Баг или норма? [Архив] - Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

lavando4ka

12.03.2008, 18:45

Здравствуйте, если уже где то есть такая тема, то прошу извинить, я еще новичок и не очень ориентируюсь в форуме.
Вопрос вот в чем.
Купила 400D.
Но радость покупки омрачается вот такими вот событиями.
На любом режиме, при любой автоматически выставленной экспопаре снимки темноватые и не контрастные. Чтобы получилось более менее приличное фото приходится как в старое доброе время, определять экспозицию автоматом и делать постоянно поправки, такое впечатление, что в фотике что-то не так настроено, в плане определения выдержки и диафрагмы.
То есть: если ставить все вручную то нормльно, то есть либо производить экспокоррекцию колесиком, либо сразу прибавлять либо выдержку либо диафрагму. На автомате, причем в любом режиме автоэкспозиция дает темноватые снимки, которые потом приходится исправлять в фотошопе, добавлением яркости. Как еще объяснить - солнечный день получается пасмурным и серым, когда на авто, даже если приоритет выдержки или диафрагмы, а автоматом определяется второй компонент).
Сей момент относится только к событиям, происходящим на улице. В помещении вроде такой явной огрешности нет.
Предвижу вопросы - режим экспозамера ставила разные, для сравнения. На частичном чуть чуть получше, но не так, как бы хотелось.
Вот такие вот фотки в яркий солнечный день.
http://i048.radikal.ru/0803/e9/4a905c480528t.jpg (http://radikal.ru/F/i048.radikal.ru/0803/e9/4a905c480528.jpg.html)
Тут правда с поляриком.
http://i004.radikal.ru/0803/2d/df1d60a9694ct.jpg (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0803/2d/df1d60a9694c.jpg.html)
Да, носила в сервис. Там инженер проверил навскидку, сказал что нормально определяет. Но для более детального изучения предложили оставить, чтобы все там настроить и отюстировать.
Немного помучала продавца в фото.ру. Он мне сообщил, что Кэноны действительно немного занижают экспозицию, с целью профилактики пересвета. В сервисном центре этому заявлению удивились. При этом я пофотила улицу другим 400, каринка почти такая же, чууть-чуть посветлее.
Не подскажете ли, уважаемые Знатоки, что мне делать, бедной деушке...:confused::eek:

Vesnin

12.03.2008, 19:01

А какое цветовое пространство установлено?

lavando4ka

12.03.2008, 19:07

sRGB

Собачник

12.03.2008, 19:09

у Вас большую часть кадра занимает небо, скорее всего по небу аппарат и настроился, если Вы хотите светлые объекты, то по ним и нужно целить экспозамер. А так аппарат посчитал, что допускать пересвета нельзя, и сделал небо нормальным, а объекты темными. Тоже самое съемка не снегу. Почитайте ветку про ДД http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19938

TeoPlus

12.03.2008, 19:11

Судя по всему, камера "танцевала" от неба :), а широта сюжета очень велика.
Попробуйте опустить камеру, чтоб небо занимало не более 1/4 кадра, сделать AE-lock, потом скомпоновать кадр и собственно сделать снимок. Небо должно получиться выбеленным. Вообще такие сюжеты надо с экспокоррекцией +1...1.5 снимать. Или брекетинг попробуйте. А чтоб и небо и детали в тенях на таком сюжете получить - HDRI надо делать.

Собачник

12.03.2008, 19:13

для таких сюжетов хорошо полярик иметь :) и снимать в RAW с последующей коррекцией светов и теней, тогда кадры будут идеальными, не смотря на самостоятельность экспозамера :)

lavando4ka

12.03.2008, 19:20

Проверила дома со вспышкой на авторежиме. Вот что получается, расстояние до объекта около 80см -1 метра.
Вот без коррекции.
http://i036.radikal.ru/0803/d8/1c82f15e04e2t.jpg (http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/0803/d8/1c82f15e04e2.jpg.html)

С коррекцией в ФШ.

http://i037.radikal.ru/0803/7c/e4f6f4f142f7t.jpg (http://radikal.ru/F/i037.radikal.ru/0803/7c/e4f6f4f142f7.jpg.html)

То есть по любому получается, что кадры затемнены. Для сравнения делала фотки обычной мыльницей А95. там багов не наблюдалось. Кадры чистые и четкие. И яркость нужная.
Вот тот же кадр мыльницей. без какой либо коррекции.

http://i020.radikal.ru/0803/8c/40e4394ca21ct.jpg (http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0803/8c/40e4394ca21c.jpg.html)

VETLAN

12.03.2008, 19:48

Лаванда, при выборе экспозиции пользуйтесь гистограммой, она поможет правильно ввести экспокоррекцию. Все кадрики у Вас сильно не доэкспонированы.

lavando4ka

12.03.2008, 20:08

Так вот о чем и речь-то. Что на оригинале у 400 постоянно недоэкспонирование. Я и хочу выяснить - это особенность зеркалок, или особенность именно этого аппарата, и можно ли с этим что-то сделать? Мне часто бывает нужна репортажная съемка, времени на экспокоррекцию как понимаете нет, то есть вскнул аппарат и выстрелил. Пока провожу коррекцию, поезд ушел, а с ним и интересный кадр. Поэтому часто нужна автоэкспозиция.
Просто когда это на мыльнице немного есть, то не так беспокоит. А когда на дорогом фотике - это уже становится идеей фикс.
В общем такой вопрос - возможно ли это исправить в сервис-центре, или я так и обречена буду постоянно с экспокоррекцией фоткать?

Собачник

12.03.2008, 20:15

Так вот о чем и речь-то. Что на оригинале у 400 постоянно недоэкспонирование. Я и хочу выяснить - это особенность зеркалок, или особенность именно этого аппарата, и можно ли с этим что-то сделать? Мне часто бывает нужна репортажная съемка, времени на экспокоррекцию как понимаете нет, то есть вскнул аппарат и выстрелил. Пока провожу коррекцию, поезд ушел, а с ним и интересный кадр. Поэтому часто нужна автоэкспозиция.снимайте в RAW, любой кадр кроме шевленки можно исправить.
Просто когда это на мыльнице немного есть, то не так беспокоит. А когда на дорогом фотике - это уже становится идеей фикс.
В общем такой вопрос - возможно ли это исправить в сервис-центре, или я так и обречена буду постоянно с экспокоррекцией фоткать?похожая ситуация и у меня, но тут видимо руки просто, возил аппарат в сервис, сказал чтобы все проверили и фокус, и ББ, и экспозамер, вернули исправив только фокус, с остальным сказали всё в порядке.

Собачник

12.03.2008, 20:19

lavando4ka

12.03.2008, 20:21

Завтра отдам в сервис, посмотрим что мне скажут. ;)
Если честно, никакой радости от покупки фотика нет. От мыльницы и то больше было.
Снимать снимки, которые потом надо обязательно исправлять - че-то меня это не прельщает...:( В общем одно расстройство.
Спасибо всем. забирают на 2 недели. если интересно, о результатах сообщу.

lavando4ka

12.03.2008, 20:24

вообще-то 1-й кадр нормальный, проработанный без пересветов и в тенях я детали вижу, во вотором есть пересвет на этой штуке, детали утеряны. В третьем кадре кажется, что света больше...

Во, о чем и рчеь, мыльница снимает лучше чем 400. Свет совершенно одинаков. Ничего никуда не смещала и не переставляла.

Собачник

12.03.2008, 20:25

Собачник

12.03.2008, 20:27

Во, о чем и рчеь, мыльница снимает лучше чем 400. Свет совершенно одинаков. Ничего никуда не смещала и не переставляла.здесь не всё так просто... мыльницы работают по другому принципу. Надо разбираться.

Влад Т

12.03.2008, 20:27

Собачник - вторая фотка еропорта с поляриком.
При использовании полярика нужно вводить экспокоррекцию(+). На моём бывшем 350D было всегда +1/3...2EV,- в зависимости от ситуации и наличия полярика, т.е. он в любом случае темнил картинку, если не корректировать. Это не страшно, изучайте принцип экспозамера, и когда какие поправки вводить, где какой замер использовать. Другое дело, если автоматика в идентичных ситуациях выдаёт разный результат... тогда брак.

Irsi

12.03.2008, 20:28

Снимать снимки, которые потом надо обязательно исправлять - че-то меня это не прельщает...
А без этого - никак имхо.

Во, о чем и рчеь, мыльница снимает лучше чем 400.
Снимает не фотоаппарат, а фотограф.

lavando4ka

12.03.2008, 21:16

Другое дело, если автоматика в идентичных ситуациях выдаёт разный результат... тогда брак.
Именно так. Это-то меня и бесит.

Ar(h0n

12.03.2008, 21:17

Да зеркалки в отличии от мыльниц (нажал и снял) подразумевают работу над кадром.
Я вот точно каждый кадр обрабатываю потому что снимаю в raw.

lavando4ka

12.03.2008, 21:19

А без этого - никак имхо.
Снимает не фотоаппарат, а фотограф.
Очень даже как. Фотографировать я уже 20 лет фотографирую. Начиная со Смены. И безо всяких экпонометров снимки было неплохие. И не было фотошопа.
Так что вашу фразу оставьте плиз для других. Боян.
В данный момент меня интересует автоматика моего фотика, если вы читали по диагонали.

lavando4ka

12.03.2008, 21:25

Да зеркалки в отличии от мыльниц (нажал и снял) подразумевают работу над кадром.
Я вот точно каждый кадр обрабатываю потому что снимаю в raw.

Я не отрицаю работу над кадром и экспокоррекцию и многое другое. И RAW, и HDR и иже с ними. И полярик есть, и звездный фильтр и еще много приблуд, так как обожаю фотить ночной Питер.
Почему на автоматике постоянно недоэкспозиция - вот что меня волнует. Деффект ли это фотоаппарата или они все так настроены.Спасибо всем, кто мне отвечал.
Отвезу завтра в сервис, иначе эти вопросы будт меня мучать и дальше.:D

Funs

12.03.2008, 21:36

Почему на автоматике постоянно недоэкспозиция - вот что меня волнует. Деффект ли это фотоаппарата или они все так настроены.Спасибо всем, кто мне отвечал.
Отвезу завтра в сервис, иначе эти вопросы будт меня мучать и дальше.:D

Это не деффект!
Просто вы не следите за композицией кадра и. Когда в кадре огромный светлый объект и вы по нему берете экспозицию, не удивляйтесь, что остальное в тени осталось. Если бы вы в 1-м кадре снимали бы по первому этажу, была бы пересвечена верхняя часть кадра.
Опять же с поляриком требуется положительная экспокоррекция на один EV минимум! Вспомните раз у вас такой богатый опыт, когда снег в кадре вы же наверняка положительную коррекцию вносите чтобы снег белым остался? Вот это оно и есть - коррекция.
Может сервис конечно прояснит причину недодержки. Но вы можете сбросить все настройки в камере к заводским и попробовать еще поснимать. Перед походом в сервис.

