохранения перспективы .
Если нет внимательно читайте статью по ссылке, пока не поймете.
Я как раз ничего противоречащего этой статье не написал в отличие от Вас.
Я как раз ничего противоречащего этой статье не написал в отличие от Вас.
:confused:
И что же я написал противоречащего???
:confused:
И что же я написал противоречащего???
... то, что объектив влияет на перспективу.
... то, что объектив влияет на перспективу.
Не сочтите меня грубияном, но напомню Вам, что данный флейм начался с того, что Вам объяснили, что значит в фотографии штатный объектив. При этом до этого объяснения Вы приблизиттельно так же пытались иронизировать. Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен. В 10-й раз повторяю, фокусное расстояние, большее чем фокусное штатного объектива сжимает перспективу (пространство , если угодно), что проиллюстрировано на рисунках 2 и 3 вышеупомянутой статьи.(в конце ) Что объекти влияет на перспективу я нигде не говорил. Если Вы не понимаете разницу, это не значит что ее нет.
Наверное стоит все-таки внимательно и вдумчиво почитать умные книги и набраться базовых знаний, прежде что-либо уверенно заявлять
p.s. не в коем случае не имею желания обидеть Вас или задеть. Но Ваши "знания" слишком поверхностны
Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен. В 10-й раз повторяю, фокусное расстояние, большее чем фокусное штатного объектива сжимает перспективу (пространство , если угодно), что проиллюстрировано на рисунках 2 и 3 вышеупомянутой статьи.(в конце )
Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого:)
Это выдержка из Вами указанной статьи, не находите противоречия со своими высказываниями
Что объекти влияет на перспективу я нигде не говорил. Если Вы не понимаете разницу, это не значит что ее нет.
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Чьи слова?
Не сочтите меня грубияном, но напомню Вам, что данный флейм начался с того, что Вам объяснили, что значит в фотографии штатный объектив. При этом до этого объяснения Вы приблизиттельно так же пытались иронизировать. Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен.
А по поводу этого, мне никто не объяснил правильно, что такое штатник, пока я сам не прочитал в книге, кстати по совету оппонента, что противоречит еще одному Вашему утверждению, что моя самоуверенность мешает мне...
p.s. не в коем случае не имею желания обидеть Вас или задеть. Но Ваши "знания" слишком поверхностны
Ну если Вы Стародуба пытались обидеть, то я уж как нибудь переживу. :)А по поводу знаний, может они и поверхностны, но верны.
Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого:)
Это выдержка из Вами указанной статьи, не находите противоречия со своими высказываниями
Нет нету противоречия. Просто Вы не дочитали.
Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого:)
т е здесь то речь как раз о том случае, "когда ножками..." Разницу улавливайте?
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Чьи слова?
Не надо выдергивать из контекста. Это просто некрасиво. Все обсуждение шло вокруг
С увеличением фокусного расстояния все сильней проявляется эффект перспективного сжатия разных планов сцены. ...
это кстати, цитата из книги
, кроме того, я потом специально обращал внимание
Изменение перспективы будет если менять точку, с который смотрим. Это действительно так. При этом перспектива будет оставаться "правильной". Т е пропорция между расстоянием до объекта и его видимым размером будет позволять понять нашему мозгу о расстоянии (на основе того, что он - мозг, представляет истиный размер объекта). Если Вы заметили, я старался всегда говорить о сжатии/расширении перспективы . И даже если говорил об изменении, то именно в этом конетксте.
тем не менее, если Вам от этого легче будет меня понять, я согласен, что фраза не точная, и выдернутая из контекста обсуждения может расцениваться как не верная
А по поводу этого, мне никто не объяснил правильно, что такое штатник, пока я сам не прочитал в книге, кстати по совету оппонента, что противоречит еще одному Вашему утверждению, что моя самоуверенность мешает мне...
Видимо это Вы не заметили:
Специально достал книжку - "штатный" или стандартный объектив. Определяется как объектив с фокусным расстоянием, примерно равным длине диоганали снимаемого кадра. Например для аппаратов снимающих на пленку формата 24х36 мм, "стандартным" обычно считается фокусное расстояние 50 мм, а для аппаратов формата 6х6 см таковым является фокусное расстояние 80 мм
"справочник фотография" - авторизованный перевод итальянского издания "Fotografia".
Ну если Вы Стародуба пытались обидеть, то я уж как нибудь переживу. :)
Не вижу ни малейших разногласий с уважаемым автором.
А по поводу знаний, может они и поверхностны, но верны.
[/QUOTE]
Самоуверенность...:) Вы рисунки-то посмотрели. Или все на уровне "внутренней уверенности в своей правоте"
p.s. Поверхностные знания верными быть не могут, т к рано или поздно приведут "знающего" к заблуждениям, ввиду не понимания сути. Другими словами это называется дилетантство
Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом без профессиональной подготовки. Дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки (цитата взята из Википедии)
Это Ваша манера общаться? Вы профессионально заниметесь изучением линейной перспективы? Или Вам рассказать, что такое демагогия? Надо уметь признавать свои ошибки. Оставьте когда нибудь фотоаппарат, возьмите лист бумаги и карандаш и сделайте зарисовки какого-нибудь вида с разных расстояний и вы задумаетесь: "Что же это изменяет перспективу, объектива ведь у меня нет." Если это не поможет - к глазнику.
Это Ваша манера общаться? Вы профессионально заниметесь изучением линейной перспективы? Или Вам рассказать, что такое демагогия? Надо уметь признавать свои ошибки. Оставьте когда нибудь фотоаппарат, возьмите лист бумаги и карандаш и сделайте зарисовки какого-нибудь вида с разных расстояний и вы задумаетесь: "Что же это изменяет перспективу, объектива ведь у меня нет." Если это не поможет - к глазнику.
Я не хотел Вас ничем обидеть.
А вот насчет ошибок (что их нужно уметь признавать), Вы правы. Только эту провоту неплохо бы и к себе применять.:)
Вы профессионально заниметесь изучением линейной перспективы?
Нет. но то о чем мы ведм разговор объясняют на уроках рисования в начальных классах (это когда ручку или карандаш на вытянутую руку и оценивают угловой размер удаленного предмета. Обучаемые, естесвенно. в силу возраста. об угловых размерах не осведомлены :))
Или Вам рассказать, что такое демагогия?
Расскажите :)
Оставьте когда нибудь фотоаппарат, возьмите лист бумаги и карандаш и сделайте зарисовки какого-нибудь вида с разных расстояний и вы задумаетесь: "Что же это изменяет перспективу, объектива ведь у меня нет."
Зачем что-то рисовать. Все уже нарисовано http://blog.kalmykoff.com/files/11365631476280/percpective.jpg
Вы можете прокомментировать 2 и 3 рисунок (на всякий случай обращаю внимание, что оба они производные от 1-го, который остается неизменным)
Если Вы, вместо того чтобы искать "доказательства" своей теории на основе не до конца понятых цитат попробуете понять о чем говорит оппонент - дальнейший разговор имеет смысл, иначе он бессмысленен :( .
И еще , хотелось бы заметить, что я стараюсь отвечать на те вопросы. которые Вы ставите. К сожалеию от Вас , пока ответов на мои вопросы я не получил (за исключением выдернутой фразы насчет изменения перспективы :) )
p.s. Если у Вас есть желание продолжать разговор, то давайте попробуем вести его конструктивно. Еще раз повторяю, ничем не хотел вас обидеть. Если Вас что-то задело, приношу извинения. В противном случае давайте его прекратим
Просто сходите по ссылке http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html , внимательно прочтайте все что там написано , вникните в вывод и "поиграйтесь" флешками, тогда, надеюсь, поймете.
p.s. Вы имеете представление чем угловые размеры отличаются от фактических?
Если да, у Вас не должно возникать вопроса почему это: "соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми" не есть правильно для сохранения перспективы .
Если нет внимательно читайте статью по ссылке, пока не поймете.
Отличная статейка в ссылке приведена!
А то устал уже спорить с поклонниками "физического фокусного расстояния". Давно нужно перейти на эквивалентные. Хоть и физического смысла нет зато польза есть. Сразу понятно для чего объектив. А то написано на объективе 28 мм и что толку? Может я его на хитрую камеру QHY5 захочу прикрутить (в принципе могу если достану такой объектив :)), а там это будет телевик.
Отличная статейка в ссылке приведена!
А то устал уже спорить с поклонниками "физического фокусного расстояния". Давно нужно перейти на эквивалентные. Хоть и физического смысла нет зато польза есть. Сразу понятно для чего объектив. А то написано на объективе 28 мм и что толку? Может я его на хитрую камеру QHY5 захочу прикрутить (в принципе могу если достану такой объектив :)), а там это будет телевик.
на всякий случай - статейку не я откопал :)
А насчет эквивалентного, позвольте не согласится (эх, все равно флейм :) ) - ведь эквивалент подразумевает эквивалент чему либо. А при таком подходе
Может я его на хитрую камеру QHY5 захочу прикрутить
С какой стати считать эквивалент о 36 мм кадра. А я вот может от кропа хочу :) - и опять у нас путаница будет :) . А физическое ФР, как ни крути, куда не ставь - всегда одно и то же.
А статья дейсвтиельно хорошая. И фотографии автора мне тоже понравились
Нам (фотографам :)) по идее нужно оперировать все-таки углами обзора. Просто кто-то когда-то давно заменил углы обзора фокусными расстояними как более вещественной характеристикой объектива. Тогда бы никаких эквивалентов вообще вводить не нужно было бы.
Если Вы, вместо того чтобы искать "доказательства" своей теории на основе не до конца понятых цитат попробуете понять о чем говорит оппонент - дальнейший разговор имеет смысл, иначе он бессмысленен
Вот это есть - демагогия, уж коль просили. Объясняю почему: во-первых ни о какой своей теории я не говорил. То о чем я говорю - это общеизвестный факт. Во-вторых - по поводу цитат. Никаких цитат, кроме одной, из Вами указанной статьи, я не приводил. Зачем же тогда ссылаться на статью, если вам не понятно, что там написано.
А теперь по теме.
Вы можете прокомментировать 2 и 3 рисунок (на всякий случай обращаю внимание, что оба они производные от 1-го, который остается неизменным)
Второй рисунок - это увеличеный кроп первого. Третий рисунок - это отображение части того-же сюжета с другой точки. Что я сказал не так?
Вот это есть - демагогия, уж коль просили. Объясняю почему: во-первых ни о какой своей теории я не говорил. То о чем я говорю - это общеизвестный факт. Во-вторых - по поводу цитат. Никаких цитат, кроме одной, из Вами указанной статьи, я не приводил. Зачем же тогда ссылаться на статью, если вам не понятно, что там написано.
Общеизвестный для кого? Для Вас?
Думаете мне непонятно? Ну тогда, судя по не только моим комментариям не одному мне:) Ну да ладно. Это не принципиально. Давайте действительно по теме
....
А теперь по теме.
Второй рисунок - это увеличеный кроп первого. Третий рисунок - это отображение части того-же сюжета с другой точки. Что я сказал не так?
Все так. теперь обратите внимание, что передний объект практически одинаковый. таким образом, если Вам (в смысле постороннему наблюдателю) показать только вторый и третий рисунок, без возможности привязать к объективу, то Вам будет казаться, что сняты они с одной точки (по переднему объекту).
Теперь вопос - что Вы можете сказать о заднем плане?
Нам (фотографам :)) по идее нужно оперировать все-таки углами обзора. Просто кто-то когда-то давно заменил углы обзора фокусными расстояними как более вещественной характеристикой объектива. Тогда бы никаких эквивалентов вообще вводить не нужно было бы.
ИМХО, дело в том, что и углы и кратность (увеличение) одного и того же объектива зависят от того на что его поставить. А ФР, не зависит от этого. т е это единственный параметр-константа. Несмотря на то, что практический смысл имеет дейсвительно только угол (увеличение можно вывести из него же)
Все так. теперь обратите внимание, что передний объект практически одинаковый. таким образом, если Вам (в смысле постороннему наблюдателю) показать только вторый и третий рисунок, без возможности привязать к объективу, то Вам будет казаться, что сняты они с одной точки (по переднему объекту).
Вот в этом Ваше заблуждение, если на рисунках (фото) отображены одни и те же объекты с разной перспективой, с какой радости мне покажется, что они нарисованы (сняты) с одной точки?
Теперь вопос - что Вы можете сказать о заднем плане?
План как план - пять дубков, что именно Вас интересует?
Или Вы хотите сказать, что я не смогу адекватно оценить расстояние между деревьями? Не смогу, но что это меняет. Я его не смогу оценить при съемке любым объективом, даже 50мм. И даже если мне скажут каким фокусным снято.
Вот в этом Ваше заблуждение, если на рисунках (фото) отображены одни и те же объекты с разной перспективой, с какой радости мне покажется, что они нарисованы (сняты) с одной точки?
Это Вы так говорите, потому как видели рисунок номер 1, и 2 и 3 вместе. А теперь представте что, допусти Вам показали сначала рисунок 2. Если Вы не будете поставленны в известность, что это сделано телеобъективом - то примите это как "реальность". И Ваш мозг составит представление о расстоянии между передним и задним планом (между деревьями, которые удаляются. есл проще говорить). а теперь представте что Вам после этого показали рисунок номер 3. Опять без привязки к объективу. И Вас ставят в известность, что это одно и то же место. Ваши выводы какими будут тогда?
План как план - пять дубков, что именно Вас интересует?
Меня интересует, что на рисунке 2, "дубки" кажутся значительно ближе, чем на рисунке 3
Или Вы хотите сказать, что я не смогу адекватно оценить расстояние между деревьями? Не смогу, но что это меняет. Я его не смогу оценить при съемке любым объективом, даже 50мм. И даже если мне скажут каким фокусным снято.
Нуу... Ничего не хочу сказать в таком случае о Ваших возможностях :) (без обид. это шутка)
Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования:) ) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6
теперь понятно, что подразумевается под
С увеличением фокусного расстояния все сильней проявляется эффект перспективного сжатия разных планов сцены
?
а теперь представте что Вам после этого показали рисунок номер 3. Опять без привязки к объективу. И Вас ставят в известность, что это одно и то же место. Ваши выводы какими быдут тогда?
Если говорят, что это снято с одной и той-же точки? Известно какие - дурят.
Если говорят, что это снято с одной и той-же точки? Известно какие - дурят.
Нет, что снято с одной и той же точки не говорят. Забудте, что Вы знаете, каким образом этот эффект достгут, просто оцените два снимка (ну не знаю как сказать, опишите, что ли, с учетом того, что сказали что чфотографировани одно и тоже место )
Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования ) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6
Да ну, тогда скажите какое расстояние от левого дерева на переднем плане, до четвертого слева (визуально самого маленького) дерева на третьем рисунке, если, предположим это снимок 50мм (ФФ) объективом? В сроках решения этой задачи не ограничиваю.
Да ну, тогда скажите какое расстояние от левого дерева на переднем плане, до четвертого слева (визуально самого маленького) дерева на третьем рисунке, если, предположим это снимок 50мм (ФФ) объективом? В сроках решения этой задачи не ограничиваю.
Вы не издевайтесь случаем:eek:???
Мне кажется уже все настолько очевидно, что уж больше разжевывать некуда.
p.s. ну, допустим несколько (пара) км. сразу скажу и про второй рисунок - то же дерево - метров 100-200
Может все-таки стоит попробовать "поиграть" с флешкой (представленной в статье) , если до сих пор не очевидно о чем речь???
Человека там подвигать, фокусное расстояние поизменять
Вы не издевайтесь случаем:eek:???
Мне кажется уже все настолько очевидно, что уж больше разжевывать некуда.
p.s. ну, допустим несколько (пара) км. сразу скажу и про второй рисунок - то же дерево - метров 100-200
Да уж... Видимо это серьезней чем я думал :(
Я Вам вот что скажу, Ikar, не уподобляйтесь своему тёзке, одумайтесь пока не поздно. На сегодня флейм окончен. Спокойной ночи.
Что-то не так? Прежде чем отвечать, посторайтесь найти человека, который сможет именно Вам объяснить, что такое угловой размер, и как на основаниии него и знании истинного размера объекта определяется расстояние до этого объекта. (если конечно такого человека найдете, в чем лично я уже начинаю сомневаться) (ссылка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Угловой_размер)
BusterWW
18.03.2008, 08:07
А я вот, на стороне продавца, "полтос это полтос и перспектива у него не меняется". Например, показываю Вам фото - поясной портрет снятый "полтосом" на ФФ. Беру ножницы и обрезаю его с кропом 1.6. Перспектива не изменилась. Что скажете?
Отвечаю.
Все верно, потому что мы не изменили точку съемки. И если на ФФ был поясной портрет, то после обрезки получили голову. Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад, чтобы получить тот же кадр - поясной портрет. Согласны?
В этом случае перспектива изменится.
Пример:
Имеем ФФ+85 и Кроп+50 (ЭФР 80). То, что первый - это портретник согласны? Чтобы получить одинаковые кадры - надо стоять примерно в одном месте. Следовательно перспектива будет у них одинаковая!
Есть возражения?
...
Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования:) ) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6
Угловоые расстояния еще приплели!
Ну снимите хоть на каком фокусном солнечное затмение к примеру, и что размеры луны и солнца изменятся или изменится перспектива?
Или снимите тоже самое на фокусном 50мм, разве вы Вы сможете определить расстояния между этими небесными телами?!
BusterWW
18.03.2008, 08:29
Я теперь понимаю, почему сам плавал в этом месяц назад - такая путаница в головах :)
Перспектива не меняется от фокусного, а меняется только от расстояния до объекта съемки. Все, баста, это постулат - он не зыблем.
Мы можем снимать на ширик, телек, на кропе, на СФ, на что угодно - перспектива не изменится. Мы будем иметь только разный охват кадра. Но, если выполнить кадрирование, то везде будет одинаковая перспектива. И с теле изображение 3000*4000 точек и вырезанный с ширика центр 20*30 точек.
Но, теперь мы берем три ФР - ширик, нормальный и теле. И начинаем ходить ножками, добиваясь того, чтобы одинаковый кадр имел одинаковые размеры в точках. Т.е. для ширика мы снимаем объект с 5 метров, для нормального допустим с 15, а для теле уходим на 50 метров. Во всех мы получим, допустим, человека в полный рост - ноги на нижней границе кадра - голова - на верхней.
Везде перспектива будет разной. Для нормального ФР мы получим привычную человеку перспективу - тем самым сможем наиболее точно сказать на каком расстоянии от объекта будет задний план (допустим машина - и мы скажем примерно 10 метров). Для ширика нам будет казаться, что машина находится дальше и мы скажем - примерно 15 метров. А для теле скажем, что машина почти сразу за человеком стоит.
Вот и получается эффект сжатия пространства.
Тут уже приводили эффект в кино, когда задний план удаляется от человека. Есть более простые эффекты - перебегание улицы с машинами или горящий на костре. Используют хороший теле. В итоге человек перебегает одну улицу, а машины ездят перед ним метрах в 5, чтобы не задеть, а нам кажется, что они расходятся буквально в миллиметрах!!!
Так что тут вся проблема в терминах, разном определении одного и того же в разных источниках и хорошем наглядном примере.
BusterWW
18.03.2008, 08:31
Угловоые расстояния еще приплели!
Ну снимите хоть на каком фокусном солнечное затмение к примеру, и что размеры луны и солнца изменятся или изменится перспектива?
Или снимите тоже самое на фокусном 50мм, разве вы Вы сможете определить расстояния между этими небесными телами?!
Опять то же самое. Мы же не сменили точку. Да, я смогу рассчитать расстояние между луной и солнцем, зная их диаметр или зная расстояние до Луны ;)
Что-то не так? Прежде чем отвечать, посторайтесь найти человека, который сможет именно Вам объяснить, что такое угловой размер, и как на основаниии него и знании истинного размера объекта определяется расстояние до этого объекта. (если конечно такого человека найдете, в чем лично я уже начинаю сомневаться) (ссылка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Угловой_размер)
Не надо валить с больной головы на здоровую, рассказывать, что такое угловые расстояния с котангенсами и тем более давать ссылки не вникая в суть там изложенного. Скажите лучше где на пресловутой карточке указана высота деревьев, по которой Вы вычислили расстояние между ними? И уж если вы каким-то образом знали высоту деревьев, как у Вас разные расстояния получились между одним и тем же деревом. Видите, я пытаюсь быть корректным, хотя Ваши фантазии к этому не располагают. Эх, по видимому у меня много свободного времени.
И по поводу вырвания из контекста. Вот в контексте...
Это Вам говорят:
Да все Вы верно говорите! :)
Только сам по себе объектив не меняет перспективу!
ОБЪЕКТИВЫ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ!
Перспектива меняется только при приближении/удалении к этим объектам.
Объективы, их фокусные равно как кроп или ФФ лишь меняют угол обзора этой картинки...:)
... и Ваша реакция:
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Изменяя фокусное расстояние меняем угол. Вырезая кроп из кадра (то, о чем вы пытались сазать)- практически делаем то же самое , т е иммитируем увеличение ФР.
Приближение тут не причем. Попробуйте обдумать все сказанное. Перспектива - это фактически способность наших глаз+мозг оценивать расстояние до объектов, исходя из того какими мы их видим, и какие они на самом деле. Изменение видимых размеров близких и дальних объектов не линейно, объектив же делает это именно линейно, и именно поэтому происходит эффект. который называют сжатием перспективы - т е правильно оценить расстояние не представляется возможным!!!
А ходить ближе/дальше - перспектива как раз "правильной" останется.
Та же фраза (цитата), которую здесь пытались привести, видимо. идет в несколько ином конексте - не о сжатиии. расширении, а о перспективе как явлении, и в таком случае она тоже абсолютно верна, но в данном случае, по нашему вопросу, не применима. т к мы говорим именно о влиянии на восприятие пероспективы изменение угла съемки (другими словами изменения ФР)
Хватит контекста или опять вырвано? Или Вы таким образом соглашаетесь с оппонентом? Или опять будете пытаться устроить мне ликбез по тригонометрии. Расскажете мне как вычислить высоту дерева в зависимости от другого дерева, если деревьев восемь штук и сосредоточены они на фотографической карточке 9х12. А что если фотограф снял на 50мм, распечатал 13х18, а потом взял и отчекрыжил ножницами до 9х12? Жаль, что Вы в этот момент не присутствовали, а то бы увидели, как перспектива, прям на бумаге сжимается.
Отвечаю.
Все верно, потому что мы не изменили точку съемки. И если на ФФ был поясной портрет, то после обрезки получили голову. Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад, чтобы получить тот же кадр - поясной портрет. Согласны?
В этом случае перспектива изменится.
Пример:
Имеем ФФ+85 и Кроп+50 (ЭФР 80). То, что первый - это портретник согласны? Чтобы получить одинаковые кадры - надо стоять примерно в одном месте. Следовательно перспектива будет у них одинаковая!
Есть возражения?
Есть. Пример, который Вы приводите ("Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад"), давно известен для понимания "перспективы" и в этой теме, Михаилом были приведены ссылки. Мне за продавца обидно :), в чем же он не прав?
Michael_home
18.03.2008, 10:00
...Перспектива не меняется от фокусного, а меняется только от расстояния до объекта съемки. Все, баста, это постулат - он не зыблем...
Наконец-то. Ура!;)
Но, теперь мы берем три ФР - ширик, нормальный и теле. И начинаем ходить ножками, добиваясь того, чтобы одинаковый кадр имел одинаковые размеры в точках.
Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
У меня есть только приблизительная статистическая прикидка - http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=40 (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=177384&postcount=40)
Но вместо того, чтобы в этом направлении подумать, развели флуд на 2 страницы...:(
Вот и получается эффект сжатия пространства.
:( И еще раз повторюсь:
vesakov2007-03-10 00:27:21http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...
BusterWW
18.03.2008, 10:05
Есть. Пример, который Вы приводите ("Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад"), давно известен для понимания "перспективы" и в этой теме, Михаилом были приведены ссылки. Мне за продавца обидно :), в чем же он не прав?
А в чем он прав тогда? Портрет придумали снимать 85мм не потому что, объектив хороший, а потому, что 85мм на ФФ заставляет отойти на определенное расстояние, что дает нужную для портрета перспективу. Т.е. первостепенно именно расстояние. Далее мы подбираем ФР для съемки - на ФФ это оказалось 85 мм, на кропе будет 50мм, на среднем - боюсь ошибиться, но за 100мм точно, а на мыльницах вообще будет 15мм например :eek:
Он же утверждает, что перспектива полтиника не изменится, т.к. не меняется фокусное. Странно, фокусное то не меняется, но при чем тут перспектива. По идее я вообще могу снимать шириком с 3-5 метров, а потом просто тупо вырезать центр кадр до поясного портрета, тем самым получить правильный портрет с правильной передачей перспективы. Проблема будет только в том, что у меня в мусор уйдет 95% площади кадра ;)
Не надо валить с больной головы на здоровую...
Все пора прекращать.
Если Вы не можете понять то что понимают дети, я могу только Вам посочуствовать..
BusterWW
18.03.2008, 10:12
Michael_home
Термины, термины... Под сжатием пространства я имел ввиду как раз то, что задний план кажется ближе к объекту. Для человека кажется.
Рассмотрим случай. Мы видим двух человек, один за другим на каком-то удалении. Человек, примерно представляя рост людей и соотношение с окружающими объектами может достаточно точно сказать расстояние между людьми. Точно так же он скажет, если дать ему фотку, сделанную нормальным объективом (50мм на ФФ). Но, если дать ему фотку с телевика, сделанную с другой точки так, чтобы кадр сохранился, нам будет казаться что люди стоят ближе друг к другу. В шириком будет обратный эффект. Т.к. мы, смотря на фотку, все равно будем опираться на свой опыт видения мира через нормальный объектив глаз.
....
Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?"....
:eek::eek::eek:
Михаил, статья отличная, но поняли ли ВЫ ее???? Вней есть однозначный ответ на этот вопрос.Понятие ЭФР Вам ни о чем не говорит. Или я Вас опять не понял???
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивалентное_фокусное_рас стояние
Почему так читайте в статье, на котроую сами дали ссылку
BusterWW
18.03.2008, 10:25
Сдается мне, что все мы понимаем правильно, но в силу разности терминологии, костноязычности и трудности в описании своих мыслей (зачастую проще собеседнику показать руками, чем писать 20 строк) - тут имеем разногласия.
...
Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
У меня есть только приблизительная статистическая прикидка - http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=40 (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=177384&postcount=40)...
Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке.
Таким образом, если не опираться только на цифры, а - на ряд сопутствующих косвенных факторов, можно сделать вывод, что часто используемые фокусные расстояния выбираются не только исходя из неких штатных величин и учете кроп фактора, а и по не менее важным для комфортной съемки изменившихся обстоятельств, эквивалентно используемого объектива. Таких как: ГРИП, виньетирование, кривизна поля, бокэ, рисунок, и даже тактильные ощущения и т.д. и т.п.... Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот... :)
Вообще считаю, что любимые фокусные расстояния очень даже определяет качество используемых объективов.
Портрет придумали снимать 85мм не потому что, объектив хороший, а потому, что 85мм на ФФ заставляет отойти на определенное расстояние, что дает нужную для портрета перспективу
О! Наконец-то я все понял. Спасибо за подробное обьяснение...
Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке.
Таким образом, если не опираться только на цифры, а - на ряд сопутствующих косвенных факторов, можно сделать вывод, что часто используемые фокусные расстояния выбираются не только исходя из неких штатных величин, а и по не менее важным для комфортной съемки изменившихся обстоятельств, эквивалентно используемого объектива. Таких как: ГРИП, виньетирование, кривизна поля, бокэ, рисунок, и даже тактильные ощущения и т.д. и т.п.... Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот... :)
Вообще считаю, что любимые фокусные расстояния очень даже определяет качество используемых объективов.
Вы , все таки, из разряда тех, кто верит, а не знает:)
ФР - технический параметр, и выбираться может исходя всего из двух факторов . Либо угол, либо увеличение. Причем либо, либо. т к на конкретном размере кадра эти понятия жестко связаны.
Что касается "Ваших ощущений" ГРИП и боке - это разные стороны лдного и того же - и странно говорить о них как о независимых параметрах. Причем несмотря на то, что ФР влияет на ГРИП - управляется он вовсе не ФР.
Вынужден констатировать, что некоторые вещи видимо не всем дано понять :(
Все пора прекращать.