Влад Т

12.03.2008, 21:40

Именно так. Это-то меня и бесит.
Я имел в виду в условиях близких к одинаковым. Вы уверены, что например 2 кадра, которые сняты в разных местах но с похожими(по-вашему) условиями освещения действительно одинаковы? Автоматику может сбить с толку: снег, яркое небо, да вообще - что-то светлое/тёмное значительного размера в кадре. Если вы попробуете снять со штатива(не обязательно) один и тот же объект в одно время и в одном месте,- то бишь сделаете серию абсолютно одинаковых кадров, в которых разный результат, - прямая дорога в сервис. Если не так,- изучайте, тренируйтесь. У вас случаем не частичный замер установлен? Разберитесь для чего он нужен. В большинстве случаев нужен матричный(оценочный). Например: на моей аватарке снят человек в контровом свете, я использовал матричный замер. Если в этом случае сделать частичный или точечный замер(по тёмному силуэту), то объект(человек) будет "правильно" проэкспонирован, т.е. это уже не будет тёмным силуэтом, детали будут достаточно освещённые и различимые; а небо будет светлым или пересвеченным.

Влад Т

12.03.2008, 21:42

...
:) Вы меня опередили...

Funs

12.03.2008, 21:45

:) Вы меня опередили...
Вы как раз дополнили не сказаное мной! :)

lavando4ka

12.03.2008, 22:08

Ребята. Спасибо большое. Замер оценочный. Пробовала и частичный, кстати немного посветлее картинка, но и там темновато. Но я знаю, что он для контрового света. :) Поэтому использую оценочный.
Еще раз - получается что мыльница в этом плане (когда фоткаешь навскидку) умнее чем автоэкспозиция зеркалки?? 0_о

igor_u

12.03.2008, 22:15

Да. У мыльницы умнее. Зеркалка дает больше свободы. Но чтобы воспользоваться этой свободой надо хорошо представлять как работает экспозамер.

I_V_Y

12.03.2008, 22:16

В данный момент меня интересует автоматика моего фотика....

Судя по первому кадру, хорошо работает автоматика, замерила и усреднила как и положенно автоматике :D Funs и Влад Т очень хорошо расписали, с поляриком тоже понятно и нормально объяснено.

Очень даже как. Фотографировать я уже 20 лет фотографирую. Начиная со Смены.

Насчет фотографа и камеры, снимает все же фотограф, и зеркальная камера подразумевает не много большее использование головы фотографа, чем point-and-shoot как скажем Смена :)

lavando4ka

12.03.2008, 22:17

Спасибо. Будем обучаться...:)
Ох, а по Смене у меня ностальжи...также как и по зенитуЕ. Только вот гелиос 44 царапанный остался...:)

Stalin

12.03.2008, 22:25

Почему на автоматике постоянно недоэкспозиция - вот что меня волнует. Деффект ли это фотоаппарата или они все так настроены.
1. Зеркалки расчитаны на съемку не только в jpeg, а jpeg имеет более узкий диаппазон светового охвата чем позволяет камера. RAW имеет более широкий диаппазон, поэтому экспонометр не подгоняет все сюжеты под "потолок", а оставляет запас для избежания пересветов, как избегает и потерь в тенях. Но камера устанавлявает значения экспозиции одинаково как для jpeg так и для RAW и 400D как и ее более старшие собратья не рассчитаны только на хороший результат именно в Jpeg*.
2. Камера плохо различает сюжет и ее экспонометр пытается снять любой с экспозицией -4 стопа ("точка серого") от максимума (будь объект серый, белый или совсем темный). Поэтому экспокоррекцией нужно помогать камере, как правильно уже говорилось, например на снегу в плюс, ночью в минус. А на все остальные случаяи даже человек не сможет дать рекомендации.
3. Теперь почему кажется что мыльница экспонирует как правило лучше.
В ней изначально заложена программа утрамбовывания данных полученных матрицей так, чтобы впихнуть весь отснятый ею диаппазон в конечный снимок, но при этом она как правило нещадно подвергает сильному сжатию информации в тенях и светах. Хотя и не исключаю, что мыльницы изначально ориентированные на съемку только в jpeg точку серого видят ярче...
4. 400D отмечено многими чаще чем другие предыдущие камеры недосвечивает кадры, более чувствительно относясь к ярким точечным объектам, но это тоже не недостаток а скорее попытка борьбы с пересветами.
* в цифрах:
- Камера (RAW) "видит" световой охват в 12 стопов
- Jpeg же сотержит только 8 бит (стопов яркости) 2^8= 256 макс значение.

Поэтому думаю с камерой все в порядке.
Сам бывший владелец 400Д и вас отлично понимаю...

lavando4ka

12.03.2008, 22:40

1. Поэтому думаю с камерой все в порядке.
Сам бывший владелец 400Д и вас отлично понимаю...

Спасибо вам большое, наконец то уменя все уложилось по полочкам. :)
В стервис не пойду. :D
Всем, всем, всем, проявившим ко мне терпение и поделившимся опытом. Вот такое вот...не знаю как назвать..но одно из любимых...

http://i049.radikal.ru/0803/20/89da1df4cad2.jpg

I_V_Y

12.03.2008, 22:45

Спасибки ;)

Stalin

12.03.2008, 22:48

lavando4ka, ух, красиво! :)
По пользованию экспозамера Сапоп много статей интересных, вот что сейчас удалось подыскать:
http://eos.nmi.ru/articles/SureShots/

denis_021

12.03.2008, 22:53

Мои 5 копеек в тему.
Проблема не досвета по моему в самом процессоре камер Кенон (или что там отвечает за обработку информации) на 40Д та же история. Говорят и Никон таким страдает по крайней мере мне так сказал владелец Д80, а вот за год с небольшим пользования Олимпус Е500 я такого не замечал.
Мое мнение коррекция +1/3 ,1/7 и будет Вам счастье.
ПС С любой камерой нужно научится работать!

lavando4ka

12.03.2008, 22:54

Спасибо. Пошла просвещаться. ;)

Собачник

12.03.2008, 23:01

denis_021, надо ж в одной небольшой темке раскрыли все секреты, над которыми мы с тобой бились уже не одну неделю :)))) но вопрос по контрасту все же остается...
А по олимпусу ИМХО, он приближен к мыльнице, как выше писали скорее всего он осветляет кадр. Мне так кажется. т.к. слышал много подобных отзывов олимпусоводов, что у них на камерах всегда нормально освещенные кадры. :)

Собачник

12.03.2008, 23:05

Вот только не пойму, почему все молчали в другой теме...? :(

Ikar

12.03.2008, 23:07

...
* в цифрах:
- Камера (RAW) "видит" световой охват в 12 стопов
- Jpeg же сотержит только 8 бит (стопов яркости) 2^8= 256 макс значение.
...

Не совсем в тему, но небольшое уточнение.

биты (единица информации) и стопы (не знаю как точно определить, я бы назвал характеристика экспозиции) - совершенно разные вещи, более того, напрямую никак не связанные!!!

RAW именно 12 битный, а jpeg соответсвенно 8 битный. Тем не менее "все" 12 бит RAW вписываются в 8 jpeg, потому как RAW линейный, а jpeg нет. Обрабатывая и преобразуя RAW, мы, условно говоря. определяем какой именно эта "нелинейность" будет, т е что будет потеряно.

P.S. По сути - некоторая недоэкспозиция, это, ИМХО, действительно способ при небольшом (относительно зрения человека) ДД избеджать пересвета, т е потери информации в светах

denis_021

12.03.2008, 23:13

Собачник.
Ну так тут женщина ей помоч же надо! А мы сами разберемся! :-)))

Собачник

12.03.2008, 23:25

Собачник.
Ну так тут женщина ей помоч же надо! А мы сами разберемся! :-)))надо было под какой нибудь Мальвиной зарегится :D:D:D давай ещё один ник женский создадим и будем в тихую вопросы задавать? а то такими темпами мы к пенсии не научимся :D

lavando4ka

12.03.2008, 23:30

http://s12.rimg.info/5107c96f354b0e830422c86a154e132c.gif

Stalin

12.03.2008, 23:54

Не совсем в тему, но небольшое уточнение.

биты (единица информации) и стопы (не знаю как точно определить, я бы назвал характеристика экспозиции) - совершенно разные вещи, более того, напрямую никак не связанные!!!

RAW именно 12 битный, а jpeg соответсвенно 8 битный. Тем не менее "все" 12 бит RAW вписываются в 8 jpeg, потому как RAW линейный, а jpeg нет. Обрабатывая и преобразуя RAW, мы, условно говоря. определяем какой именно эта "нелинейность" будет, т е что будет потеряно.
...
Согласен. Я тоже не уверен что, что биты не привязаны к стопам напрямую, но я сопоставил их косвенно, опираясь на материалы (графики) в dpreview и той же гистограмме ДПП (например в 40Д она стала охватывать уже 14 стопов. Но АЦП вроде линеен относительно измеряемой величины...

Кстати в том же ДПП учитывая нелинейные части этой кривой видно, что для получчения jpeg не описывают полные 12бит диапазона.
Если глубже копнуть то первые допустим 5 бит в тенях описывают всего 2^5=32 градации уровня, в то время как крайне высоких уровнях камера получает очень большой диапазон градаций уровней в ацп 2^11...2^12=2048!
Получается описать 32-мя градациями уровня полутонов такой световой охват равномерно очень сложно, поэтому реально использовать все 12 стопов все равно не получится и при получении jpeg их практически отбрасывают, хоть в конверторах и есть возможность подтянуть тени...
Мало того в камерах упорно еще закругляют кривую в верхних уровнях теряя в них контраст и в результате информацию в светах в jpeg, таким образом еще больше сокращают способность камеры передать полутона цветов...