Если Вы не можете понять то что понимают дети, я могу только Вам посочуствовать..
К чему эти пустые фразы? Вам был задан конкретный вопрос, не можете ответить, признайтесь, что сглупили.
Вы , все таки, из разряда тех, кто верит, а не знает:)
...
Вынужден констатировать, что некоторые вещи видимо не всем дано понять :(
Уважаемый, Ikar, кто-то спорит разве о том, что тупо 50/1.6 получится 31? Или будем считать снова ГРИП и т.д.?
Если бы в практике нас интересовали только эти величины, то полной заменой EF 50/1.4 с фф, для кропа стал бы некий EF 31 f/1.0, но такого нет, поэтому приходится выбирать из того, что есть...
Может уже стоит начать читать и понимать, а не только цитировать друг друга! :)
Michael_home
18.03.2008, 11:23
Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке...
....Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот... :)...
:) К вопросу "наоборот". С композиционной точки зрения для меня (статистически) аналогом полнокадровых 50 мм на кропе 1,6 является объектив с фокусным где-то от 60 до 70 мм...:eek:
:D:D:D
К чему эти пустые фразы? Вам был задан конкретный вопрос, не можете ответить, признайтесь, что сглупили.
Вопрос в чем ?
:) К вопросу "наоборот". С композиционной точки зрения для меня (статистически) аналогом полнокадровых 50 мм на кропе 1,6 является объектив с фокусным где-то от 60 до 70 мм...:eek:
:D:D:D
Я могу понять это только как Ваши личные предпочтения. Но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, потому как в независимости от них есть математическая зависимость, который нми от чьих предпочтений не зависит.
Michael_home
18.03.2008, 11:40
Я могу понять это только как Ваши личные предпочтения. Но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, потому как в независимости от них есть математическая зависимость, который нми от чьих предпочтений не зависит.
Математический расчет, связывающий уменьшение угла зрения объектива на кропе 1,6 , соответствующее увеличение дистанции (для того, чтобы уши в кадр влезли), и увеличение объектива - В СТУДИЮ !!!
Вопрос в чем ?
Вопрос не в чем, а какой. У Вас манера такая, коверкать фразы?
Ладно повторю:
Скажите лучше где на пресловутой карточке указана высота деревьев, по которой Вы вычислили расстояние между ними? И уж если вы каким-то образом знали высоту деревьев, как у Вас разные расстояния получились между одним и тем же деревом.
Уважаемый, Ikar, кто-то спорит разве о том, что тупо 50/1.6 получится 31? ...
как ни странно не всем это очеведно. и не всем очевидно , что из этого получается.
Или будем считать снова ГРИП и т.д.?
Если бы в практике нас интересовали только эти величины, то полной заменой EF 50/1.4 с фф, для кропа стал бы некий EF 31 f/1.0, но такого нет, поэтому приходится выбирать из того, что есть...
Причем здесь ГРИП??? Он не как к данной теме не относится!!! Мы говорим о том, чему абсолютно безразлично, где у Вас граница резкости закончится!!! Вы лучше с угловым размером разбиритесь. Лн как раз здесь очень важное значение имеет.
Математический расчет, связывающий уменьшение угла зрения объектива на кропе 1,6 , соответствующее увеличение дистанции (для того, чтобы уши в кадр влезли), и увеличение объектива - В СТУДИЮ !!!
Стоп стоп. При чем тут увеличение дистанции Давайте "мух от котлет отделим". Вы хотите получить такую же картику, какую получали на полном кадре полтийником. Всаете на таком же расстоянии с кропом (1,6), ставите ФР 31 мм. И получайте все то ж самое. Объяснение здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивалентное_фокусное_рас стояние)
Вопрос не в чем, а какой. У Вас манера такая, коверкать фразы?
Ладно повторю:
Я же говорю , "Вы скачите по верхам". Раз пять уже повторял в этой теме, речь идет об апариорных знаниях приблизительного размера объекта. Если ДЛя Вас представляет сложность прикинуть среднюю высоту обычных деревьев, я Вам помочь не могу.
Michael_home
18.03.2008, 11:59
Стоп стоп. При чем тут увеличение дистанции Давайте "мух от котлет отделим". Вы хотите получить такую же картику, какую получали на полном кадре полтийником. Всаете на таком же расстоянии с кропом (1,6), ставите ФР 31 мм. И получайте все то ж самое. Объяснение здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%84%D0%BE%D0%BA%D1 %83%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1% 81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
:D:D:D
Отвечаю.
Все верно, потому что мы не изменили точку съемки. И если на ФФ был поясной портрет, то после обрезки получили голову. Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад, чтобы получить тот же кадр - поясной портрет. Согласны?
В этом случае перспектива изменится...
Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
:eek::eek::eek:Михаил, статья отличная, но поняли ли ВЫ ее???? Вней есть однозначный ответ на этот вопрос.Понятие ЭФР Вам ни о чем не говорит. Или я Вас опять не понял???
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивалентное_фокусное_рас стояние (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%84%D0%BE%D0%BA%D1 %83%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1% 81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Почему так читайте в статье, на котроую сами дали ссылку
:D
Отделяйте Ваших мух от Ваших котлет сколько угодно, но я жду Вами обещанное :mad:
Я могу понять это только как Ваши личные предпочтения. Но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, потому как в независимости от них есть математическая зависимость, который нми от чьих предпочтений не зависит.
:D:D:D
:D
Отделяйте Ваших мух от Ваших котлет сколько угодно, но я жду Вами обещанное :mad:
Отделяю :)
BusterWW говорит о неизменном ФР, т е он расматривает полтийник для ФФ и кропа. Поэтому речь об изменении расстояния. (соответственно преспектива меняется)
Вы же спрашиваете, об изменении фокусного расстояния - ссылку с формулой я Вам дал.
Если же Вы хотите еще и расстояние поменять, то эквивалентной картинки Вы не получите, и ни какие уравнения Вам не помогут. Дабы не я убеждал вас в этом перечитайте еще раз статью, которую не раз уже здесь упоминали. там в конце вывод, который прямо и однозначно на это указывает
Michael_home
18.03.2008, 12:17
...Вы же спрашиваете, об изменении фокусного расстояния - ссылку с формулой я Вам дал...
:D Меняя фокусное, у Вас больше ничего не изменится?;)
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=167293&postcount=72
Так что продолжаю ждать обещанное...
...Я понял, Вы - программа. :)
Стоит Вам сказать три слова, вы из них произведете девять противоречивых словосочетаний.
Так задумано видимо! :)
:D Меняя фокусное, у Вас больше ничего не изменится?;)
http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=167293&postcount=72
Так что продолжаю ждать обещанное...
Пока буду менять, может погода изменится:D
Если Вы о "нелинейности перспективы", то она с таким же успехом может присутсвовать и на объективах с одинаковым ФР, но с разной оптической схемой. Суть не в этом.
Ждать будете вечно, если не определитесь, чего ждете.:D
Я же говорю , "Вы скачите по верхам". Раз пять уже повторял в этой теме, речь идет об апариорных знаниях приблизительного размера объекта. Если ДЛя Вас представляет сложность прикинуть среднюю высоту обычных деревьев, я Вам помочь не могу.
Подумал, что за апАриорные знания такие, которыми Вы владеете:) А прикиньте априорно какой высоты обычное дерево растет у меня за окном, а я Вам скажу правы вы или нет.:D Я даже Вам подскажу, это лиственное дерево с округлой кроной. Нет, ну конечно если допускать такую погрешность как Вы себе позволили, 100м - 2км то можно прикинуть абсолютно точно, тут не то что априорные знания, а вообще мозги не нужны.
Подумал, что за апАриорные знания такие, которыми Вы владеете:) А прикиньте априорно какой высоты обычное дерево растет у меня за окном, а я Вам скажу правы вы или нет.:D Я даже Вам подскажу, это лиственное дерево с округлой кроной. Нет, ну конечно если допускать такую погрешность как Вы себе позволили, 100м - 2км то можно прикинуть абсолютно точно, тут не то что априорные знания, а вообще мозги не нужны.
Фото пришлите, прикину. А пока подумаете, как погрешность может зависеть от величины измерения (в данном случае) , и допустима она или нет. Еще раз - с точки зрения обсуждаемой темы. И насколько важно (важно ли), что мы с Вами оценим по разному эти расстояния.
Математический расчет, связывающий уменьшение угла зрения объектива на кропе 1,6 , соответствующее увеличение дистанции (для того, чтобы уши в кадр влезли), и увеличение объектива - В СТУДИЮ !!!
По сути надо привести к математической формуле изречение:
Портрет придумали снимать 85мм не потому что, объектив хороший, а потому, что 85мм на ФФ заставляет отойти на определенное расстояние, что дает нужную для портрета перспективу.
PS. Для удобства, результат должен выражаться в шагах.
Michael_home
18.03.2008, 13:22
...PS. Для удобства, результат должен выражаться в шагах.
Согласен:) Но фокусное на шаги - трудновато, как - то проще все-же в мм.;):p
Фото пришлите, прикину.
Зачем Вам фото, если Вы и так знаете среднюю высоту обычного дерева.
А пока подумаете, как погрешность может зависеть от величины измерения (в данном случае) , и допустима она или нет. Еще раз - с точки зрения обсуждаемой темы.
Я так понимаю, Вы считаете, что допустима:)
И насколько важно (важно ли), что мы с Вами оценим по разному эти расстояния.
Я вообще не берусь оценивать расстояния на статичной картинке не зная истиных размеров объектов.
Зачем Вам фото, если Вы и так знаете среднюю высоту обычного дерева.
Некторые знания, втом числе и обокружающем мире, мы накапливаем практически с рождения. Вы либо уже ищите повод придраться, либо действительно Вам объяснять бесполезно, но суть не в этом.
Я так понимаю, Вы считаете, что допустима:)
Именно :) Тк суть не в том, каково это расстояние, а суть в том, что на обсуждаемых рисунках, оно визуально разное. Или это тоже вызывает сомнения? :)
Я вообще не берусь оценивать расстояния на статичной картинке не зная истиных размеров объектов.
Исходя из нашей беседы, неудивительно. Ведь вы не понимаете не как это делать, ни откуда берутся ошибки, ни от чего они зависят :)
Но если Вы все-таки проделаете те тесты , которые приведены в статье, даже с предметами, истинный размер которых Вы точно знаетете, то результат от этого не изменится. Т е при съемке разнвми фокусными расстояниями объекты будут казаться тем ближе друг к другу (а не только к Вам) , чем больше фокусно расстояние. Единственное условие, и объекты и расстояния должны быть относительно большими. Не потому что в противном случае эффекта "сжатия" не произойдет, а потому что "эффект" этот не настоьлко значителен, чтобы быть визуально заметным при съемке в ограниченном (комнатой например) пространстве.
Все как еще объяснять не знаю. Эксперементируйте. :)
Можно высказать отчасти крамольную точку зрения? Если да, то тогда вот:
"Штатного" ФР не существует. Устоявшаяся точка зрения, что "штатник" это must have и это 50 мм. не совсем верна. Тезисно:
- привязка к "привычному" для глаза масштабу изображения (50 мм на ФФ) и умеренным искажениям, могущим не приниматься в расчёт,особенно при съёмке отстоящих предметов,делает 50 мм. объектив хорошим кандидатом в "штатники",но :
- необходимо обратить внимание на Угол Зрения. Человеку свойственно видеть гораздо шире, чем позволяет полтинник, даже при статическом наблюдении за чем-то неподвижным зона относительно отчётливого изображения находится в пределах угла зрения в 80-90 град. Это соответствует 20-25 мм ФР (ФФ).Но при этом меняется масштаб деталей и перспектива планов.
- "штатным",т.е. нормальным, пригодным для съёмки большинства сцен у каждого автора будет объектив "своего" ФР. Не Брессон ли предпочитал 28 мм? (не помню точно кто, но кто-то из гуру). Видение мира может выражаться не в масштабе и привычной пропорции планов,а в охвате сцены. Поэтому "штатным" может быть признан объектив любого ФР, в зависимости от пристрастий автора, но на основе вышеизложенного (масштаб и угол зрения) представляется, что со всеми основаниями к штатным можно отнести диапазон ФР от 20 до 50мм в ФФ эквиваленте.
Но если Вы все-таки проделаете те тесты , которые приведены в статье, даже с предметами, истинный размер которых Вы точно знаетете, то результат от этого не изменится. Т е при съемке разнвми фокусными расстояниями объекты будут казаться тем ближе друг к другу (а не только к Вам), чем больше фокусно расстояние. Единственное условие, и объекты и расстояния должны быть относительно большими. Не потому что в противном случае эффекта "сжатия" не произойдет, а потому что "эффект" этот не настоьлко значителен, чтобы быть визуально заметным при съемке в ограниченном (комнатой например) пространстве.
Зайдите на страничку (http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html) и потягайте ползунок, смены фокусного расстояния (wide - tele) и если Вы увидите, как объекты (деревья) изменяют свое положение относительно друг друга, можете выколоть свой глаз, так как он вам врет.
Зайдите на страничку (http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html) и потягайте ползунок, смены фокусного расстояния (wide - tele) и если Вы увидите, как объекты (деревья) изменяют свое положение относительно друг друга, можете выколоть свой глаз, так как он вам врет.
Вы меня конечно извините, но даже пятилетнему ребенку проще объяснить.
Как по вашему между "будут казаться тем ближе друг к другу" и "изменяют свое положение" есть разница?
Если это сложно для Вас, просто посмотрите второй и третий рисунок. Как по Вашему, на втором рисунке удаление до деревьев такое же как на третьем? А деревья в реальности никуда не передвигались!!!! (это уже не помню какой раз обращаю Вас к этому вопросу)
Вы меня конечно извините, но даже пятилетнему ребенку проще объяснить.
Как по вашему между "будут казаться тем ближе друг к другу" и "изменяют свое положение" есть разница?
Если это сложно для Вас, просто посмотрите второй и третий рисунок. Как по Вашему, на втором рисунке удаление до деревьев такое же как на третьем? А деревья в реальности никуда не передвигались!!!! (это уже не помню какой раз обращаю Вас к этому вопросу)
Прочтите подпись к третьему рисунку, если у вас проблемы со зрением я процитирую здесь:
Сокращение дистанции до объекта съемки "ногами" Н-О-Г-А-М-И! Понимаете? А не фокусным расстоянием!