Влад Т

13.03.2008, 01:27

...
Мне кажется вы глубоко копаете. Я пока не понял, как можно отличить картинку 12-битную от 14-битной. 4096 и 16384 градаций от чёрного к белому на каждый цвет соответственно. При конвертации RAW - JPEG никакие биты никуда не отбрасываются, просто то, что в RAW можно было плавнее корректировать(градаций больше), в JPEG подобная коррекция будет менее плавная. Вот и всё, картинки можно не отличить. На кой чёрт такая тонкость нужна, если глаз даже при сравнении "в лоб" не заметит разницу между значением яркости 7599 и 7597(к примеру). Убеждён, что если будет 16-битный RAW(а он будет),- это ещё более циничное маркетинговое разводилово потребителя, чем наращивание мегапикселей в маленьких матрицах. Абсолютно бессмысленная вещь. Вот пример. На фото уменьшено количество градаций оттенков. На первом - 3 бита(8 оттенков на каждый цвет), на втором 2 бита(4 оттенка).
4560

4561
Отличаются прилично. Но как различить 12 и 14 бит? Понять не могу. Или какая там лупа нужна, чтоб увидеть разницу...
"Стопы" - совсем из другой оперы(ДД). Если я правильно понимаю, то это есть способность регистрировать информацию в диапазоне от светлых до тёмных участков. Больше "стопов" = шире ДД. До выхода Fuji s5 pro, пятак вроде как был лучший(или почти лучший) в этом параметре. Ещё точно известно, что ДД на разных ISO немного отличается.

Собачник

13.03.2008, 01:40

а ДД, вытягивание светов и теней в RAW к чему относится?

Stalin

13.03.2008, 02:04

...
Отличаются прилично. Но как различить 12 и 14 бит? Понять не могу.
...
Я вижу в повышении разрешения в бит только одну пользу - по идее в тенях должно повыситься разрешение, если конечно сделают, так что грубые первые биты уйдут в большую глубину теней...
Можно провести прямейшую аналогию со звуком а именно с пресловутым форматом PCM, кторый изначально был 16-ти битным, а DVD носитель позволил расширить его до 24-х.
Студии звукозиписей мгновенно реагировали на нововвредения...
Разница - в разрешении именно тихих звуков. т.к. максимальный уровень вырос незначительно - с 2В до 4-х кажется, но остальные биты позволили расширить градации в тихих звуках.
Это позволило расширить динамический диаппазон в целом и этого никто не опровергает!!!

В случае с изображением все упирается только в объемы информации к сожалению!
А глазами, я подозреваю, мы может ощущать гораздо больше оттенков чем ушами.
Неважно сколько будет бит, главное что максимальный уровень жестко привязан стандартом ISO.
Зато в тенях можно расширять и расширять диапазон оцифровки уровня и даже шум не является абсолютной границей, даже в звуке 24 бита - практически не досягаемый до сих пор диапазон, но этот запас обеспечил большее разрешение в рабочем диапазоне).

Звукоинженеры ушли намогного дальше, разработав другой стандарт записи DSD который на SACD это совершенно другой принцип записи и он более линеен по отношению к слабым и сильным уровням, но он не поддается редактированию в отличие от PCM, поэтому повышение битности - это единственный и верный способ расширения динамического диапазона...

Насчет стопов:
Стоп - это повышение экспозиции (количество света, фиксируемого матрицей) на 2!
Показатель степень - логарифм.
Количество стопов характеризует количество удвоений количества света.
А степень двойки это двоичный логарифм.
А Динамический Диапазон светочувствительного материала выражается как раз логарифмом отношения максимального световосприятия к минимальной.
И об этом писали еще в фотокнижках в том веке, так что изобретать велосипед нам не приходится...

По Вашим картинкам очень хорошо видно как происходит огрубление сигнала в тенях...

Irsi

13.03.2008, 03:43

Убеждён, что если будет 16-битный RAW(а он будет),- это ещё более циничное маркетинговое разводилово потребителя, чем наращивание мегапикселей в маленьких матрицах. Абсолютно бессмысленная вещь.

Уважаемый, вы глубоко заблуждаетесь. А все от того что вы рассматриваете полезность увелечения битности с точки зрения "неправильной" цифровой модели, RGB/CMYK. Она конечно хорошо подходит для описание цвета на компъютере и соотвествует принципам работы монитора/принтера, но абсолютно не соотвествует модели работы человеческого зрения. Все дело в том что человеческий глаз очень чуствителен к такому параметру как "яркость" или "освещенность" точки (колбочек в сетчатке гораздо меньше чем палочек, да и впридачу палочки на 2 порядка чуствительней колбочек), а в этих моделях сей параметр задаятся в неявном виде. Стоит только перейти к модели где параметр "яркость" задается в явном виде (HLS, Lab и т.д.), как необходимость повышения разрядности RAW становится очевидной. :)

Скажем так - я бы был не против чтоб при конвертации из 12 бит RAW в скажем в Lab, тон и насыщенность оставались 8ми битными, а все "лишниее" биты интерпретировались только как яркостный канал. :) Более того - есть сильное подозрение, что им бы и по 6 бит хватило бы ;)

Stalin

13.03.2008, 03:44

Применительно к битам:
Однобитный последовательный АЦП построен так, что он подсчитывает ступеньки минимального уровня напряжения и каждый старший бит срабатывает при увеличении уровня минимального, различаемого им, сигнала в 2 раза.
Так привязавшись например к 1мВ:

0-й бит сработает при достижении 1мВ
1-й бит - при 2мВ
2-й бит - при 4мВ
...
11-й бит - при 2,048В

А если АЦП привяжется к уровню 0,25мВ но повысят его битность до 14, то
13-й бит покажет те же 2,048В, но например 4мВ будут оцифрованы уже не 2-м битом, а 4-м. Таким образом повышается разрешение на этом низком уровне сигнала.
Увеличение освещенности матрицы в два раза всегда приводит к срабатыванию старшего бита. Т.е. максимальный сигнал, воспринимаемой матрицей, всегда соответствует числу бит АЦП.
А уровень ступеньки минимального сигнала расчитывается исходя из максимального уровня сигнала выдаваемого светочувствительным элементом матрицы делением на 2 в степени максимального числа бит АЦП.

Только я забыл о существовании собственной хорактеристической кривой любого чувствительного элемента - поэтому линейность стоп-бит может нарушаться здесь.
До этого я только сейчас допер блин... жалко :(
...остается надеяться что уровень сигнала матрицы линейно связан с количеством стопов внешнего освещения...
Он кстати более линеен при применении КМОП структуры ибо характеристика усиления полевиков линейнее биполярных...

Stalin

13.03.2008, 04:08

...
Скажем так - я бы был не против чтоб при конвертации из 12 бит RAW в скажем в Lab, тон и насыщенность оставались 8ми битными, а все "лишниее" биты интерпретировались только как яркостный канал. :) Более того - есть сильное подозрение, что им бы и по 6 бит хватило бы ;)
Вообще интересное развитие темы получилось...
Интересно, а в Lab-е же на канал яркости из 24бит RGB (сумма 8+8+8 бит) отвели всего 100 единиц, т.е. это в пересчете даже почти 7 бит получается :)
Это можно проверить в фш, но на насыщенность правда уже четырех цветов остается 17 бит данных на точку...

Stalin

13.03.2008, 04:16

Просто цвет получается интерпретацией из трех (даже четырех) соседних 12-битных градаций уровней получаемых с каждой ячейки матрицы, т.е. на одну точку задействуется аж 12х4=48 бит данных...

Irsi

13.03.2008, 04:45

Интересно, а в Lab-е же на канал яркости из 24бит RGB (сумма 8+8+8 бит) отвели всего 100 единиц, т.е. это в пересчете даже почти 7 бит получается
Это можно проверить в фш, но на насыщенность правда уже четырех цветов остается 17 бит данных на точку...

Стоп. Здесь у меня что-то тупняк наступил - не могли бы вы более развернуто пояснить свою мысль? По краней мере в JPEG-е на яркостную составляющую (Y) отводистся столько же бит сколько на обе цветные (UV) вместе взятые... Если не больше... не помню уже. По идее схема 4:2:2 (YUV) использовалась еще в телевиденье.

Просто цвет получается интерпретацией из трех (даже четырех) соседних 12-битных градаций уровней получаемых с каждой ячейки матрицы, т.е. на одну точку задействуется аж 12х4=48 бит данных...
Стоп! Давайте для начала вспомним что исходный RAW и результирующий TIFF не имеют попиксельного соотвествия. Так что такие выводы делать не стоит, там все не так просто... Да и все еще осложняеется тем что зеленых пикселей в RAW столько же сколько красных и синих вместе взятых, опять 4:2:2... Ну и напоследок, для уселения путаницы, вспомним что палочки имеет нелинейную чуствительность и ее максимум находится в зеленой части спектра :)

Хех, ну и на последок, чтоб совсем хорошо стало - вы никогда не задумывались что разрешение, да-да - именно разрешение снимка, зависит не только от диафрагмы, мегапикселей, качества оптики, но и от такого параметра как разрядность RAW? Если интересно - могу проилюстрировать это простым примером:

XO
OX

Это у нас кусочек изображения, точки X имеет освещенность m, точки О - m+1. Если если разница в освещенности лежит ниже пределов разрешения нашего аппарата, то мы увидим однотонное пятно, если выше - наклонную черту.

lavando4ka

13.03.2008, 07:54

Ой, какими-то словами иностранными мушшины ругаццо начали...:eek:
lavando4ka почесала репу и пошла осваивать матчасть...:D;)

Stalin

13.03.2008, 11:07

Стоп. Здесь у меня что-то тупняк наступил - не могли бы вы более развернуто пояснить свою мысль? По краней мере в JPEG-е на яркостную составляющую (Y) отводистся столько же бит сколько на обе цветные (UV) вместе взятые... Если не больше... не помню уже. По идее схема 4:2:2 (YUV) использовалась еще в телевиденье.
...
:) Я просто обратил внимание для поддержания разговора на то, что отвести всего 6-ть бит для RAW на яркостной канал было бы маловато, раз даже фотошоп из 8 битного RGB получает в LAB не меньше, т.е. не более того :)...