Т.е. :
Второй рисунок - это изменение фокусного расстояния относительно первого без перемещения.
Третий рисунок изменение точки обзора путем перемещения на местности. Перемещения!!! Фокусное расстояние здесь не при чем!
Посмотрите внимательно, там написано: НО-ГА-МИ! Заметили?
...
"Штатного" ФР не существует. Устоявшаяся точка зрения, что "штатник" это must have и это 50 мм. не совсем верна.
...
- необходимо обратить внимание на Угол Зрения.
...
абсолютно..
Я бы добавил только, что возможных причин популярности 50-ка может быть несколько:
1. масштаб изображения связки видоискатель + ~50-мм объектив и невооруженного взгляда почти совпадают;
2. привычный угол просмотра фотографий на бумаге и мониторе тоже соответствует примерно углу получаемому с объективами около 40-80мм фокусного (к сожалению не помню конкретных цифр для кропа и фф и среднестатистического угла при просмотре на мониторе, а как-то считал и измерял);
3. прочие причины...
Хочу особенно обратить внимание именно на вторую.
В связи с этим примерным соответствием, при просмотре не возникает заметных геометрических искажений предметов, как например в случае с кадрами снятыми сверхширокоугольными объективами с выправленной дисторсией.
Если помните какой формы становятся круглые объекты в углах кадра или облака на пейзажах - они как бы растягиваются, а геометрические искажения били бы минимальными.
Но если бы мы смотрели на фотографии на более широком мониторе или стоя у широкого плаката, который бы охватывал больший угол обзора нашего зрения, то и кадр с ширика в этом случае стал бы более подходящим для просмотра.
Можно даже легко сделать эксперимент.
Если смотреть на кадр с мячиками или луной в углу кадра, снятый супершириком (не фишаем), приблизившись к экрану (или фотографии) настолько, чтобы угол охвата этого изображения соответствовал углу охвата объектива при съемке этого изображения, то луна или мячик не будет казаться растянутыми, а приобретут нормальные округлые формы.
Можно попробовать на этом кадре, конечно для эксперимента пошире бы саму картинку, снято на кропе 10мм (картинка 150кб):
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/283435a453b5bda315b08e475841f8b9/view.pic
Т.е. в таком случае более удобными для просмотра могли бы быть картинки снятые другими в отличие от 50мм объективами, в том числе и с более коротким фокусным расстоянием, например те же 28мм...
абсолютно..
...
маленькое уточнение. Штатный ФР сущетсвует :), просто для каждого размера кадра он свой
Само слово "штатный" в моем понимании - это объектив, который поставлен с камерой и не более того.
А что такое "штатное фокусное расстояние", вообще интересно конечно :), как бы только дискуссия не превратилась в пустую игру слов... :)
Michael_home
18.03.2008, 19:16
Само слово "штатный" в моем понимании - это объектив, который поставлен с камерой и не более того.
А что такое "штатное фокусное расстояние", вообще интересно конечно :), как бы только дискуссия не превратилась в пустую игру слов... :)
Поскольку в этой теме флуда больше, чем мыслей, позволю себе ответить Вам так - "Вся жизнь - игра" (с);)
P.S. Ну и уже в третий раз всем процитирую здесь переписку (с понравившемся здесь автором флешки и статьи) уважаемого мной vesakov (http://viewfinder.ru/forum/member.php?u=20733)
vesakov2007-03-10 00:27:21http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...и еще раз повторю вопрос - может ли кто сказать ЛУЧШЕ?
P.P.S. Может тогда лучше промолчать? (c)?:cool:
Michael_home, конечно отлично сказано!
После того как поснимал своих племянников шириком в тесном помещении, бы оч доволен результатом и стал думать так же, а когда повествовал это знакомым фотографам, воспринималось не всегда адекватно. Вот бы мне тогда процитировать vesakovа :)...
Само слово "штатный" в моем понимании -...
В Вашем пониманиии. может быть. :)
Но понимайте какая штука - в фотографии , как и во многих других областях. есть термины, и значения этих терминов более или менее точно определены. У термина "штатный", если мы говорим о фотографии, есть вполне оперделенное значение. Оно не изменится от того, что Вы этого не знаете. :)
Если же Вы имеете цель порассуждать ни о чем, вне темы - то да, под штатным Вы можете рассматирвиаь что угодно, хоть заглушку на байонет, запретить Вам это никто не может.
p.s. т е если Вы покупаете тольок тушку, без объектива, штатного у Вас не будет :) Бедные обладатели Марков :D
Если же Вы имеете цель порассуждать ни о чем
Кто из нас говорит ни о чем?
вне темы
Прочитайте название темы!
У термина "штатный" ... есть вполне оперделенное значение. Оно не изменится от того, что Вы этого не знаете
Ну так просветите нас, неучей.
...
Ну так просветите нас, неучей.
А Вы топик почитайте с начала, он как раз практически с этого начинается.:D
В Вашем пониманиии. может быть. :)
Но понимайте какая штука - в фотографии , как и во многих других областях. есть термины, и значения этих терминов более или менее точно определены. У термина "штатный", если мы говорим о фотографии, есть вполне оперделенное значение. Оно не изменится от того, что Вы этого не знаете. :)
Я думаю изначально у термина "штатный" было вполне определенное значение, и как я уже писал выше, к техническим параметрам оно не имело никакого отношения, как, в принципе, не имеет и сейчас. Если сомневаетесь, Ikar, спросите у спортивного репортера, какой у него штатный объектив, но не огорчайтесь если его мнение не совпадет с Вашим. Нету у термина "штатный" (относительно фотографии) определенного значения, и этот топик, кстати, это подтверждает. Вернее оно есть, но у каждого свое. Мое мнение (и не только мое, к слову) - штатный объектив - это КИТ (т.е. объектив в комплекте с камерой при продаже), но это я уже повторяюсь. А если классифицировать по техническим параметрам, то есть вполне разумные определения, например в той же Википедии.
абсолютно..
Я бы добавил только, что возможных причин популярности 50-ка может быть несколько:
1. масштаб изображения связки видоискатель + ~50-мм объектив и невооруженного взгляда почти совпадают;
....
А для 90 мм совпадает еще больше!
А для 90 мм совпадает еще больше!ну тогда и на это можно не обращать внимание...
Вообще я смотрел на 400д там получалось около 65мм, на пентакс К10Д, мне тоже сказали что около 65мм, на 40д - 50мм, только что посмотрел, может быть на других системах подругому не знаю...
Штатный - поставляемый с камерой. Но почему он поставляется производителем? Ответ: потому,что он наиболее употребим. Статистическая частота употребления делает объектив "штатным". Однако фотография занятие творческое, поэтому статистика здесь применима условно. Как "стартовый" набор зум 17-85 (на кропе) и 24-105 (на ФФ) будет идеален для нахождения своего "штатного" ФР. Тем более, что вряд-ли существует единственное ФР на котором автор снимает всегда ( за исключением любви к рисунку какого-то конкретного объектива и построения кадра именно под него), скорее можно говорить о серии "штатных" ФР. Тут споры можно прекратить,поскольку сейчас уже не говорится об одном ФР,но говорится о группе,группу же рабочих ФР содержит зум который,сообразуясь с вашими пристрастиями к конкретным ФР,вам и нужно использовать. Благо,есть объективы типа 18-200,которые "закрывают" спор,если мы осмелимся счесть их "штатными". Такой подход как выбор объектива "общей специализации" ( например 18-200 ) и объективов узкой специализации (макро, сверхширокоугольников, портретников с f/1.2-1/4, телевиков за 400 мм.и пр.) последнее время практикуется в мире всё больше. Развитие зумостроения тому виной. Даже термин есть такой "walk around lens" в нашем случае это и есть объектив общей специализации. Далее,кроме "своего" ФР существует множество факторов,определяющих выбор объектива,но,поскольку здесь обсуждаются только ФР, мы их рассматривать не станем.
Цитата:
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...
Если мы сведём разбор темы к адресации к индивидуальному сознанию и постулируем его автономность от принятых сообществом правил,то это будет верно в частном случае,однако тогда не имеет смысла рассматривать общие вопросы совсем. При необходимости рассмотрения чего-то общего (например темы ФР) приходится выводить общие ( конвенциальные) положения,которые по-необходимости должны приниматься всеми участниками обсуждения (например земля-круглая, вода-мокрая м пр.). Правила такие есть.Например: макрообъекты лучше снимать макрообъективом или рефлексы лучше убирать поляризационным фильтром,чем при обработке и пр. Т.е. мы можем при желании создать приемлемую систему базовых постулатов не согласиться с которыми сможет только заядлый спорщик. Что не может войти в такую систему. В неё не могут войти утверждения,относительно которых не может быть общего мнения. Это такие как: портретное ФР ( портреты снимаются любыми ФР от 20 мм и до ... ), вообще ФР для съёмки какого-то жанра ( уважаемый Petteri Sulonen рекомендует снимать жанр короткофокусной оптикой,чтоб объект не чувствовал, что за ним охотятся ), исключения составляют специальные жанры (дикая природа, астрофотография и пр.). В вопросе личных предпочтений мы никогда не сможем установить накаких инвариантов, только сможем дать общие рекомендации. Рекомендации эти явятся общим руководством в выборе оптики для конкретной задачи,далее - дело фотографа принимать их дословно,либо нарушать в части или полностью. Творческий процесс не подлежит регламентации.
to 12.7МП, Stalin, Sigl
1. Штатный и портретный - разные понятия, и не надо их мешать. И тем более уж приплетать сюда рассуждения о лучшем/подходящем и тп ФР для чего либо (с которыми, я , кстати, полностью согласен). Это совершенно разные и независимые темы. Если Вы видите связь между ними, это лишь подтверждает, что у Вас в голове путаница
2. Вы, видимо, не отдаете себе отчет, что "кит" (в смысле комплект) - это всего-лишь ответ на приход "масс". такая вот возможность сразу начать пользовать не вкладывая дополнительных денег , ориентирован на тех, кто покупает превую зеркалку, или вообще новичков, что сейчас еще более распространено (ну зеркалка это же "круто", "лучше" и тп)Исходя из Вашей логики у профи, или у тех, кто просто меняет тушку и покупает просто боди штатника нет.
3. Есть широкоугольники, есть теле объективы. Как называется то , что между ними? (при этом обращаю внимание на то, что объектив попадает в т у или иную категорию, когда понятно на что он будет ставится. И сама граница - расплывчата)
Ikar, спросите у спортивного репортера,
4. Не надо "домысливать" за профи, просто спрсите у него, но не в свих фантазиях, а в реальности (судя по всему у Вас нет таких знакомых. Иначе бы Вам давно объяснили то, о чем мы здесь дискутировали)
6. Ваши собственные логические выводы (насчет понятия штатный) есть ваша фантазия. Творчесво, это одно, а техника другое. техника - инструмент для творчества, но в отличии от творчества описывается точными понятиями и терминами .И не нужно их придумывать . Все давно придумоно и определено. При этом надо оговорится, что штатный объектив могут называть и по другому. Но те кто в" теме", в любом случае поймут о чем речь. Более того, само понятие "штатный" может употреблятся и в том значении , о котором Вы пишите. Но то, что обычно штатный=стандартный=нормал ьный, у тех кто знает о фотографии несколько больше. чем как нажать кнопку не вызывает сомнения - факт. В любом случае, в не зависимости от применяемого обычно термина, споров это не вызывает. (ту оговорюсь, что естесвенно есть те, кто делает шедевры просто потому, что ему дано, но таких мало)
Именно не понимание и не желание разбираться с базовыми вещами и порождает темы, типа "какой штатник купить".
Повторюсь
Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом без профессиональной подготовки. Дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки
более убеждать по данной теме не буду, т к это бесполезно. Если самоуверенность возмет вверх, будете и дальше заблуждаться, если желание разобраться - сами найдете авторитетные для себя источники разберетесь
BusterWW
19.03.2008, 10:17
3. Есть широкоугольники, есть теле объективы. Как называется то , что между ними? (при этом обращаю внимание на то, что объектив попадает в т у или иную категорию, когда понятно на что он будет ставится. И сама граница - расплывчата)
То, что между ними называют НОРМАЛЬНЫМИ объективами.
Штатный все таки тот, который стоит на камере постоянный. Если человек снимает птиц из засады, то штатник у него может быть 600мм с конверторм, а ширики может он вообще не одевает.
То, что между ними называют НОРМАЛЬНЫМИ объективами.
Штатный все таки тот, который стоит на камере постоянный. Если человек снимает птиц из засады, то штатник у него может быть 600мм с конверторм, а ширики может он вообще не одевает.
Вам отвечу отдельно, т к все-таки иногда мы друг друга понимаем :)
Если прочтаете внимательно, то найдете в моем посте и про нормальные объективы, и о том, что я допускаю такое употребление этого термина, но не в данном случае :)
1. Штатный и портретный - разные понятия, и не надо их мешать. И тем более уж приплетать сюда рассуждения о лучшем/подходящем и тп ФР для чего либо (с которыми, я , кстати, полностью согласен). Это совершенно разные и независимые темы. Если Вы видите связь между ними, это лишь подтверждает, что у Вас в голове путаница
Это у Вас каша в голове, Вы то как раз и смешиваете эти понятия, относя "штатный" к конкретным фокусным расстояниям.
3. Есть широкоугольники, есть теле объективы. Как называется то , что между ними? (при этом обращаю внимание на то, что объектив попадает в т у или иную категорию, когда понятно на что он будет ставится. И сама граница - расплывчата)
То что между ними, называется - нормальный.
более убеждать по данной теме не буду, т к это бесполезно. Если самоуверенность возмет вверх, будете и дальше заблуждаться, если желание разобраться - сами найдете авторитетные для себя источники разберетесь
Ну и слава Богу, идите лучше учите матчасть, чем заниматься здесь профанацией.
Блин!
8 страниц этого флуда ниасилил, ибо букавмнога....
"Штатник", это действительно обьектив, с которым, обычно, продавалась камера некоторое время назад.
Но при выборе штатников, на заре фотоаппаратостроения, руководствовались одним простым соображением: угол зрения штатного объектива должен совпадать с углом зрения среднестатистического человека. Т.е. должнен быть близок к 45 градусам.
И ВСЁ!
На узкой плёнке это 50мм. На среднем формате 80 мм.
Это такая историческая данность....
Как, например, размер матрицы 1/1,8 и др., проистекает от обозначения размеров рабочего окна иконоскопа (первые передающие трубки для камер на заре телевидения).
И не надо самим себе моск парить.
Лучше книжки по истории того, чем увлекаетесь почитать.
Вы сами то пробовали проверить насколько угол вашего зрения соотвествует 45 градусам? :)
Лучше книжки по истории того, чем увлекаетесь почитать.
Книжки читать - полезно. Но, начиная с определенного возраста, надо перестать сказками увлекаться. Дайте хоть одну точную ссылку, пожалуйста, на серьезный научный труд, в котором определен и измерен "угол зрения среднестатистического человека". А читали ли Вы в ваших книгах про поле зрения, про центральное и периферическое зрение, про желтое пятно, про угол между зрительной осью и оптической осью глаза?
Или про науку об организации рабочих мест - эргономике. Для разных профессий угол обзора рабочего места разный. Никакой мировой постоянной 45 градусов не существует.
Поставьте лист А4 горизонтально на расстоянии 36 см от глаз, смотрите одним глазом строго в центр - это будет 45 градусов. Разве ничего кроме листа Вы не видите? Причем, большинство людей смотрят двумя глазами. Кстати, число глаз у среднестатистического человека - 1.98
BusterWW
07.04.2008, 21:19
Вы сами то пробовали проверить насколько угол вашего зрения соотвествует 45 градусам? :)
На самом деле так и есть. 45 градусов - это то поле, которое человек видит хорошо, на чем он сосредоточен. Остальное - переферическое зрение - там картинка не четкая, и если не сосредоточится - то толком то ничего и не понять.
Так что 45-55 градусов для объектива - это нормальный объектив. Писано-переписано в книгах об этом. Больше - ширики, меньше - телевеки. Причем именно градусы важны, чтобы не путаться с мм на разных форматах.
На самом деле так и есть. 45 градусов - это то поле, которое человек видит хорошо, на чем он сосредоточен.
Но люди разные, глаза тоже разные, очки...
Посмотрите любопытную статью "Технология подбора оптики" http://www.converse.ru/?post_id=310
Писано-переписано... Голые утверждения. Кем писано, когда, в каком издательстве, какие определения, какие измерения, доказательства, статистика? Речь не о том, что кто то на каком то форуме сказал или в Википедии написал.
Военные, например, определяют центральное зрение +- 10 градусов см. http://www.univermvd.ru/digest/00_04_05_kv.htm?y=gaz
Что касается истории. Фотография начиналась не с пленки 35 мм, а с больших форматов. Там нормальный угол был и остается около 55 градусов.
Я отвечу где написано :)
На форумах написано и всеми растащено по всему интернету.
Фразы со ссылками на серьезную литературу даются без ссылок на эту литературу.
Я тоже кучу таких утверждений могу привести например: на самом деле 50 мм на узком кадре это такое фокусное расстояние при котором рассматривая фотографию 13х18 с расстояния 60 см перспектива выглядит наиболее естественно.
На самом деле я такое определение действительно читал, только уже не помню где и могу ошибиться с расстоянием рассматривания.
Я не знаю, зачем спорить о величине угла зрения человека, что это дает практически? Для меня было интереснее узнать наиболее часто используемый (лично мной) угол зрения при сьемке. Проанализировав все файлы программой ExposurePlot, выяснил следующее: 70% моих снимков на кропе 1.6 сделаны на ФР 33..36mm, а на ФФ - 58...60mm. Оказывается можно как-то обойтись и без зума, тем более, что представил себя владельцем Canon EF 35mm f/1.4 L :)
Как-же я теперь буду называть этот обьектив - "штатник" или "ширик"?
Вот статейка на тему: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Что интересно там приходят к выводу, что шатник это объектив 50-80мм.
При этом ни о каких полях зрения глаза там не говорится!
Писано-переписано... Голые утверждения. Кем писано, когда, в каком издательстве, какие определения, какие измерения, доказательства, статистика?....
Специально достал книжку - "штатный" или стандартный объектив. Определяется как объектив с фокусным расстоянием, примерно равным длине диоганали снимаемого кадра. Например для аппаратов снимающих на пленку формата 24х36 мм, "стандартным" обычно считается фокусное расстояние 50 мм, а для аппаратов формата 6х6 см таковым является фокусное расстояние 80 мм
"справочник фотография" - авторизованный перевод итальянского издания "Fotografia".
:):):)
Ikar, дело в том, что авторы таких справочников никаких измерений углов зрения человека сами не делали. Так же как и мы на форумах, в таких книжках переписываются где-то услышанные сведения. Я занимаюсь наукой (не оптикой) более 30 лет, написал много статей и пару книг и такие ссылки считаю некорректными и не достойными внимания. Про диагональ - Вы же знаете, что вместо полтинника тогда надо было бы делать 43 мм. А популярные в прошлом веке фотокарточки 10х15 см надо бы рассматривать с расстояния 18 см :eek:, причем одним глазом.:)
Ikar, дело в том, что авторы таких справочников никаких измерений углов зрения человека сами не делали. Так же как и мы на форумах, в таких книжках переписываются где-то услышанные сведения. Я занимаюсь наукой (не оптикой) более 30 лет, написал много статей и пару книг и такие ссылки считаю некорректными и не достойными внимания. Про диагональ - Вы же знаете, что вместо полтинника тогда надо было бы делать 43 мм. А популярные в прошлом веке фотокарточки 10х15 см надо бы рассматривать с расстояния 18 см :eek:, причем одним глазом.:)
А Ikar ничего не написал по поле зрение глаза. Там только диагонали фотоприемника участвуют.
А Ikar ничего не написал по поле зрение глаза. Там только диагонали фотоприемника участвуют.
Спасибо Ar(h0n - именно так.
Никогда не задавался вопросом совпадает он с углом глаза или нет. Я пологаю, что приблизительно совподает, а может и нет. Да и само понятие "поле глаза" - как здесь уже говорилось весьма неоднознано (в отличии от предлагаемого определения )
А угол , ИМХО выбран такой именно потому, что "плоская перспектива", получаемая с такого угла примерно соответсвует тому что видим мы глазами.
Что происходит при увеличении/уменьшении угла, я уже пытался объяснить.
Еще как вариант использования 50мм на форумах видел на ixbt высказывание, что 50 мм соотвествует "увеличению" глаза поэтому если купить телескоп с увеличением 100 крат то получится объектив с фр 5 метров.
Глупость конечно. Замешано как обычно кислое с пресным.
...Про диагональ - Вы же знаете, что вместо полтинника тогда надо было бы делать 43 мм....
Сразу оговорюсь - все нижесказанное ИМХО.
должно быть именно 50 мм, а не 43. После нашего с Вами обмена мнениями я пришел к выводу что надо рассматривать именно квадрат Т е 36х24 это 36х36 только "подрезаное" Квадрат же потому как именно он "правильно" вписывается в круг., а ведь именно круг получается с объектива, те диаганаль это диметр. Диаганаль 36х36 - практически равна 50 мм
Думаю исходя из этого, и "подняв" раздел оптики можно будет довольно быстро найти этому логичное объяснение :)
...я пришел к выводу что надо рассматривать именно квадрат Т е 36х24 это 36х36 только "подрезаное" Квадрат же потому как именно он "правильно" вписывается в круг., а ведь именно круг получается с объектива, те диаганаль это диметр. Диаганаль 36х36 - практически равна 50 мм...
Это не вывод, это называется "подогнать под ответ" :D
Дорогие участники Ikar и Юрий., - мне кажется, модсоставу уже поднадоело увещевать и удалять ваши хронические публичные свары, которые отнюдь не улучшают атмосферы на форуме.
Личная неприязнь - ваше личное дело, но.
Подсказываю выход: тут есть отличная команда.
"Добавить Ikar в список игнорирования" и, соответственно, "Добавить Юрий. в список игнорирования".
Предупреждаю: при следующем некорректном высказывании или при попытке огрызнуться в ответ - последует бан. Внемлите.
Собачник
17.06.2008, 22:24
Ar(h0n, зачем говорить новичкам, что 50мм это портреты? уже ж давно всё обсудили по 100 раз - 50мм это не портреты, это стандартный объектив (универсальный). :)
Ar(h0n, зачем говорить новичкам, что 50мм это портреты? уже ж давно всё обсудили по 100 раз - 50мм это не портреты, это стандартный объектив (универсальный). :)
На кропе это самые настоящие портреты.
Или на среднем формате и большом формате тоже снимают портреты на 85мм?
Собачник
17.06.2008, 23:11
На кропе это самые настоящие портреты.что на кропе, что на ФФ 50мм - это искажения перспективы для крупных планов. Из-за того, что из центра вырезан кусок это не значит, что искажения куда-то вдруг деваются. :) Не хочется одно и тоже в 100-й раз поднимать, я уже выкладывал примеры и обсуждали уже это, можно капнуть и найти, если есть желание убедиться.
50мм не портретник, максимум портреты по пояс.
Или на среднем формате и большом формате тоже снимают портреты на 85мм?а что для средних и больших форматов свои законы физики существуют? Или 85мм на среднем формате это ширик получается? :D Тем более мы не говорим тут о таких камерах.
что на кропе, что на ФФ 50мм - это искажения перспективы для крупных планов.
Да наверно для совсем крупных на ФФ есть 135мм на кропе 85мм.
Из-за того, что из центра вырезан кусок это не значит, что искажения куда-то вдруг деваются. :)
Специально для поклонников физического фокусного расстояния напомню ссылочку: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Ситуация снимаем поясной портрет с типичной диагональю кадра 1 метр. Объектив с фокусным расстоянием 80мм на Canon 5D будет иметь тоже поле зрения что объектив 50мм на Canon 40D. Чтобы снять кадр с диагональю 1 метр на нужно будет отойти на одинаковое расстояние от объекта. И следовательно возвращаясь к ссылке получим одинаковую перспективу!
Не хочется одно и тоже в 100-й раз поднимать, я уже выкладывал примеры и обсуждали уже это, можно капнуть и найти, если есть желание убедиться.
Да! Я хочу увидеть пример сильных искажений в тесте Canon 5D + EF 85 vs Canon 40D + EF 50.
а что для средних и больших форматов свои законы физики существуют? Или 85мм на среднем формате это ширик получается? :D Тем более мы не говорим тут о таких камерах.
Я тоже думаю что законы физики одинаковые, но почему на мой вопрос про СФ и БФ обычно отвечают "ну это другая система, тем более мы не говорим тут о таких камерах"
Это что же выходит законы физики не действуют?
Давайте узнаем какие сюжеты снимают на большой формат с помошью объективов 85мм.
Собачник
18.06.2008, 01:01
Специально для поклонников физического фокусного расстояния напомню ссылочку: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
вы сам то эту ссылочку читали?НИКАКОЕ кадрирование, изменение фокусного расстояния, изменение угла обзора, "кропирование" НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПОДМЕНИТЬ изменение дистанции от точки съемки до объекта(ов) съемки.меняется только расстояние до объекта, а искажения не меняются. Из этого следует, что при съемки близких портретов искажения будут. Кстати привели ссылочку, а предыдущую страничку забыли - прекрасный наглядный пример http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html
http://blog.kalmykoff.com/files/11199781925620/50-85.gif
Совсем никакой разницы?
Ситуация снимаем поясной портрет с типичной диагональю кадра 1 метр. Объектив с фокусным расстоянием 80мм на Canon 5D будет иметь тоже поле зрения что объектив 50мм на Canon 40D. Чтобы снять кадр с диагональю 1 метр на нужно будет отойти на одинаковое расстояние от объекта. И следовательно возвращаясь к ссылке получим одинаковую перспективу!всё правильно, но 80мм на ФФ тоже не дотягивает до "классических" 85, как и полтишок на кропе.
Да! Я хочу увидеть пример сильных искажений в тесте Canon 5D + EF 85 vs Canon 40D + EF 50.см. выше. А вот вам ещё ссылочка http://demeter.x1.ru/fotobook/articles/50mm/index.html и цитатка Как мы можем видеть, применение 50 мм объектива при портретной съемке позволяет просто и ненавязчиво показать фоновую обстановку, передающую мир увлечений человека, изображаемого на снимке. В то же время, из-за того, что фокусное расстояние этого объектива меньше, чем у классических "портретников (85-135 мм), при съемке надо соблюдать известную осторожность, так как могут появиться перспективные искажения. так что 50мм не дотягивает до 85мм.
Я тоже думаю что законы физики одинаковые, но почему на мой вопрос про СФ и БФ обычно отвечают "ну это другая система, тем более мы не говорим тут о таких камерах"
Это что же выходит законы физики не действуют?
Давайте узнаем какие сюжеты снимают на большой формат с помошью объективов 85мм.давайте. :)
Специально для поклонников физического фокусного расстояния напомню ссылочку: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
вы сам то эту ссылочку читали?НИКАКОЕ кадрирование, изменение фокусного расстояния, изменение угла обзора, "кропирование" НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПОДМЕНИТЬ изменение дистанции от точки съемки до объекта(ов) съемки.меняется только расстояние до объекта, а искажения не меняются. Из этого следует, что при съемки близких портретов искажения будут.
Читал :) Но еще и внимательно проанализировал.
Кроп это не просто вырезание центра кадра как вы говорите это еще и необходимость отойти дальще.
А теперь снова внимательно читаем
НИКАКОЕ кадрирование, изменение фокусного расстояния, изменение угла обзора, "кропирование" НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПОДМЕНИТЬ изменение дистанции от точки съемки до объекта(ов) съемки.
А у нас, вуаля, как раз и есть изменение дистанции!
http://blog.kalmykoff.com/files/11199781925620/50-85.gif
Совсем никакой разницы?
Конечно есть! Но это как раз пример изменения дистанции.
Потому что читаем внимательно:
Перспективные искажения при съемке портрета крупным планом на разных фокусных расстояниях. Съемка производилась на цифровую камеру (DSLR) Fuji S2Pro с кроп фактором 1.5, при фокусных расстояниях объективов 50мм и 85мм (75мм и 125мм в пересчете на 35мм)
А я просил пример с полтиника на кропе vs 85 на ФФ. Которые будут снимать этот сужет с почти одинакового расстояния с почти одинаковой перспективой (вся разница 5мм).
По сути этот пример показывает что 85мм на полно кадре никакой не портретник :) Нужно 135.