Насчет форматов сжатия, я не знаком со способом кодирования данных в Jpeg.
Знаю, что в телевидении а именно в SECAM на какнал яркости отводится в два раза большая полоса частот чем на две компоненты цвета, поэтому и кодировать такой сигнал значительно проще, как выи сказали, отдельно каналом яркости Y и две цветорахностные компоненты цвета U и V.
Да еще и по тому, что, как Вы и писали ранее, глаз воспринимает цвет хуже яркости, при оцифровке цветную составляющую сигнала сильно упрощают. Так 4:2:2 - означает, что на четыре подряд идущие точки изображения в потоке отводится 4 бита на канал яркости и всего по два значения для каждой компоненты цветности. В других, более ущербных форматах телевидения (например NTSC) на цветность отводится еще более узкая полоса частот (в 4раза уже кажется), и чтобы чтобы зря не использовать битрейт ее кодируют еще проще например по схеме 4:1:1
Т.е. представление уже на этом этапе не попиксельное, и эта схема применяется при сжатии последовательного потока данных как в телевидении. И в итоге MJPEG - это сжатие с потерями. В обычном jpeg происходит возможно что-то подобное, но я не знаю точно.

...
Стоп! Давайте для начала вспомним что исходный RAW и результирующий TIFF не имеют попиксельного соотвествия. Так что такие выводы делать не стоит, там все не так просто... Да и все еще осложняеется тем что зеленых пикселей в RAW столько же сколько красных и синих вместе взятых, опять 4:2:2... Ну и напоследок, для уселения путаницы, вспомним что палочки имеет нелинейную чуствительность и ее максимум находится в зеленой части спектра
...Но как соотнести эту схему к RAW?
По идее у матрицы все пикселы одинаковы (различаются только фильтры на них) и уровень сигнала каждого пиксела определяется независымым каналом АЦП. Как эти данные сохраняются дальше я не знаком. Но по идее камера лишь создает таблицу соответствия полученных данных АЦП каждому цвету и возможно даже интерполирует их в цветную точку в виде того же RGB стандарта из четырех (2-х зеленых, красной и синей) соседних точек в соответствие с методикой принятой каждой компанией производителем фототехники. Эти уже интерполированные данные записываются в RAW ибо только камера знает какая именно ячейка соответствовала определенному цветному фильтру... RAW данные камеры кэнан сжимают, но подозреваю, что используется алгоритм сжатия без потерь.

Т.е. я хочу имею смелость предположить, что RAW не сохраняет данные в виде отдельных каналов яркости и цветностей, близких к восприятию глазом человека.
А цветовые пространства Lab, CMYK получаются уже из того же RGB путем пересчета по известным в науке алгоритмам, которые например хорошо описываются здесь: http://rudtp.ru/articles.php?id=73

Хех, ну и на последок, чтоб совсем хорошо стало - вы никогда не задумывались что разрешение, да-да - именно разрешение снимка, зависит не только от диафрагмы, мегапикселей, качества оптики, но и от такого параметра как разрядность RAW? Если интересно - могу проилюстрировать это простым примером:

XO
OX

Это у нас кусочек изображения, точки X имеет освещенность m, точки О - m+1. Если если разница в освещенности лежит ниже пределов разрешения нашего аппарата, то мы увидим однотонное пятно, если выше - наклонную черту.
Задумывался, но до таких тонкостей не разбирал, оч интересно, хотя тут уже у меня тупик наступает! :)
Но то, что повышение разрядности - это всегда шаг к увеличению разрешения и с этим я с Вами полностью согласен! Это вобщем-то и пытался повествовать в предыдущих постах...

lavando4ka

13.03.2008, 12:49

Я настолько прониклась вашим форумом, что пропиарила везде, где только можно...:D
Даже у себя на сайте в "Друзья сайта" зОпесала.

http://photofile.ru/photo/doctorka/1148905/small/23190184.gif http://photofile.ru/photo/doctorka/1148905/small/23190187.gif

Чудная

13.03.2008, 13:18

Я настолько прониклась вашим форумом, что пропиарила везде, где только можно...:D
Даже у себя на сайте в "Друзья сайта" зОпесала.
Ой, нашла тему про фото!!!
И правда так все подробно рассказали, что даже мне, чайнику, понятно...
Похоже, что я тоже созрела на зеркалку :p
ЗЫ. Вот она, я - первая жертва Лавандочкиного ПиАра :D

lavando4ka

13.03.2008, 14:46

Зеркалка Гут, тока знать многа надоть...http://photofile.ru/photo/doctorka/1148905/small/68902352.gif
Копите денюшшки...http://photofile.ru/photo/doctorka/1148905/small/23190375.gif

Влад Т

13.03.2008, 17:16

Irsi и Stalin, о битности, "стопах" и пр. я писал так как сам это понимаю. Мне не ведомы такие глубокие познания электроники.
Irsi, если я "глубоко заблуждаюсь", так поясните наконец в чём конкретно проявится выигрыш с дальнейшим увеличением битности. В двух словах, свяжите свою теорию с практикой. ДД будет шире? Или может деталей в тенях/светах больше? Как?

Stalin

13.03.2008, 17:36

...
В двух словах, свяжите свою теорию с практикой. ДД будет шире? Или может деталей в тенях/светах больше? Как?
Влад, извиняюсь что снова вмешиваюсь, но если Вы не против, я попробую сказать коротко.

При увеличении битности самой камеры повысится разрешающая способность в более широком ДД, но реальный ДД в любом случае будет ограничиваться шумами электроники камеры.
Зато если сравнить картинки двух камер с разной битностью, то на тех же темных участках в тенях камера с бОльшим числом бит выдаст большую плавность полутонов с бОльшим количеством деталей, а шум станет более рассыпчатым и мягким.

Irsi

13.03.2008, 17:44

Irsi, если я "глубоко заблуждаюсь", так поясните наконец в чём конкретно проявится выигрыш с дальнейшим увеличением битности. В двух словах, свяжите свою теорию с практикой. ДД будет шире? Или может деталей в тенях/светах больше? Как?

И то и то. Смотрите последнюю часть моего поста - там какраз требуемый вами пример как кол-во бит влияет на разрешение.

denis_021

13.03.2008, 18:41

Ой господа как все запущенно! Лучше по проще объяснять,а то такое ощущение что на факультете ВМК.

Ikar

13.03.2008, 18:44

Во первых просьба к модераторам отделить посты о RAW. и,ИМХО, лучше всего перенести их в общение.

to Stalin

Вы извините, но сразу бросается в глаза. что все ваши познания почерпаны из инета, при этом зачастую без понимания сути (без обид только)

1. Кто сказал Вам что MPEG -это сжатие с потерями. Это MPEG4 с потерями, а MPEG2 без потерь (собственно его и имеем на DVD)

2.RAW не имеет информации о цвете - это просто набор яркостей с каждого "пикселя" (элемента) матрицы. Если хотите увидеть, что приблизительно представляет из себя RAW то попробуйте поиграться с программкой http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/ (спасибо Михаилу -Michiel_home) (там есть режим, который показывает RAW практически "как есть")

3. Если говорить о JPEG, нужно иметь в виду, что в файле хранится не совсем то, что в итоге мы видим. (канал яркости и цветоразосные каналы автоматически преобразуются в RGB - собственно это и есть прямая функция просмотровщика). При этом JPEG, как я уже говорил не линеен, т е если в RAW мы имеем 123456789, то в JPEG будет 14689. Т е он вместит весь дианпазон, но "огрубит" некоторые участки. Можно вкратце посмотреть , например, здесь (http://www.citforum.ru/internet/webd/article_21.shtml). А вообще поиск в google дает замечательные результаты:)

4. Практически все цветовые пространства иммитируют картинку, а не воссозадют ее. Т е мы видим некий оптический обман, основанный на особенностях зрения. Механизм совершенно иной, нежели когда же мы в "реале" смотрим на что-либо.

5.ДД зависит не от разрядности АЦП, а от физических возможностей матрицы (на практике по крайней мере и в теории при правильном инженерном решении)

Irsi

13.03.2008, 19:02

Кто сказал Вам что MPEG -это сжатие с потерями. Это MPEG4 с потерями, а MPEG2 без потерь (собственно его и имеем на DVD)
Хммм... кто вам сказал что 2й мпег без потерь? С потерями, да еще в полный рост, потери там поболее чем у 4го. Где мелькает ДКС при описание алгоритмов сжатия - потери неизбежны. :)
RAW не имеет информации о цвете - это просто набор яркостей с каждого "пикселя" (элемента) матрицы.
Информация о цвете "закодирована" координатами пикселя. :)
ДД зависит не от разрядности АЦП, а от физических возможностей матрицы
Да ну? Точно не зависит от разрядности АЦП? :) Зависит и еще как. Только вы правы в одном - в грамотном инженерном решении разрядность АЦП и возможности матрицы должны быть сбалансированы. Впрочем как я показал выше разрядность АЦП влияет не только на ДД, но и на разрешение, тут все весьма непросто :)

Ikar

13.03.2008, 20:00

Хммм... кто вам сказал что 2й мпег без потерь? С потерями, да еще в полный рост, потери там поболее чем у 4го. Где мелькает ДКС при описание алгоритмов сжатия - потери неизбежны. :)

Информация о цвете "закодирована" координатами пикселя. :)

Да ну? Точно не зависит от разрядности АЦП? :) Зависит и еще как. Только вы правы в одном - в грамотном инженерном решении разрядность АЦП и возможности матрицы должны быть сбалансированы. Впрочем как я показал выше разрядность АЦП влияет не только на ДД, но и на разрешение, тут все весьма непросто :)

По MPEG формально Вы правы. Но, ИМХО, все в мире относительно:) MPEG 2 используется и для HD TV. Камеры как правило пишут в MPEG 2, т е он и является начальной точкой отсчета. Хотя формально, при его формировании (процессе записи, который в большенстве случаеыв совмещается с кодированием) действительно часть информации теряется. Поэтому вопрос нескольок спорный, ведь потери относительно чего? Тем не менее, он сейчас не принципиальный, и, даже, если подходить формально, то Вы безусловно правы.

По поводу "закодированной информации". Я понимаю о чем Вы. И собственно говоря Вы правильно говорите. НО. Вы, судя по этой реплике Вы не совсем поняли, о чем я говорил.