Собачник
18.06.2008, 10:49
Конечно есть! Но это как раз пример изменения дистанции.ну так речь идет, что для близких портретов (лицевых) 50мм не подходит, что прекрасно иллюстрирует пример. :) Для поясных и ростовых и 50-ка хватит.
А я просил пример с полтиника на кропе vs 85 на ФФ. Которые будут снимать этот сужет с почти одинакового расстояния с почти одинаковой перспективой (вся разница 5мм).
По сути этот пример показывает что 85мм на полно кадре никакой не портретник :) Нужно 135.у меня нет примеров сравнения кропа и ФФ и у меня нет сейчас времени искать, но думаю, что такие примеры в сети есть (будет время найду ведь... :)). 85мм это нижняя портретная планка на ФФ, диапазон 85-135 - меньше получается выпукло, больше - впукло :)
Michael_home
18.06.2008, 11:25
...у меня нет примеров сравнения кропа и ФФ и у меня нет сейчас времени искать, но думаю, что такие примеры в сети есть (будет время найду ведь... :)). 85мм это нижняя портретная планка на ФФ, диапазон 85-135 - меньше получается выпукло, больше - впукло :)
Держите:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=242980
P.S. 40D не работает по другому, нежли другие аппараты...;)
...у меня нет примеров сравнения кропа и ФФ и у меня нет сейчас времени искать, но думаю, что такие примеры в сети есть (будет время найду ведь... :)). 85мм это нижняя портретная планка на ФФ, диапазон 85-135 - меньше получается выпукло, больше - впукло :)
Держите:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=242980
P.S. 40D не работает по другому, нежли другие аппараты...;)
Красиво. :)
Что интересно: сделан просто кроп центральной части кадра, что привело к выравниванию перспективы, против чего выступает Собачник.
Собачник
18.06.2008, 12:40
Красиво. :)
Что интересно: сделан просто кроп центральной части кадра, что привело к выравниванию перспективы, против чего выступает Собачник.ну и что :) это кропы, по центру конечно искажения не различаются, а там где ушло за кроп? :)
Вот и 40D выдает кроп полтиника который соотвествует перспективе объектива 80мм на 5D. А что ушло за кроп матрицей не фиксируется.
Michael_home
18.06.2008, 12:59
ну и что :) это кропы, по центру конечно искажения не различаются, а там где ушло за кроп? :)
:D
А темку, на которую одновременно я дал ссылку Вы всю прочитали?
Алексей, спасибо, конечно, но эту ссылку нашел в свое время VGA 50, чье сообщение есть в ссылках из моего... и название той темки, которую я советую Собачнику всю прочитать - "грязный" намек...;) Т.к. думаю, что лирику про автомобили (особенно после возвращения автора) уже можно и в "общение"...:p
Я поступлю сложнее :)
Данная ветка офтопика вырезана из темы: Помогите выбрать первый фотоаппарат (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20476)
BusterWW
18.06.2008, 17:12
опять 25, я уже два раза с продавцами ругался из-за этого
перспектива зависит от расстояния, а не от фокусного, портрет можно и шириком снять, если по центру кадра, а потом вырезать
BusterWW
18.06.2008, 17:13
50 на кропе = 80 на ФФ, т.е. поясные портреты с пяти метров
BusterWW
18.06.2008, 17:19
короче, я понял, что я понял правильно, хоте пол года назад примерно такой вопрос поднимал
опять 25, я уже два раза с продавцами ругался из-за этого
перспектива зависит от расстояния, а не от фокусного, портрет можно и шириком снять, если по центру кадра, а потом вырезать
С продавцами вообще спорить бесполезно.
Я уже расказывал как я спорил с продавцом который пытался карточку CF кверх ногами засунуть в картридер. Не получилось. Выкрутися: сказал что картридер сломан нужно взять другой.
Valentin77
18.06.2008, 20:25
О чём спор? Я давно для себя решил , что нужно под портрет каждого человека подбирать фокусное расстояние. Сделать тестовые снимки и решить каким объективом его снимать.
Японок-китоянок вообще 30мм снимают, что бы "плоскость" лица уменьшить.
опять 25, я уже два раза с продавцами ругался из-за этого
А продавцам-то какое дело?..
Теория, увы, и не обязана быть их сильным местом... Знай себе текущий ассортимент, цены, да усердно впаривай что подороже из имеющегося, - вот, как правило, и вся наука.
Японок-китоянок вообще 30мм снимают, что бы "плоскость" лица уменьшить.
Хм, - может, речь-таки о 300мм, чтоб приуменьшить ширину лица?.. :)
Я уже расказывал как я спорил с продавцом который пытался карточку CF кверх ногами засунуть в картридер. Не получилось.
А у меня есть такой карт-ридер, - внешний, дешевенький совсем... именно что вверх ногами и ставится.
При том, в тот что в комп встроен - ставится нормально :)
BusterWW
19.06.2008, 08:19
Ar(h0n
YarM
Продавцы это были из магазина, позиционирующего себя как фото магазин для профи, да и сами утверждали, что 30 лет фотографируют и 100 собак на этом съели.
У меня тоже Трансцендовский кард-ридер, так там даже на крышке написано CF back - типа ставить кверх ногами :)
Michael_home
19.06.2008, 09:17
Хм, - может, речь-таки о 300мм, чтоб приуменьшить ширину лица?.. :)
А мне показалось, что речь идет именно о 30, но сантиметров до лица...:)
А вообще, Алексей в рамках той темки (куда эту не захотел прилеплять;)), привел ссылочку на очень хорошую статью, математически формализовать положения которой, относительно кропа (в шагах - по предложению Юрий.), я безуспешно и пытался...;)
Вот статейка на тему: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
А у меня есть такой карт-ридер, - внешний, дешевенький совсем... именно что вверх ногами и ставится.
При том, в тот что в комп встроен - ставится нормально :)
Одно дело когда гнездо картридера требует чтобы флешку вставляли кверхногами, другое дело когда флешку вставляют кверх ногами отностиельно самого гнезда, когда видно что щель под CF Type II не сверху самой флешки а снизу.
А мне показалось, что речь идет именно о 30, но сантиметров до лица...:)
...Широкоугольником?! :eek:
Вот статейка на тему: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Отличная ссылка, фенькс.
Хотя, боюсь, бесконечного флейма о перспективе и 50мм в кач.портретника на кропе она не прекратит...
Михаил К.
09.10.2008, 17:26
Приветствую участников обсуждения .Сам я предыдущие страницы не читал ,поэтому извиняюсь ,если повторю предыдущих экспертов .
Итак :по портретопригодному фокусному расстоянию :
-на кропе 50 мм прокатит как портретник для поясных портретов ,либо лицевых для круглолицых девушек с маленьким боксерским носиком-пятачком и широкой челюстью.С будущим приобретением фф или пленки потеряет смысл .(группы даже там лучше снимать на 35 мм)
-на кропе 85 мм идеально подходит для лицевых портретов ,а на будущих фф и пленке для поясных и лицевых у широкомордых моделей .
По рисунку:
ни 50\1,4 ни 90 % других полтинников ничего из себя не представляют .Именно поэтому умные люди говорят "Полтинник -не портретник".Этот к тому же мылит на полной дыре.Есть исключения из правила -50\1,2L ,естественно по рисунку .С перспективой остается все то же самое .
О картинке 85\1,8 можно судить по фото "Городское ч.б." в разделе Обсуждение фотографий .Жестское сухое изображение и при этом никакое боке с контурами и пятнами-бликами заставит Вас диафрагмировать линзу и соответственно потерять ее смысл как портретника. Посмотрите на фотографии (в том числе и мои) в этой ветке и все поймете без труда .
Попробуйте наш Гелиос-40 (85\1,5),он очень достойный как портретник ,хотя неавтофокусный и очень геморойный ,но если Вы сможете его понять и оседлать,владельцы 85\1,8 останутся без моделек (все девчонки уйдут сниматься к Вам).
Хотя его цена уже приблизилась к означенным девайсам ...
Есть еще вариант 70-200\2,8L без стабилизатора .У нас он новый стоит 33 тыс.-типа все в одном флаконе .
P.S. У меня имеются и Г-40 (2 штуки) и эльки .
Про "полтинник - не портретник" - это чьи-то заблуждения . Ещё какой портретник и на кропе и на ФФ. Просто народ пытается всё загнать под шаблон, мол 85-ка и там и там подойдёт. А если на кропокамере в полный рост, да с запасом, да ещё и горизонтальный кадр при помощи 85мм... Это на каком же расстоянии такое снимать? :eek: Мне на плёнке частенько полтинника не хватает, что уж там о кропе говорить...
Собачник
09.10.2008, 19:30
Про "полтинник - не портретник" - это чьи-то заблуждения . Ещё какой портретник и на кропе и на ФФ.уже 100 раз объяснили почему выше.
А если на кропокамере в полный рост, да с запасом, да ещё и горизонтальный кадр при помощи 85мм... Это на каком же расстоянии такое снимать? :eek: Мне на плёнке частенько полтинника не хватает, что уж там о кропе говорить...во-первых, это разве портрет? во-вторых, такие кадры можно сделать чем нибудь пошире, даже 35мм пойдет.
во-первых, это разве портрет? во-вторых, такие кадры можно сделать чем нибудь пошире, даже 35мм пойдет.
А что же тогда? Пейзаж? :)
... во-первых, это разве портрет?
Почему нет?
во-вторых, такие кадры можно сделать чем нибудь пошире, даже 35мм пойдет. И я о том же. Даже на ФФ.
уже 100 раз объяснили почему выше.
во-первых, это разве портрет? во-вторых, такие кадры можно сделать чем нибудь пошире, даже 35мм пойдет.
Я возможно зря вклиниваюсь... :) Игорь, мы уже как-то это обсуждали и, признаюсь честно, запутался малость - что является портретом именно для Вас? Очень бы хотелось бы узнать... А то - это не портет, дескать голова одна :), и это тож не совсем портрет, деталей много :)
Проясните, если не трудно, пожалуйста. Я просто прикупил 70-200, и на 100 2.0 снимаю - и все вроде портретики... На 35 тоже делал - это люди, но восприятие другое. Что-то другое получается :)
Я просто, с учетом Вашей категоричности, задумался - что ж это такое - портрет?
Собачник
09.10.2008, 20:48
Гы :) вы издеваетесь? :)
Наверное самое главное, надо понимать, что топором белье не гладят, так? Для портретов крупным планом не подходят полтинники и пр. и на кропе тоже. Для портретов более мелкого масштаба можно использовать более широкоугольные линзы, чтобы не уходить за сотню метров. Я сам снимаю портреты шире 50мм, но для классических портретов по пояс, крупный план, по грудь я использую фокусное 70 и уже - на кропе!. Что тут такого крамольного? Можно подумать, что вы этого не знаете, а я тут как Галилей доказываю очевидные вещи? :)
Я уже много раз говорил, всё зависит от того что хотим получить в результате можно портреты снимать и фишаем, но надо осознавать какой мы результат получим!
Если нужен вот такой портрет, так в чём проблема? Цепляйте ширик и снимайте.
http://lori.ru/images/0000358079-preview.jpg
http://img-2006-10.photosight.ru/26/1728079.jpg
(фото не мои)
Но мы тут вообще-то не о портрете говорим какой как и чем его снимать, а о портретнике. Ну купил я полтиннику, но для крупноплановых портретов я его использовать не буду, если мне надо снять нормальный портрет - классический, т.к. он раскорячит модель и она будет выглядеть не так как надо.
Собачник
09.10.2008, 20:57
Может я конечно не авторитет, может я чего не так объясняю, давайте спросим у YarMа, может он более доступно разъяснит ситуацию, он тоже самое сказал в начале ветки:
Уж сколько раз твердили миру... полтинник - не портретник, даже на кропе. Несмотря на вроде бы подходящий угол.
Да мне тоже хочется услышать ответ на мои посты что перспектива зависит от расстояния съемки. А то я прочитал несколько ссылок. Там все доступно объеснино, какая ошибка содержится в рассждениях что кроп просто вырезает середину. Опровержений того, что перспектива зависит от дистанции съемки, а не от фокусного расстояния я пока не услышал.
Собачник
09.10.2008, 21:28
Да мне тоже хочется услышать ответ на мои посты что перспектива зависит от расстояния съемки. А то я прочитал несколько ссылок. Там все доступно объеснино, какая ошибка содержится в рассждениях что кроп просто вырезает середину. Опровержений того, что перспектива зависит от дистанции съемки, а не от фокусного расстояния я пока не услышал.можно почитать ссылки?
.
А что такое "классический портрет"? Это же так... не правило. Да и не только ведь крупноплановые снимают. Как вам такое (не моё):
http://prv-2006-11.photosight.ru/24/pv_1781658.jpg (http://www.photosight.ru/photos/1781658/?from_member) http://gallery.photocentury.ru/main.php/d/5168-7/________+1.jpg (http://gallery.photocentury.ru/main.php/v/VADIM+AGAPOV_001/AVTORSKIE+GALLEREI/TATIANA+CHUROVA/Vadlen_005/________+1.jpg.html)
.
Может кому пригодится:
http://club.foto.ru/gallery/images/thumb/2004/07/22/242980.jpg (http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=242980)
можно почитать ссылки?
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Гы :) вы издеваетесь? :)
Наверное самое главное, надо понимать, что топором белье не гладят, так?
Но мы тут вообще-то не о портрете говорим какой как и чем его снимать, а о портретнике. Ну купил я полтиннику, но для крупноплановых портретов я его использовать не буду, если мне надо снять нормальный портрет - классический, т.к. он раскорячит модель и она будет выглядеть не так как надо.
Нет, у меня и в мыслях не было издеваться... я же спросил - что является портретом именно для Вас? Про топор - понимаю. :)(гладили же в свое время сковородками:))
Портрет и портретник несколько взаимосвязанные вещи, согласитесь? :)
Ну, да ладно...
ПС. Всем извинения за офф.
Да мне тоже хочется услышать ответ на мои посты что перспектива зависит от расстояния съемки. А то я прочитал несколько ссылок. Там все доступно объеснино, какая ошибка содержится в рассждениях что кроп просто вырезает середину. Опровержений того, что перспектива зависит от дистанции съемки, а не от фокусного расстояния я пока не услышал.
Прошу прощение, что снова вклиниваюсь.