Я довольно детально (спасибо Михаилу:) ) представляю как устроен и "работает" RAW. В самом файле никакой информации о цвете нет.И никак она не закодировано. Цвет вычисляется потом!!! А то, что Вы подрузамеваете под кодировкой - это "знание " конвертором где какой фильтр. Но в самом файле этой информации нет!!! В том числе по этому под каждую камеру, нужен свой конвертер, а универсального нет. Програмка, которую я упоминал (которую нашел Михаил) вроде есть в исходных кодах, так что можно полностью восстановить описание формата при желании.

от разрядности ДД не зависит. можно любой (не любой конечно, но , надеюсь Вы поймете, что я имею в виду :) )произвольный по ширине ДД можно запихнуть в любую разрядность. Разрядность - это количество градаций, т е "детализация по яркости". Если под разрешением Вы это имеете ввиду - то в принципе я соглашусь. Если речь о разрешении в общепринятом понимании, то нет. Разрешение (количество пикселей из которых состоит картинка) зависит исключительно от матрицы.!!! даже если все слилось в одно пятно, количество точек из которых это пятно состоит будет ровно таким, как и любая другя картинка с этой матрицы (без интерполяции естесвенно). В не зависимости какой АЦП вы туда прилепите.

Irsi

13.03.2008, 20:39

Икар, ну мпег и метод кодирования цывета в равах предлагаю оставить за границами рассмотрения. Кратко говоря - да, камеры пишут в мпег2, но с матрицы поступает вовсе не мпег, понимаете о чем я? Впрочем как в мпег, так и в джипег можно писать "без потери качества", ибо и то и то не только алгоритмы сжатия но и контейнер.
По поводу рава - чем принципиально отличается метод кодирования цвета в раве от скажем тифа? Да ни чем - пикселю с порядковым номером N соотвествует один "основной" цвет, N+1 - другой и т.д., а само знаечение N кратно числу цветов. Так что принципиальной разницы нет - то же координатное кодирование. Впрочем есть развидность TIFF-формата, предназаченая специально для хранения RAW - да, да это DNG.
Так что увы но все эти рассуждения о псевдоцветном изображении применымы только в рамках матметодов, используемых для интерполяции картинки. Вас самого не удиваляет чо это за магия когда из 10Мп с "информационным разрешением" 12 бит каждый появляются те же 10Мп, но уже по 48 бит каждый? И при этом если сделать из них 10Мп с 24 бит, то разница будет заметной? Ничего удивительного не видите?

А вот с разрядностью АЦП и его влиянием на разрешение рекомендую разобраться поподробней - оно есть и весьма ощутимое. Как это работает - я описал выше. Кратко говоря если разряднсти АЦП не хватает то точки с близкими значениями яркости сливаются в однотонную поверхость вместо того чтоб образовывать некую картину. То есть кол-во точек останется разумеется одним и тем же, но разрешение упадет ибо две соседние точки с яркостями Y и Y+1 будут неразличимы.

Ikar

13.03.2008, 21:06

Икар, ну мпег и метод кодирования цывета в равах предлагаю оставить за границами рассмотрения. Кратко говоря - да, камеры пишут в мпег2, но с матрицы поступает вовсе не мпег, понимаете о чем я?
Да, понимаю. :) Предлагаю оставить эту тему, тем боле, что мы вроде друг друга поняли, и принципиально я с Вами согласен.
Давайте будем считать что я не корректно выразился (я согласен даже на "ошибочное утверждение" :))

Впрочем как в мпег, так и в джипег можно писать "без потери качества", ибо и то и то не только алгоритмы сжатия но и контейнер.

Про JPEG не согласен. Но предлагаю пока тоже оставить этот вопрос. Если Вам интересно, можно обсудить в другой теме. Описание самого формата частично имеется, остальное есть в инете. Опыт "разбора и анализа" файлов имеется:)

По поводу рава - чем принципиально отличается метод кодирования цвета в раве от скажем тифа?

Тем, что тиф - это графический формат - т е изображение. Именно изображение определенным образом закодированое, и воспроизводимое однозначно.
RAW "сырой поток" - это еще не изображение, это набор данных - из которых изображение можно получить. ПРи этом результат зависит!!! от процесса получения.

Впрочем есть развидность TIFF-формата, предназаченая специально для хранения RAW - да, да это DNG.

А почему вы DNG относите к tiff - аргументируйте!:cool:

Вас самого не удиваляет чо это за магия когда из 10Мп с "информационным разрешением" 12 бит каждый появляются те же 10Мп, но уже по 48 бит каждый? И при этом если сделать из них 10Мп с 24 бит, то разница будет заметной? Ничего удивительного не видите?

не удивляет:) более того, могу это объяснить.:)

А вот с разрядностью АЦП и его влиянием на разрешение рекомендую разобраться поподробней - оно есть и весьма ощутимое. Как это работает - я описал выше. Кратко говоря если разряднсти АЦП не хватает то точки с близкими значениями яркости сливаются в однотонную поверхость вместо того чтоб образовывать некую картину. То есть кол-во точек останется разумеется одним и тем же, но разрешение упадет ибо две соседние точки с яркостями Y и Y+1 будут неразличимы.

Из Вашего объяснения следует, что вы имеет 4 точки. Если Х и О будет иметь разные значения (яркости и цвет в конечном итоге) мы увидим черту (в данном упрощенном случае скорее крест:) ), а если они будут иметь одинаковые значения - то увидим пятно. И действительно, если Х и О близки по своим значения, то это зависит от точности измерения -> т е от разрядности. НО!!! 4 точки как были, так и останутся в обоих случаях

Или что Вы понимаете под разрешением??

Irsi

13.03.2008, 21:26

Тем, что тиф - это графический формат - т е изображение. Именно изображение определенным образом закодированое, и воспроизводимое однозначно.
RAW "сырой поток" - это еще не изображение, это набор данных - из которых изображение можно получить. ПРи этом результат зависит!!! от процесса получения.
Вот вы определитесь чем сырое изображение отличается от приготовленного, особенно - в случае небайесовской матрицы, например рав-изображение с Forevon. Пойдем дальше - если сделать ЖК-экран с расположением цветных пикселей соотвествующему шаблону Байера, будет ли РАВ-изображение для него сырым или приготовленым? :)
не удивляет более того, могу это объяснить.
Интересно будет послушать, особенно как это соотвествует теореме Шенона если я еще правльно помню сей раздел математики. :)
Или что Вы понимаете под разрешением??
Естейственно я имею ввиду разрешение на реальных сценах, то есть - скорей детализацию разумеется, а не тупые маркетинговые мегапиксели. :)
А почему вы DNG относите к tiff - аргументируйте!
Это-то проще простого - возмите описание и того и того с сайта адобы и посотрите формат файла. Похожи настолько что когда читаешь переодически путаешь описание какого из них ты сейчас изучаешь. :) Их разделение - не техническая, а скорей маркетинговая необходимость.

Ikar

13.03.2008, 21:49

не буду цитировать, просто по пунктам

1. мне определятся не надо с "сырцом":) В несколько другой области довольно плотно с этим работал. И в том числе именно поэтому знаком "не по наслышке" и с "сырым потком", который требует постобработки, и знания того, как обрабатывать и с разными форматами файлов

Интересно как Вы на ЖК экранчик ББ будете натягивать:) К тому же , извините, эту уже будет некое специальное устройство отображение, "заточенное" под конкретный формат, а не универсальное устойство вывода.

Вот наверное более корректный пример . есть экспонированная пленка. А есть готовая фотография. первое РАВ (требует проявки, печати - и то, что в итоге увидим напрямую зависит от того, как эти процессы будут проведены), второе тифф - вы всегда будете видеть один и тот же результат. (разное освещение, разных людей с разными их персональными возможностями зрения отбрасываем)

2 Что именно Вас смущает?

3. Еще раз, что именно вы понимаете под разрешением - физические размеры - они фиксированны, вне зависимости от того что Вы видите. Мне кажется это и так понятно, но можете проверить в фотошопе например. что-бы не было на фото, размер картинки всегда один и тот же!!!

4. Вы меня извините, это наверное действительно проще, но я ведь не отсылал Вас к другим источникам. Из описания DNG вообще можно сделать вывод что это tiff v 6. Я просто пока этим форматом не интересовался, и если Вы можете объяснить "принцип его действия" - хотелось бы услышать.

Если он используется исключительно как контейнер, то все должно приводится к унифицированному виду. Что он из себя представляет? Если это картинка (с цветовой составляющей в том или ином виде), то , видимо ББ и накрутка цвета уже не будут, видимо ,настолько гибки

Irsi

13.03.2008, 22:20

1. Ну на самом деле все просто - маркетологи просто убрали слово интерполяция и назвали все это постобработкой. Ибо интерполяция вызывает у потребителя не очень хорошие ассоциации. :)
А на счет паралелий между проявкой пленки и конвертированием равов в тифы - паралель конечно хоршая, но не слишком точная и корректная.
2. Меня смещает вопрос откуда берется доп. инфа. На самом деле понятно что она ниоткуда не берется, что это просто результат интерполяции со всеми вытекающими последствиями.
3. Кол-во деталей, которые может отобразить кадр.
4. Просто простите но тут объяснять весьма долго. Фактически - это tiff-контейнер в которой запихнуты рав-данные и в заголовок файла добавлено несколько полей, сцецифичных для рав-в. Опять же - что вы понимаете под "цветовой составляющей"? Нет никакой цветовой составляющей на уровне формата файла - есть просто набор данных и некое описание как их интерепретировать.

Ikar

13.03.2008, 22:54

опять по пунктам:)
1. Маркетологи не причем.
Еще раз. RAW- на выходе что угодно, зависит от того как преобразуется для отображения данные (если мы о математике, то от коэффициентов, которых в самих данных фактически нет, и которые являются переменными) tiff, jpeg - вся информация уже зафиксированна, и (разные мониторы сейчас не рассматриваем, считаем что эти условия постоянны) - всегда дает постоянный результат на выходе.
(термин "интерполяция", здесь не совсем уместен, т к обычно его используют приминительно именно к физическому разрешению. Но это ИМХО )

2. Как Вы сами заметили - ни откуда она не берется. Это и есть "дополнительные знания конвертора" + "коэффициэнты", значения которых выбирается либо оператором, либо неким алгоритмом. При этом у каждого конвертора алгоритм свой, и выбор значений зависит в том числе от внешних факторов. В выходном файле мы уже получаем сумму того что было в данных и того что добавилось при обработке

3. Извините, но количество деталей и разрешение - совершенно разные вещи. это скорее детализация в светах/тенях. Тогда согласен (я кстати выше уже писал,что при таком использовании этого термина я согласен).

4. Ну тогда давайте DNG и не трогать пока.:) По поводу цветовой составляющей - это как раз, в моем понимании, определение переменных коэффициэнтов типа ББ, и применение конкретного алгоритма для получения цвета в данной точке на основании яркости самой этой точки (с учетом фильтра), и яркости соседних точек (тоже, естесвенно, с учетом их фильтров).

ИМХО, RAW и дает именно такую свободу, что понятия не имеет ни о цвете (который в любом случае величина переменная, т к для того, чтобы попытаться зафиксировать значения коэффициэнтов, нужно сначала внешние факторы зафиксировать - цв температуту источника света и тд), не о прочих вещах, типа шарпинга. И потому как он линеен. Т е при преобразовании к тому, что воспринимает наш взгляд, мы можем "подправить" таким образом детали, что они , изначально не видимые, попадут в область восприятия.

В любом же графическом файле эти данные уже зафиксированны. И если и изменяются. то совсем другими алгоритмами, зачастую дающими менее эффективный результат.

Ikar

13.03.2008, 23:02

... Нет никакой цветовой составляющей на уровне формата файла - есть просто набор данных и некое описание как их интерепретировать.

В РАВ - да, а в jpeg или тифф - не скажите.. в jpeg эта информация есть, правда не в RGB пространстве, а "собственном" (цветоразностоном как раз:)) в тифф (в том, который показывают обычные просмотровщики) тоже эта информация есть.
По крайней мере, в отличии от РАВ - интерпритация у тиффа и джпега - всегда одиниаковая

Stalin

13.03.2008, 23:03

Ничего себе блуду развели насчет MPEG, стоило ув. Ikar неправильно прочитать мой пост, я мисал о формате mjpeg, этот формат кажется похож на MPEG2 только тем, что у него все кадры ключевые...

to Ikar
1. Это плохо, что информация берется из интернета?
2. DCRAW я использую для получения тиффа слепка сигналов матрицы без применения ББ и гамма коррекции. (мне это было нужно я использовал. Но у ней нет интерфейса и она под дос и работает в консольном режиме... К сожалению то что RAW не различает цвет я там не нашел.
А о том, что RAW - это слепок уровней каждого пиксела я тоже писал...
Пишете то же самое но, что вы нашли в моих постах странного я не пойму.
3. Отлично будем знать. А из гугля можно вообще не заходить на форумы... :)
4. К чему это?
5. Давайте уже читать друг друга, и не спешить, я уже написал свое представление о ДД и не вижу расхождений с вашим мнением...

Ikar

13.03.2008, 23:06

Ничего себе блуду развели насчет MPEG, стоило ув. Ikarнеправильно прочитать мой пост, я мисал о формате mjpeg, у этого формата, подобно MPEG2 все кадры ключевые.

Здесь да, виноват:rolleyes:
Но собственно говоря форматы родственные, поэтому сильно от темы не ушли. Да и закончили мы ее уже.

lavando4ka

13.03.2008, 23:18

Irsi

13.03.2008, 23:22

Икар, я что-то уже слегка запутался. Для начала - интерполировать можно все что угодно, к слову - разрешение в данном случае тоже интерполируется :) Посмотрите на математику процесса, а именно в той части где происходит преобразование "псевдоцветного" изображения в "цветное". Простите что отсылаю к внешмим источникам, но здесь будет очень долго излагать. Если хотите - могу попытаться найти соотвесвующие статьи с матвыкладками. Вообшем вот цитатка:
Поскольку фильтр Байера для каждого пикселя выдаёт только 1/3 цветовой информации, для восстановления «потерянных» данных используют алгоритмы, осуществляющие т. н. дебайеризацию. Простая билинейная интерполяция для этого не подходит, так как яркие объекты при этом приобретают цветную кайму. Производители цифровых фотоаппаратов и RAW-конвертеров используют собственные адаптивные алгоритмы, являющиеся ноу-хау.
Надеюсь она поможет разъяснить наше нодопонимание.

Stalin

13.03.2008, 23:25

Я тоже признаю потопился... Буду вникать :)

Irsi

13.03.2008, 23:26

В каких случаях стоит ставить режим RAW+L?
Когда у вас большая флешка. Шутка. На самом деле имхо идеальный режим для съемок типа "дружеская пъянка". Фотографии которые раздаешь друзъям и которые никому кроме изображенных на них неинтересны - сразу отдаешь заинтересованным и не надо париться с конвертацией. А если вдруг там попадется интересный кадр - всегда можно взять рав и заняться его вытягиванием.

Ikar

13.03.2008, 23:30

Ну что Вы придирайтесь?:)
Я же написал -ИМХО.
К тому же сами пишите - не совсем интерполяция (дебайеризация):)

Да это совсе не принципиально. Мы же не о терминах дискутируем.

У меня вообще складывается мнение, что по большому счету, мы об одном и том же говорим.

А началось всес того, что я просто обратил внимание, что стоп не связан с разрешением АЦП . И что 12 бит РАВ нельзя прямо сравнивать с 8 битным джпегом:)

Irsi

13.03.2008, 23:36

Икар я не придираюсь. Просто терминология тоже имхо очень важна чтоб отделить рациональное, техническое начало от маркетинговой шелухи. :)
А началось всес того, что я просто обратил внимание, что стоп не связан с разрешением АЦП
В смысле? Сам стоп - нет не связан, а вот ДД снимка - связан. Согласны?
И что 12 бит РАВ нельзя прямо сравнивать с 8 битным джпегом
Да не стоит, если только для того чтоб понять принципиальные различия :)

lavando4ka

13.03.2008, 23:41

Когда у вас большая флешка.
Ага, в настоящий момент 4 гига, на подходе (вернее на подъезде) 8 гиговая :)
А что почитать?

Irsi

13.03.2008, 23:44

А что почитать?
А что хочется конкретно узнать? Яб начал со статьи афанаса - http://www.afanas.ru/video/photo.htm
Там вообщем в основном о выборе цифрового фотоаппарата, но есть немного о том что такое рав и зачем он нужен.

Stalin

13.03.2008, 23:57

lavando4ka

14.03.2008, 00:02

Я там была :)
Для меня все эти графики и формулы слишком другой мир. Что-нибудь более популярное про форматы.
ну да в общем я и сама тут гуглю по чуть-чуть, собираю информацию.

Irsi

14.03.2008, 00:13

Dark_Nike

14.03.2008, 00:18

Добрый вечер...! ДАМЫ и господа!!! ну и темку вы тут, без меня, накрутили УХХХ!!! Итак, уважаемая Лавандо4ка, позвольте высказать своё мнение: очень нравится выставлять режим Raw+L (в пониженном разрешении), т.к. бывает, надо отдать человеку, или заказчику фотографии сразу после съемки, как правило, для Preview. в этом случае для JPG ставить все 10Мп смысла нету, ведь это просто показательное "Выступление". Конечно, жаль, что такого разброса режимов нет у 400D, только Raw+L(10мп), но на 30D очень удобно! если места много, то можно снимать в jpg+raw, или просто в raw, в зависимости от надобности. Иногда, делая репортаж для газеты, про рав даже не думаю т.к. знаю, что бильдредактор сразу заберёт джепеги, и злыми красными глазами посмотрит на рав... Так что не во всех случаях имеет смысл включать его, правильнее будет сказать выключать Raw+L!!!
C уважением Никита Лосяков…..

lavando4ka

14.03.2008, 00:29

Никита, спасибо. Я всего лишь любитель и снимаю для себя и знакомых, ну и иногда искусства ради :) Надо мной редактор не висит над головой, поэтому я так понимаю что буду снимать в рав и потом что-то пытаться сотворить ради искусства...гык. Ну иногда для сайтов знакомых что-то сниму, сотворю коллаж из снимков и так далее.
А про простое чтиво я спрашиваю потому, что моя башка и так забита сложностями и новшествами, связанными с моей основной профессией 0_0, поэтому тут хочется как для тупых, если это конечно возможно - не вдаваясь в те все сложности, которые были вызваны к жизни моими безобидными вопросами про недоэкспозиции. ;)

Stalin

14.03.2008, 00:33

1. По русски - не знаю, по английски найти проще.
2. В теории - линейный, на практиктике - некторая нелинейность неизбежно присутствует. Число разрядов определяет мах. ДД, четко и однозначно, математика такова. Это раз. Два не забываем что шкала ДД - нелинейная, а логарифмическая и относительная, а не абсолютная :)
3. Содержит в неявном виде.
1. Эх жаль ну да ладно...
3. В принципе этого уже вполне достаточно, остальные преобразования для получения цветной точки, как выяснили, ложатся на плечи конвертера...
2. Все вроде четко и все мы сходимся во мнении о ДД. Я тоже уже писал, что Стоп экспозиции выражается степенью увеличения интенсивности принимаемого света, один стоп это увеличение ее в 2 раза, т.е. это логарифмическая зависимость, которая как раз и описывается в каждом разряде АЦП.
Получается можно признать, что 12 бит все же соответствуют 12 стопам экспозиции. Одно ясно, что младшими битами описать качественно полутона никогда не получится, и только повышение разрядности исправит эту ситуацию.
Согласен так же, что шкала абсолютного уровня нелинейная, а логарифмическая (что количество света, что численное представление сигнала), но линейной остается при этом шкала в Стопах как и разрядность их представления в битах.

Сам же ДД результирующего снимка не ограничивается только разрядностью, а ограничен:
1) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
2) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
Как уже писалось баланс здесь в принципе найден производителем...
Это так?

Irsi

14.03.2008, 01:03

Сам же ДД результирующего снимка не ограничивается только разрядностью, а ограничен:
1) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
2) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
Как уже писалось баланс здесь в принципе найден производителем...
Это так?
Эммм... Но и разрядностью АЦП он ограничен тоже. В числе того что вы перечислили. Грубо говоря он ограничен худшим из этих трех параметров. То есть как бы не хороша была матрица, но если АЦП 12 бит, то ДД будет 12 стопов и не каплей больше. С другой стороны если матрица г-но, то поставь на нее хоть 16-бит АЦП толку от этого не будет.