Перспектива от фокусного конечно зависит но косвенно, а от расстояния напрямую.
Если отталкиваться от такого определения Перспективы из Википедии:
П. - "Явление кажущегося искажения пропорций и формы тел при их визуальном наблюдении.",
то вырезка части изображения получаемого шириком соответствующей длиннофокусному не изменит кажущихся пропорций тех тел которые там окажутся.
А с изменением расстояния съемки пропорции тел будут изменяться.
Впрочем это все написано в той статье, только вот почему ее автор ставит опосредованное влияние объектива на первое место непонятно.
Особенно странным выглядит его ода объективу с фокусным 50мм и утверждение, что в первую очередь нужно выбрать фокусное, а уж потом смещаться на нужное расстояние.
Но как тогда действительно быть с пейзажем?
Самая главная ошибка автора той статьи как мне кажется заключается в недооценивании причин возникновения перспективных искажений, которые возникают уже при просмотре полученного изображения. Т.е. он взял одну из причин и то опосредованную ее возникновения и вознес ее до абсолютных - это фокусное расстояние.
Тогда как изменение перспективы зависит только от нарушения угловых расстояний объекта - при съемке и при просмотре.
Ей богу это та самая спорная статья, которая показывает только одно - автор сам запутался, и писал ее к сожалению под влиянием этого аффекта в сильном желании разобраться самому, но получилось путанно и неуниверсально.
Еще раз сории, но это мое мнение. :)
Смысл в его словах есть, но он один - действительно невозможно передать неискаженную перспективу объективами сильно отличающимися от среднестатистического 50...80мм только потому, что в большинстве случаев мы просматриваем изображения всегда примерно на одном расстоянии и размере (например своем мониторе), которое среднестатистически поддерживает для этих фокусных угловые размеры объектов примерно равными отснятым.
Но применительно к портретам есть один нюанс о котором тоже мало говорят. Привыкли то мы видеть и общаться с людьми с близкого расстояния, но смотрим то мы на них при этом обоими глазами!
Поэтому чтобы передать их привычние черты лица "одноглазым объетивом" приходится снимать их с более дальнего расстояния.
Но чтобы геометрические размеры лица изза удаления от него при съемке уже при просмотре не были маленькими приходится снимать на длинном фокусе, тем самым изменяя его угловой размер...
Поэтому в любом лицевом портрете неизбежно волзникают перспективные искажения, но такие, что компенсируют наше двуглазое мироощущение.
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Ar(h0n - люблю наш форум, все время подталкивает к изучению нового. Серьезно. Сроду не парился с перспективами (ну, в смысле так серьзно не вникал...). А тут заинтересовался... почитал. Интересно.
Я как-то все время на более простые вещи опирался, что-то вроде этого: одно из книжки Ли Фроста"Фотография.Вопросы и ответы." , второе из "Кенон лензворк". По листочку дернул.:)
Обязуюсь - больше в сторону не отходить от темы! :)
Собачник
09.10.2008, 23:55
Нет, у меня и в мыслях не было издеваться... я же спросил - что является портретом именно для Вас? Про топор - понимаю. :)(гладили же в свое время сковородками:))
Портрет и портретник несколько взаимосвязанные вещи, согласитесь? :)
Ну, да ладно...
ПС. Всем извинения за офф.я не вам, а тем кто в 100 раз заводит одну и туже пластинку. Никак не хотят понять, что портрет можно снимать чем угодно, но чтобы снять правильный портрет нужен правильный портретник. :) К примеру, приходит девушка с большим носом и просит снять портрет, ага, берем 50мм лупасть её и нос становится ещё больше. Если опять же к примеру, человек заказывает портрет, ну какой нибудь политический деятель в костюмчике и т.д., предположим за деньги, а мы ему этакий свой креатиффчик с ширика нашлёпали и даём, а если человеку не нужен креатиффчик, если ему этот портрет надо в книгу напечатать?
Надеюсь понимаете о чём я?
Так много теории.. и еще с круглолицестью надо разбираться, я наверное все это не освою. Точно знаю, что крупно лицо лучше снимать миллиметрах на 100, но мне лень было таскать с собой 135-й ради такого случая, так что придется делать это с 85-м.
50/1.4 на 5д:
Собачник
09.10.2008, 23:58
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htmсорри, я зашился на работе и забыл каких точек кто придерживался :) не посчитайте, что я ухожу от темы, на самом деле голова не варит :(
Собачник
09.10.2008, 23:59
Так много теории.. и еще с круглолицестью надо разбираться, я наверное все это не освою. Точно знаю, что крупно лицо лучше снимать миллиметрах на 100, но мне лень было таскать с собой 135-й ради такого случая, так что придется делать это с 85-м.
50/1.4 на 5д:какой классный снимок по качеству! Объемный, супер! :) а вот видно, что рука слишком большая с бокалом? :)
Собачник
10.10.2008, 00:02
Да и не только ведь крупноплановые снимают. Как вам такое (не моё):да никак, художественные приемчики, к классике отношения не имеют, креатифф, если нужен шаржик, то что мешает нацепить что-то пошире? :)
http://foto.potrebitel.ru/data/4/26/p140portret.shtml
а вот видно, что рука слишком большая с бокалом? :)
Да не факт. Руки вообще.. большие.
да никак, художественные приемчики, к классике отношения не имеют, креатифф, если нужен шаржик, то что мешает нацепить что-то пошире? :) Никак? :eek:
Если такое "никак", тогда зачем какое-либо вообще!? Что-то я вас не понимаю. И причём здесь шарж? И что за "классика"? Я же вам намекнул, что это весьма условное понятие, а вы в меня кинули статьёй с таким громким названием... статья могла называться "правильный портрет", - и что тогда?
Собачник
11.10.2008, 20:51
Никак? :eek:
Если такое "никак", тогда зачем какое-либо вообще!? Что-то я вас не понимаю. И причём здесь шарж? И что за "классика"? Я же вам намекнул, что это весьма условное понятие, а вы в меня кинули статьёй с таким громким названием... статья могла называться "правильный портрет", - и что тогда?мы о разных вещах говорим. Вы о фотографии в целом и художественных приемах, а я конкретно о портретах, классических, т.е. построенных по правилам. Правила для классических портретов придумали заааадолго до нашего появления на свет, не нам их менять и отменять.
Вот статейка на тему: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Что интересно там приходят к выводу, что шатник это объектив 50-80мм.
При этом ни о каких полях зрения глаза там не говорится!
Я вот еще о чем подумал. Подход к фотографии как к правильной перспективе ставит крест на любимом "зуме ногами".
Michael_home
13.10.2008, 09:15
Я вот еще о чем подумал. Подход к фотографии как к правильной перспективе ставит крест на любимом "зуме ногами".
Алексей, на мой взгляд, как раз наоборот - именно с фиксом и нужно ножками правильную (по соотношению кадра, объекта и фона) перспективу выстраивать (да и сам объект передвигать...) ...;)
Michael_home
19.10.2008, 09:37
...Такая вот теория.
:)
Это был вывод ЭФР с точки зрения перспективы?;)
2 Moderator
Мне кажется, зря мой вопрос в отдельную ветку http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=21147 от этой отделили...
двумя страницами раньше - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=184762#post184762
Technician
19.10.2008, 11:45
А что такое "классический портрет"? Это же так... не правило. Да и не только ведь крупноплановые снимают. Как вам такое (не моё):
Влад Т, извините за оффтоп, но это часом не фотографии Михаила Масленникова?
voodoo112
20.10.2008, 17:11
Прощу прощения, что возвращаюсь к сему холивару, но я так и не определился.
Вопрос №1:
на ФФ 85мм считаются портретником
на кроп 50мм (эффективные 80мм) многие НЕ считают портретником. Есть ли для этого иные причины, кроме как такое понятие, как "85 красивее рисует 9включая боке и прочее"? Фокусные расстояния по факту идентичны.
вопрос №2:
85мм (эффективные 136мм на кропе) - это очень и очень длинно для съемки в обычной квартире, правильно? Типа, ставим модель в комнату, а снимаем из коридора?
вопрос №3:
у моего кенон 400 самая короткая выдержка с внешней пыхой - это 1/200, насколько я понимаю. С 85 мм (эффективные 136мм) и 1/200 заметная шевеленка - не такая редкость, не правда ли? (народная мудрость про соотношеные ФР и выдержки мне знакома)
Собачник
20.10.2008, 22:49
Прощу прощения, что возвращаюсь к сему холивару, но я так и не определился.
Вопрос №1:
на ФФ 85мм считаются портретником
на кроп 50мм (эффективные 80мм) многие НЕ считают портретником. Есть ли для этого иные причины, кроме как такое понятие, как "85 красивее рисует 9включая боке и прочее"? Фокусные расстояния по факту идентичны.Поймите, портретный диапазон на ФФ 85-135, т.е. 85 это минимум - нижнее предельное, до 85 искажения ещё видны, чем короче фокусное, тем сильнее искажения проявляются, ну например между 50 и 70, а дальше после 85-135 они проявляются не так заметно. Вот и выходит, что 80 это ниже нижней планки, вообще в идеале должно быть около 100мм.
вопрос №2:
85мм (эффективные 136мм на кропе) - это очень и очень длинно для съемки в обычной квартире, правильно? Типа, ставим модель в комнату, а снимаем из коридора?а думаете 50мм на кропе это не длинно? для квартиры вообще по хорошему надо 30мм на кроп. А вот в студии или на улице проблем с отходом быть не должно, так что для там где развернуться - 85, для небольших помещений - 30, а 50 ни туды ни сюды, вообще не удобный для кропа объектив, для квартиры он также длинный, а для крупноплановых портретов он короткий. Его хорошо использовать в залах без вспышки, например на выставках.
вопрос №3:
у моего кенон 400 самая короткая выдержка с внешней пыхой - это 1/200, насколько я понимаю. С 85 мм (эффективные 136мм) и 1/200 заметная шевеленка - не такая редкость, не правда ли? (народная мудрость про соотношеные ФР и выдержки мне знакома)эээ портрет это неторопливая съемка :) прицелились, успокоились, выждали хороший момент и сняли. :)
mark_pon
20.10.2008, 23:42
господи! сколько лет форуму, столько здесь задают один и тот-же вопрос про портреты на полтос
да хоть фишаем снимайте, но полтос на кропе не классический портретник и дело не в фокусном расстоянии!!! а в искажениях, которые никуда на кропе не деваются
вот, смотрите: http://blog.kalmykoff.com/files/11199781925620/50-85.gif
потом здесь читайте: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
господи! сколько лет форуму, столько здесь задают один и тот-же вопрос про портреты на полтос
да хоть фишаем снимайте, но полтос на кропе не классический портретник и дело не в фокусном расстоянии!!! а в искажениях, которые никуда на кропе не деваются
вот, смотрите: http://blog.kalmykoff.com/files/11199781925620/50-85.gif
потом здесь читайте: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Ну раз полтиник на кропе не классический портретник то и 85 не класический портретник на ФФ. :)
Ровно это эта анимашка и показывает что на одном и том же кропе разными объективами с разного расстояния получается разная перспектива.
Правильный эксперимент взять кроп и 50мм и ФФ и 80мм и тоже сделать анимашку. Тем более у нас есть такой человек у коорого есть и кроп и фф :)
Как правильно написано в http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
К сожалению, довольно часто можно встретить суждение о том, что передача перспективы никак не зависит от фокусного расстояния объектива. Сторонники этой мысли подкрепляют свою позицию следующим рассуждением: «Не сходя с места, сделаем два снимка: один — штатным объективом, а другой — телеобъективом. Если из первого снимка сделать выкадровку, соответствующую углу зрения телеобъектива, то легко обнаружить, что перспектива на равновеликих отпечатках будет выглядеть одинаково. Следовательно, все объективы передают перспективу одинаково». Точно таким же образом они «доказывают» независимость рисунка перспективы от величины диагонали кадра. «Разве что-то может принципиально измениться от того, что мы вырежем из полного кадра его центральную часть?!» — восклицают они. Однако сторонники такой позиции лишь демонстрируют своё непонимание механизма разных способов передачи перспективы и в живописи, и в фотографии. А понимать причины и следствия — очень важно! Конечно, если фотограф остается на одном месте, то изменение фокусного расстояния приведет лишь к изменению масштаба. Причины разной передачи перспективы заключаются совсем в другом!
Сторонники приведённых выше аргументов упускают из вида одну простую вещь: фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе!
и как ни странно в http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html :) в ссылке что давал mark_pon но видимо не внимательно прочитал.
Используя «полтинник» на «кропе», мы обрезаем края изображения и, фактически, уменьшаем угол обзора у этого объектива (черные и рыжие границы углов обзора на схеме а) ). Таким образом, если мы сфотографируем какой-то объект на 35мм камеру (FF) и он будет занимать весь кадр, то на «кропе» (DX) с тем-же объективом у этого объекта будут срезаны края (1), и чтобы объект полностью влез в «кроп» придется отойти(изменить точку съемки, расстояние), а при этом изменятся перспективные искажения (как в примере с «красными» деревьями)… Тоже самое произойдет если поставить на 35мм камеру объектив с фокусным расстояниием в «кроп» раз большим (2), т.е., в нашем случае, - «портретник 85 мм»
Пока увы и ах все ссылки доказывают что полтиник на кропе дает туже перспективу что и 80мм на ФФ.
И вообще объектив с нулевой (или почти нулевой) дисторсией не имеет искажений (хоть 10мм). Он правильно передает перспективу для своего поля зрения. А дисторсия это и есть перспективные искажения.
С другой стороны любой объектив дает искажения по сравнению с тем что видит и воспринимает человек.
Ну и я тоже поясню свою позицию тогда. На полном кадре есть специально заточеный под потреты EF 135 SF, еще есть EF 135/2.0, ну и EF 85/1.8 и EF 85/1.2 для поясных портретов. Им на кропе по фокусным расстояниям вполне соотвествуют EF 85/1.8 и EF 85/1.2, не и EF 50/1.4 и EF 50/1.2 для поясных портретов.
Аналогично могу сказать. Что если почитать архив фокума, то можно заметить что до появления бюджетных ФФ, народ всерьез выбирал полтиник как портрет между 1.4 и 1.8. И никто никаких искажений не видел. Но как только появился пятак тут же поплзли слухи что мол учение об ЭФР ложь и кроп просто вырезает центральную часть кадра. Идею тут же подхватили колеблящиеся кто вродибы и хочет купить полный кадр и денег жалеет, чтобы себя убедить что на кропе жизни нет и перейти на полный кадр. Вот только не надо в этом убеждать новичков. Они и вправду верят что на их новомодной зеркалке не прут шедевры потому что они еще не вкусили всех прелестей полного кадра. И уж тогда....
Чтобы не подумали что я за свой полтиник переживаю скажу что портреты я почти не снимаю, так на пьянках :). И полтиник брал как очень светосильный и дешовый фикс для астрофотографии. Да и "качественный" объектив хотелось иметь. Потому что тоже как сейчас все новички попадают под развод "кроп только вырезает центральную часть" я попал что под развод "китовый объектив это мыло такое что он и не объектив вовсе". Я хаю на форуме полтиник с момента покупки (что можно найти). Поэтому при покупки нового фотика пол года ждал когда же появится комплектиация с новым китом :)
Если все считают что 85 мм минимум на кропе для классического портрета, тогда не нужно говорить что при переходе на полный кадр он пригодится как потретник.
А самое ужасное боке и рисунок я все равно видел на EF 85/1.2 и Цейс 85/1.4 :)
Примеров же еще более ужасного рисунка на полтики я не получил...
Michael_home
21.10.2008, 12:49
...Если все считают что 85 мм минимум на кропе для классического портрета, тогда не нужно говорить что при переходе на полный кадр он пригодится как потретник...
Не все, положим... На ФФ, как и писал, любимое было - 135, а на кропе - среднестатистическое - 164 мм ... ;)
( http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=177384&postcount=40 )
mark_pon
21.10.2008, 15:42
скажу что портреты я почти не снимаю, так на пьянках :). И полтиник брал как очень светосильный и дешовый фикс для астрофотографии.
ну так зачем мы тогда вообще все это здесь обсуждаем? :)
а те портреты, которые я привел ниже, сняты как раз 85мм на ФФ, так что не стоит утверждать, что 85мм это не портретник на ФФ ;)
я попал что под развод "китовый объектив это мыло такое что он и не объектив вовсе
а вот тут я согдасен полностью, т.к. всегджа считал, что за 60 баксов невозможно купить ширик равный кэнонвскому КИТу, даже тема давно была, где я выкладывал фото китовым стеклом на 20-ке
Примеров же еще более ужасного рисунка на полтики я не получил
было-было, на старом форуме была тема, которую я и создавал, как раз про ужасный рисунок 50 1,4
но чет не нахожу ее
...
на старом форуме была тема, которую я и создавал, как раз про ужасный рисунок 50 1,4...
Он в кроне листвы деревъев выдает тругольники в углах на открытых f/1.4...2 на ФФ при фокусировке на 3 метра примерно... Это ужасно выглядит..
mark_pon
21.10.2008, 21:48
ха! я нашел эту тему :) что еще раз говорит, что прежде чем писать, надо поискать http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16951
и все фото на месте, более того, нашел еще несколько примеров у этого автора по его подсказке
http://www.photographic.com.ua/image/47786.jpg
http://www.photographic.com.ua/image/44514.jpg
http://www.photographic.com.ua/image/44676.jpg
ну реальная ерунда в боке, я подобного у 85 1,8 на кэноне не наблюдал, хоть и снимал им и на кропе и на ФФ
Влад Т, извините за оффтоп, но это часом не фотографии Михаила Масленникова?
Да, именно он! (первая). А вторая - Татьяны Чуровой. В обоих случаях СФ. У Татьяны взял пощёлкать на днях этот старенький Ikoflex 6х6, затвор заклинил... жаль. :(
ха! я нашел эту тему :) что еще раз говорит, что прежде чем писать, надо поискать http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16951
и все фото на месте, более того, нашел еще несколько примеров у этого автора по его подсказке
http://www.photographic.com.ua/image/47786.jpg
http://www.photographic.com.ua/image/44514.jpg
http://www.photographic.com.ua/image/44676.jpg
ну реальная ерунда в боке, я подобного у 85 1,8 на кэноне не наблюдал, хоть и снимал им и на кропе и на ФФ
Ну скажем если обсуждать конкретные реализации, конкретных объективов, конкретного производителя. То проблемы есть у всех. В часности про 85/1.8 много писали что непонятно при каких условиях у него появляются страшные продольные ХА.
Но мы то про фокусные расстояния вроде говорим?
Ну раз желающих провести тест 50мм на кропе vs 80мм на полном кадре, и самим убедиться что перспективу определяет эквивалентное фокусное расстояние, а не физическое, нет. Можно еще почитать эту статью: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/midfmt_rus.htm
Там правда проводится с антикропом :) т.е со средним форматом. Но все примерно тоже самое.
Можно еще почитать эту статью: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/midfmt_rus.htm
Хорошая статья, однозначная, связная от начала и до конца.
WerySmart
08.08.2009, 23:47
Вот вам ещё статья об идеальном фокусном расстоянии:
ФОТОГРАФИЯ И ПЕРСПЕКТИВА
С. Бронштейн
Фотографическое изображение имеет много общего с картиной, построенной по правилам линейной перспективы. Однако ни то, ни другое не может полностью воспроизвести впечатления, которое мы получаем при зрительном восприятии объекта. Причина этого не в свойствах фотооптики, а в различии геометрического построения изображения, не говоря уже о явлениях психофизиологического порядка, возникающих в процессе осознания впечатлений, воспринимаемых глазом.
Общим для фотографического и перспективного изображений является строгая фиксация места зрителя (объектива, глаза) и направления главного луча зрения — оси конического светового потока, охватывающего наблюдаемый предмет. При этом изображение строится в пределах определенного, подчас значительного угла зрения, на плоскости картины, перпендикулярной к главной оси зрения. Направление оси зрения в общем случае произвольно, вследствие чего картина может быть наклонена под любым утлом к горизонту. Практически чаще всего применяют горизонтальное направление главного луча, позволяющее получать на вертикально расположенной картине изображение, более всего соответствующее зрительному впечатлению от предметов при обычных условиях их рассматривания (рис. 1).
Таковы моменты сходства. Но между фотоизображением и картиной, построенной по правилам линейной перспективы, есть и некоторые различия.
Аксиомой линейной перспективы является следующее положение: перспектива прямой — есть прямая, находящаяся в соответствии с понятием о плоской картинной поверхности.
В фотографии прямая изображается, как правило, в виде кривой и это не вследствие несовершенства объективов, а по существу изображения. Правда, практически искривление прямых ничтожно, но принципиальное различие в построении прямой — бесспорно. Второе различие состоит в том, что резкость фотоизображения несколько падает от центра к краям снимка.
Глаз также строит изображение прямой как кривую, но характеристики ее несколько иные вследствие изменения радиуса кривизны хрусталика.
Но между фотографией (и перспективой) и зрительным впечатлением существует еще одно весьма важное различие. Оно связано с понятием «угла зрения», под которым обозревается предмет. Известно, что зрению при условии сохранения направления оптической оси доступно одновременное фиксирование предметов в пределах ничтожного угла всего в 1,5—2°. Поэтому, обозревая предметы, мы все время изменяем направление осей зрения и сводим их (бинокулярное зрение) соответственно полю зрения, заключенному в пределах такого угла.
Так как рассматриваемые предметы располагаются не только в плоскости горизонта (т. е. в горизонтальной плоскости, проходящей через глаз зрителя) но и выше и ниже ее, то поверхность картины, будучи перпендикулярной к главному лучу зрения, все время изменяет свое положение и угол наклона к горизонту. Тем самым изображения предметов или их элементов строятся как бы на многих свободных, расположенных в пространстве, картинных поверхностях. Количество их находится в прямой зависимости от абсолютных размеров предметов и от их расстояния до зрителя. Если учесть возможность поворотов головы, а также некоторого перемещения зрителя, то процесс построения изображения представится еще более сложным.
При осознании множества изображений, возникающих на ретине (сетчатая оболочка глаза), в них вносятся коррективы в соответствии с данными, накопленными в результате жизненного опыта. И у человека возникает верное представление о рассматриваемых предметах. Зрительные впечатления объединяются в одно целое, и возникает суммарная картина воспринимаемого объекта.
Таким образом перспектива воспроизводит лишь одну из многих картин. получающихся на сетчатке глаза, причем картину, построенную под другим, значительно большим углом, чем угол ясного зрения.
При этом, если в процессе построения изображения на сетчатке глаза Плоскость картины практически перпендикулярна даже направлению краевых лучей, образующих угол зрения, и тем самым почти свободна от геометрических, перспективных искажений. то в перспективном построении плоскость картины перпендикулярна лишь направлению главного луча зрения. Отсюда неизбежность искажения формы предметов на картине по мере их удаления от точки пересечения главного луча зрения с картинной плоскостью.
Если в процессе видения наше сознание корректирует изображения, возникающие на ретине, то при рассматривании перспективного изображения на картине или фотографии, мы лишены этой возможности. Вместе с тем следует иметь в виду, что картина, а следовательно, и фотография являются вполне объективными видами графических построений, так как, несмотря на искажения, дают возможность с помощью определенной трансформации, восстановить действительные пространственные характеристики объекта. Это свойство перспективного изображения широко используется в стереофотограмметрии.
Практически установлено, что предельный угол, под которым возможно более или менее ясно обозревать картину, равен, примерно, 28—30°, причем по вертикали он несколько меньше, чем по горизонтали. Этот угол получил наименование — «угол картинного зрения».
Практика построения перспектив показывает что в пределах угла в 28—30° несоответствие перспективного изображения со зрительным впечатлением мало заметно. При использовании меньших углов страдает впечатление глубины пространства, при больших углах изображения все значительнее расходятся с впечатлением, получаемым от натуры.
Поэтому при построении перспектив обычно используют угол зрения в 28°. В исключительных случаях его несколько расширяют, но не более 40—45°, примиряясь с появлением неизбежных искажений.
Вместе с тем содержание фотоснимков нередко требует применения широкоугольной или длиннофокусной оптики, вносящей перспективные искажения. Что же можно предпринять в таких случаях, чтобы приблизить снимок к натуре? Очевидно, что любые рекомендации здесь должны учитывать прежде всего специфику съемки. Ставилась ли задача чисто техническая, познавательная, ограничивающаяся лишь возможно более точной передачей объектов съемки, или художественная, преследующая реалистическое, образное раскрытие изображаемого объекта. Специфика задач определяет способы их решения.
В художественной фотографии содержание снимка обусловливает применение тех или иных средств художественной выразительности. Здесь трудно давать какие-либо рекомендации. Все дело в чувстве меры, в художественном такте автора.
А в первом случае критерием является наибольшая степень приближения фотоизображения к зрительному впечатлению от натуры. При данном условии наилучший результат дадут объективы с углом зрения 27—30°. Так, для формата кадра 24х36 см хороши объективы с фокусным расстоянием 73—90 мм, в том числе наш «Юпитер-9» и «Телиос-40». Если же объект не вмещается целиком в данный угол, то рационально или ограничиться деталью, или отказаться от съемки, или же в крайнем случае попытаться сделать несколько снимков, перемещая камеру параллельно плоскости картины с тем расчетом, чтобы каждый снимок строился бы примерно в пределах нормального угла зрения (рис. 2, Б). При этом следует соблюдать строгую перпендикулярность камеры по отношению к предметной плоскости. Смонтировав отпечатки, можно получить своего рода «развертку», более соответствующую впечатлению от натуры, чем изображение, получаемое при использовании широкоугольной оптики (рис. 2, А). Однако надо иметь в виду, что такая последовательная съемка объекта «по частям» все же не соответствует зрительному впечатлению от натуры. Настолько различны по своему существу процесс видения и построение фотографического изображения. Но необходимость может заставить применять объективы с меньшим или большим углом зрения. Здесь приходится мириться с подчас весьма значительными перспективными искажениями, как с неизбежным, непоправимым злом и не требовать от фотографии больше того, что она может дать. С большой осторожностью следует применять широкоугольные и длиннофокусные объективы при съемке архитектурных ландшафтов, площадей, улиц и отдельных зданий, где перспективные искажения видны особенно явственно.
Следует предостеречь также от увлечения съемкой панорам. Панорама может производить естественное впечатление только при рассматривании из центра круга, образуемого изображением. Панораму можно рассматривать как ряд «нормальных» перспектив, построенных на внутренних поверхностях многогранника. Зритель, находясь в центре этого многогранника и постепенно обозревая картины, проделывает работу, в какой-то степени сходную с процессом видения объектов в натуре. Развертка всего или части такого изображения на плоскость, что именно и имеет место в панорамных снимках, конечно, никогда не будет соответствовать натуре. Очевидно, к панораме следует подходить или как к чисто условному виду фотоизображения или использовать ее только в познавательных целях.
Те же требования, видимо, можно предъявить и к панорамному кино, где несколько изображений, полученных при разных полярных направлениях оптических осей объективов, рассматриваются одновременно как единое целое.
Серьезные перспективные искажения имеют место в широкоэкранном кино, где с ними можно бороться, видимо, лишь путем сооружения специальных, особым образом деформированных декораций. При натурных съемках, очевидно, следует отдавать предпочтение открытым ландшафтам и избегать попадания предметов с четкими, определенными очертаниями на края изображения. Другой путь — игнорировать эти неизбежные искажения или пытаться даже как-то «обыграть» их, примиряясь с условностью получаемой картины.
В заключение несколько слов о применении трансфокатора. Не следует полагать, что возможности этого великолепного объектива в отношении правильности передачи зрительных впечатлений чем-то отличаются от возможностей обычно применяемой сменной оптики. Трансфокатор представляет собой как бы систему объективов с разными фокусными расстояниями, объединенных в одном тубусе, и дает возможность произвольно и плавно изменять степень увеличения и в соответствии с ним угол изображения. Изменение взаимного расположения компонентов трансфокатора дает эффект, соответствующий работе объектива с определенным фокусным расстоянием. Естественно, что все особенности построения фотоизображения остаются теми же, что и для соответствующих объективов. Все приведенные выше рекомендации сохраняют силу и для трансфокатора.
В данной статье сознательно обходятся вопросы психологического восприятия изображений, возникающих на сетчатке. Это вопрос важный, самостоятельный и сложный.
«Советское Фото» номер 7, 1963 год (30,31 с.)