Stalin

14.03.2008, 01:27

...
Так что увы но все эти рассуждения о псевдоцветном изображении применымы только в рамках матметодов, используемых для интерполяции картинки. Вас самого не удиваляет чо это за магия когда из 10Мп с "информационным разрешением" 12 бит каждый появляются те же 10Мп, но уже по 48 бит каждый? И при этом если сделать из них 10Мп с 24 бит, то разница будет заметной? Ничего удивительного не видите?
...
Меня смещает вопрос откуда берется доп. инфа. На самом деле понятно что она ниоткуда не берется, что это просто результат интерполяции со всеми вытекающими последствиями.

RAW занимает максимум 12бит * 10 МП = 15 МБ, для 14 битного RAW максимальный размер - 17,5 Мб, отсюда действительно можно сделать вывод, что RAW не содержит RGB информации а только уровни каждой ячейки матрицы.

16 битный тифф с 10МП, который сохраняю после обработки 12 битного RAW 400Д, что 40Д (14 бит) файл занимает всегда 59МБ, а 8 битный тиф - 29МБ.

т.е. 16бит - 2 байта * 3 цвета, получается как раз 60МБ,
а 8 бит - 1 байт * 3 цвета - 30МБ.

Получается, что tiff раздувается исходя из представления точки как уникальной единицы описанной тремя составляющими цвета, полученных путем байеровской или какой-то там (Вы об этом лучшк писали) интерполяции из соседнях точек от RAW.

Таким образом попиксельной точности никогда не получить ибо этот принцип уже в основе своей содержит упрощение представления о точке и в этом действительно можно уследить аналогию со способами сжатия информации видео потока или еще каких либо форматов...

Впрочем Вы это достаточно плотно сегодня "разжевали" :)

Stalin

14.03.2008, 01:29

Эммм... Но и разрядностью АЦП он ограничен тоже. В числе того что вы перечислили. Грубо говоря он ограничен худшим из этих трех параметров. То есть как бы не хороша была матрица, но если АЦП 12 бит, то ДД будет 12 стопов и не каплей больше. С другой стороны если матрица г-но, то поставь на нее хоть 16-бит АЦП толку от этого не будет.
У меня нет слов, я абсолютно с Вами согласен! :)

P.S. Действительно я тож заметил, что в 40Д шумок стал другой - более рассыпчатый менее грубый по сравнению с 400Д, видимо за счет расширения разрядности до 14 бит.
Но конечно не фокт, что при этом отношение сигнал шум выросло на столько же...
Наверно этим еще объясняется то, что при максимально возможном в конвертере вытягивании теней, в случае с 40Д вместе с ними порой поднимается больше цифровой грязи шума и полос всяких...

Irsi

14.03.2008, 01:39

Таким образом попиксельной точности никогда не получить ибо этот принцип уже в основе своей содержит упрощение представления о точке и в этом действительно можно уследить аналогию со способами сжатия информации видео потока или еще каких либо форматов...
Вот-вот, именно. Хотя я настоятельно рекомендую быть поосторожней с аналогиями и с понятием "попиксельная тоность". Скажу сразу - пресловутой "попиксельной точности" нет нигде и никогда, это такой же миф как и дед мороз :)

Ikar

14.03.2008, 06:53

Икар я не придираюсь. Просто терминология тоже имхо очень важна чтоб отделить рациональное, техническое начало от маркетинговой шелухи. :)

В смысле? Сам стоп - нет не связан, а вот ДД снимка - связан. Согласны?

Да не стоит, если только для того чтоб понять принципиальные различия :)

По первому не согласен, второе не понял, что имеете ввиду.

Увеличение разрядности приводит не к увеличению ДД, а к увеличению кол-ва градаций, что не есть ДД. Мне казадлось, Вы это понимайте.
ДД - это очень грубо соотношение самой яркой и самой темно (но еще не шумов) точек на снимке. Сверху (светА) ограничен точкой насыщения, снизу - уровнем шумов. Запихнуть кол-во градаций между этими точкками можно сколько хотите - на практике определяется как раз разрядностью АЦП. Сам же ДД определяется исключительно физическими возможностями матрицы!!! (при условии, естесвенно, счто схема граматная и матрица самое "узкое" место)

Термины нужны, но только если есть их точное понимание, а не вольное толкование. Вот тут речь о стопах. Я насколько понимаю, это то, что еще называют Ev. Как Вы его увязываете с разрядностью, ума не приложу

Ikar

14.03.2008, 07:01

Уважаемые коллеги, подведя некую промежуточную черту, ответьте пожалуйста на простые вопросы данного обсуждения.

1. Где можно прочитать по русски о способе представления данных RAW (по ссылке про рассуждения michael_home к сожалению не нашел).
2. Так является ли линейной оцифровка уровня сигнала каждого пикселя АЦП.
Если да то при условии линейности датчика интенсивности излучения (каждый пиксель матрицы) разрядность полученного сигнала будет соответствовать числу стопов экспозиции.
Если нет то почему собственно, ведь АЦП в принципе не может быть нелинеен, а нелинейность по отношению к стопам экспозиции может быть связана лишь с характеристической кривой чувствительности каждого элемента матрицы.
Это к вопросу о ДД когда мы говорили о том что число стопов не связано напрямую с разрядностью и предположением, что определенный диапазон экспозиции может быть описан любой разрядностью (я до сих пор просто в этом сомневаюсь)...
3. Содержит ли RAW информацию о том какой пиксель какого цвета. Если верить тому что данные RAW еще не интерполированы в какое либо представление о цвете.

1. Например здесь (http://www.photoforum.ru/art/6.ru.html). Это первое что попалось в яндексе. При желании, найдете кучу информации.

2. Сам РАВ линеен, и оцифровка , соответсвенно тоже. по поводу ДД написал выше.

3. РАВ информацию о цвете не содержит. Вы можете мне не верить, но сможете убедится в этом сами, даже не изучая кучу материала по этому поводу (он на английском в большетсве случаев), если воспользуетесь програмкой о которой я говорил.

Определитесь, что именно Вы понимаете под стопом. Как уже выше написал, ИМХО, Ваше понимание этого термина, мягко говоря, расходится с общепринятым. Отсюда и путаница

Кстати, Ваше заблуждение, о том, что ДД растет вместе с разрядностью, связан , видимо, с тем, что Вы считаете, что каждый разряд фиксиорван за определнной величиной, которую он описывает, т е значения абсолютны. На самом деле они относительны.

Pentax 10D, например , имеет 22 битный АЦП, но от этого его ДД не становится шире. Наиболее широким ДД обладают, на сегодня , аппараты fuji. (точно не помню, то ли 14 бит, то ли 12)

Irsi

14.03.2008, 08:01

Увеличение разрядности приводит не к увеличению ДД, а к увеличению кол-ва градаций, что не есть ДД. Мне казадлось, Вы это понимайте.
ДД - это очень грубо соотношение самой яркой и самой темно (но еще не шумов) точек на снимке.
d=20*lg(1/N)
Где d это динамический диапазан в децебелах, lg десятичный логарифм, а N - число уровней квантования, зависящих от разрядности АЦП. Это для звука, для изображения просто коффициэнт будет другой :) Да, N==2^n, где n - разрядность АЦП
Но разумеется ДД зависит не только от разрядности АЦП, но и от своств матрицы.

Ну попробую подробней. ДД АЦП это lg(Smax/Smin), где Smax и Smin соотвественно мах и мин. значения сигнала который может быть оцифрован. Ежу понятно что минимальное значения не может быть меньше одного кванта оцифровки, а мах будет равно N квантам, где N это число уровней квантования. То есть Smax=k*N, а Smin=k*1, где k - некая константа умножением на которую получается значение следущего кванта...

Уфф, объяснил? Или окончательно запутал?

BusterWW

14.03.2008, 08:44

Давайте вернемся от высоких материй к ликбезу :)
Решила уж все свои вопросы продолжать в этой ТЕМЕ, дабы не плодить кучу.
Возник следующий вопросик. В каких случаях стоит ставить режим RAW+L?

Просто никогда в режиме RAW не снимала. Посоветуйте плиз,где про это почитать, и чтобы было написано как для полутупых пользователей.

Никогда :)
Либо РАВ, либо Жипег.
Объясняю. При съемке в РАВ+Жипег камера делает жипег и точно такой же засовывает в РАВ, т.е. если в других режимах РАВ 8-9 метров, а жипег 3-4 метра, то в таком режиме будет РАВ 11-13 метров + жипег 3-4 метра. И зачем это надо столько места в топку выкидывать?
Сконвертить пакетно все фотки по настройкам съемки дело 20 минут.

Влад Т

14.03.2008, 09:59

Ikar

14.03.2008, 10:20

Где d это динамический диапазан в децебелах, lg десятичный логарифм, а N - число уровней квантования, зависящих от разрядности АЦП. Это для звука, для изображения просто коффициэнт будет другой :) Да, N==2^n, где n - разрядность АЦП
Но разумеется ДД зависит не только от разрядности АЦП, но и от своств матрицы.

Ну попробую подробней. ДД АЦП это lg(Smax/Smin), где Smax и Smin соотвественно мах и мин. значения сигнала который может быть оцифрован. Ежу понятно что минимальное значения не может быть меньше одного кванта оцифровки, а мах будет равно N квантам, где N это число уровней квантования. То есть Smax=k*N, а Smin=k*1, где k - некая константа умножением на которую получается значение следущего кванта...

Уфф, объяснил? Или окончательно запутал?

Я это все изучал больше 10 лет назад:) Но ДД АЦП по уровню (кстати и здесь зависимость от разрядности не прямопророрциональная (*), хотя здесь она действительно есть) не одно и то же что ДД матрицы.

Чтобы убедится в этом попробуйте посчитать "по Вашей теории" ДД Пентакса, о котором я писал выше и ДД juji :)

Со звуком, кстати, ИМХО, несколько иначе. Т к там идет речь именно о воспроизводимой частоте, а здесь о некотором относительном значениии, которое в зависимости от внешних факторов и параметров воспроизводится оперделенным образом.

(*) потому как к есть константа только для конкретного АЦП, который уже имеет некоторую разрядность. Изменение разрядности - это уже другой АЦП, и к у него может быть совсем другой (и на практике обычно так и происходит). Поэтому в широком смысле к совсем и не константа.

BusterWW

14.03.2008, 10:35

Влад Т
Правая, я бы сказал, лучше

lavando4ka

14.03.2008, 10:44

Анд_рей

14.03.2008, 10:46

lavando4ka Я не буду углубляться в теоретические дебри.:)
1. Установите на камере экспокоррекцию +1/3 и используйте её всегда. Добавлять можно "по вкусу" и по сюжету. Уменьшать только при съёмке чего-то светлого на тёмном фоне.
2. Внимательнее выбирать область экспозамера. Если в кадре будет что-то яркое, то камера начнёт "спасать его от пересвета", в результате кадр провалится в "темноту". Нравится-не нравится, но на 400-ом это почти норма.
3. Освоить RAW. Даже при не очень удачном экспонировании Вы получаете больше возможностей спасти кадр.

lavando4ka

14.03.2008, 10:53

Андрей, спасибо. Да, что это норма для 400, я уже поняла, смирилась. Все равно альтернативы не было, поотму как другие марки мне не ложатся на душу. А более дорогие модели - не по карману да и не по запросам, я все-таки не профи.
Я так поняла, что на все режимы сразу экспокоррекцию сделать нельзя, это на каждом по отдельности надо. В принципе именно этим я сейчас и занимаюсь, вот фотку вытащила 2 годичной давности. :)

BusterWW Спасибо, я уже начинаю рав осваивать, гык, установила программку. Сейчас буду бегать по квартире и снимать РАВ. ;)

Анд_рей

14.03.2008, 10:59

Я так поняла, что на все режимы сразу экспокоррекцию сделать нельзя, это на каждом по отдельности надо.
Это работает в Av, Tv, и P. В ручном (М) всё руками, ориентируясь по шкале -2....+2.

BusterWW

14.03.2008, 11:26

Странно, у меня с полтосом не возникает желания делать экспокоррекцию вообще. Может я делаю что не так или вкусы у меня другие.

Собачник

14.03.2008, 11:27

Почему я начала эту тему?
Потому что снятая на автомате фотка мыльницей, как мне кажется по качеству сильно выигрыват снятой 400м на автомате фоткой.
Как пример. Безо всяких обработок, только кадрирование.
я уже цитировал в соседней ветке:
Камеры, разработанные для профессионалов и энтузиастов, обычно имеют довольно небольшую основную зону - предполагается, что их владельцы хорошо понимают принципы экспозамера. Модели, разработанные для фотографов, не обладающих таким опытом, имеют большую основную зону, так как с ней сложнее ошибиться.Камеры EOS 1N, 1N RS, 1V, 3 и 5 разработаны для использования профессионалами и энтузиастами. Система экспозамера в них запрограммирована с расчётом на то, что у вас есть основательное понимание принципов экспозамера. Как минимум, вы должны самостоятельно определять ситуации, когда следует переключиться из оценочного экспозамера в другой режим.

Именно по этой причине не стоит думать, что профессиональные модели сами по себе позволят вам получить лучшую экспозицию по сравнению с более дешёвыми камерами. У профессиональных моделей есть потенциал для получения лучших результатов, но вам нужно уметь им воспользоваться.
Мне кажется этим всё сказано - разница между работой мыльниц и зеркалок не в аппарате, а в умении :)

Собачник

14.03.2008, 11:31

Irsi, Ikar, Stalin:
Коллеги, что-то мы углубляемся в теорию. Вот вам с "земли":
(слева 40D, справа 30D) 100% кропы без обработки, ISO3200. Можете пока забрасывать меня помидорами, после обеда вернусь, отвечу. P.S. Не сочтите за антирекламу, из 30-40 я бы выбрал 40D, т.к. сама камера лучше, АФ... Но в картинке разницы нет, и это мягко говоря. ничего удивительного не увидел, я и до покупки 40-ки знал, что она хуже по шумам, пегапукселей то больше... Но 3200 используется редко и при грамотном использовании шумодава картинка будет нормальная. :)
Я к тому, что можно бесконечно рассуждать о битах, процессорах и пр., но кроме этого есть другие, более весомые факторы - размер пикселя, матрицы. Именно по этому на примере Никонов, чудо произошло с D3, а с D300 - нет(несмотря ни на какие теоретические прогнозы) камера отличная, а картинка задавленная шумодавом вот вам и биты и пр.у никона дело не только в мегапукселах, у них матрицы совершенно разные, в Д300 стоит матрица Сони, таже самая что и в А700.
А в Д3... догадайтесь чья? :D

BusterWW

14.03.2008, 12:08

у никона дело не только в мегапукселах, у них матрицы совершенно разные, в Д300 стоит матрица Сони, таже самая что и в А700.
А в Д3... догадайтесь чья?

Вроде тоже Сони, только ФФ :)

Анд_рей

14.03.2008, 12:19

Всё оффтоп. Господа! Новые темы теперь создаются за деньги? Если по-прежнему нет, то почему не перейти в "Общение" и обсудить там глубину и широту познаний в области RAW и то, как на Красногорском заводе подпольно лепят ФФ матрицы, которые потом через множество подставных фирм поставляются Никону:)

Собачник

14.03.2008, 12:27

Вроде тоже Сони, только ФФ :):D соня только-только анонсировала ФФ матрицу, но пока даже её не пустила в производство. А кто кроме кенон ещё делает ФФ матрицы? правильно - никто :D поэтому нигде и не указано, чья матрица стоит в Д3 и даже пользователи этой камерой точно не знают ;) Отсюда и вывод, что Д3 она другая и ведет себя по другому :)

BusterWW

14.03.2008, 12:29

:D соня только-только анонсировала ФФ матрицу, но пока даже её не пустила в производство. А кто кроме кенон ещё делает ФФ матрицы? правильно - никто :D поэтому нигде и не указано, чья матрица стоит в Д3 и даже пользователи этой камерой точно не знают ;) Отсюда и вывод, что Д3 она другая и ведет себя по другому :)

Был разговор, что Сони сделала Никону матрицу по их разработке, а себе делает свою. Т.е. она просто им ее изготавливает.
Зачем Кэнону делать конкурентам матрицу? Нелогично.

Анд_рей

14.03.2008, 12:36

Уважаемые Собачник и BusterWW! Вам не кажется, что автору lavando4ka может быть мало интересно происхождение матрицы Никона? Извините за навязчивость:)

BusterWW

14.03.2008, 12:38

Уважаемые Собачник и BusterWW! Вам не кажется, что автору lavando4ka может быть мало интересно происхождение матрицы Никона? Извините за навязчивость:)

Также как зависимость ДД от битности РАВа :D

P.S. Согласен, оффтоп :beer:

Собачник

14.03.2008, 12:45

Был разговор, что Сони сделала Никону матрицу по их разработке, а себе делает свою. Т.е. она просто им ее изготавливает.
Зачем Кэнону делать конкурентам матрицу? Нелогично.ну а почему бы не упомянуть производителя матрицы, если это Соня? нет, Соня только-только начала их делать. Собственно, а чего такого, что кенон сделали матрицу никону, при этом нигде ничего не упомянув? чего кенон теряет-то? :D
извиняюсь за оффтоп. :)

Анд_рей

14.03.2008, 13:09

Сейчас буду бегать по квартире и снимать РАВ. ;)
Идёт третий час Вашего забега. Я удивляюсь размеру Вашей квартиры:). Что-нибудь получилось снять, или ещё не добежали до главных достопримечательностей?:)

lavando4ka

14.03.2008, 14:04

Андрей, я просто после дежурства и меня попросту срубило. :)
Щас вот проснулась, потянулась...чаю глотну и начну :).
Спасибо за заботу. :)

lavando4ka

14.03.2008, 15:00

Это мыльница
http://i050.radikal.ru/0803/e1/9b1bce866f25t.jpg (http://radikal.ru/F/i050.radikal.ru/0803/e1/9b1bce866f25.jpg.html)

Это 400, приоритет диафрагмы 9.0, автоэкспозиция
http://i014.radikal.ru/0803/79/153acdb837e9t.jpg (http://radikal.ru/F/i014.radikal.ru/0803/79/153acdb837e9.jpg.html)

Соответственно с экспокоррекцией в 1\3, 2\3, 1стоп.
http://i035.radikal.ru/0803/04/86b4adcd8e6at.jpg (http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0803/04/86b4adcd8e6a.jpg.html)http://i004.radikal.ru/0803/0c/aab41215805bt.jpg (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0803/0c/aab41215805b.jpg.html)http://i044.radikal.ru/0803/b2/2f653c2d17a6t.jpg (http://radikal.ru/F/i044.radikal.ru/0803/b2/2f653c2d17a6.jpg.html)

И немного в программе прибавлено яркости
http://i003.radikal.ru/0803/9a/d0321b8d9f83t.jpg (http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/0803/9a/d0321b8d9f83.jpg.html)

Что скажете? Какой кадр самый правильный?
Пока еще не осмыслила секреты рава и программы, но начало положено.
Самое интересное, я думала шоп видит рав, жестоко ошибалась.:eek:
Прошу прощения за фон, другого под рукой не нашлось ;)

BusterWW

14.03.2008, 15:07

ФШ видит РАВ, только нужно плагин поставить Adobe Camera RAW, он бесплатный.

Stalin

14.03.2008, 15:19

1. Например здесь. ...
2. Сам РАВ линеен....
3. РАВ информацию о цвете не содержит...

Определитесь, что именно Вы понимаете под стопом. ...

1.2.3 Спасибо!... На самом деле это читал уж ну да ладно...
Я просто думал, что у Вас есть какой-то подробный интересный материал который у вас "под рукой". В любом случае мы уже это обсудили и сошлись во взглядах о RAW полностью.

Стоп экспозиции - есть увеличение количества принимаемого света в 2 раза за единицу времени.

...Кстати, Ваше заблуждение, о том, что ДД растет вместе с разрядностью, связан , видимо, с тем, что Вы считаете, что каждый разряд фиксиорван за определнной величиной, которую он описывает, т е значения абсолютны. На самом деле они относительны.
...
Не разряд фиксирован определенной величиной, а АЦП привязан к величине мининальной ступеньки напряжения, а разрядность же АЦП говорит о максимальном значении которое он может посчитать сложив его из количества минимальных степенек напряжения.
Например 12разрядов это 2^12 таких ступенек.
Максимальную разрядность грубо говоря привязывают к максимальному напряжению выдаваемому ячейкой матрицы. А величину ступеньки подбирают исходя из числа разрядов и уровня шумов, таким образом и достигается максимальный динамический диапазон.
Каждый разряд получаемого числа отражает удвоение величины с предыдущим разрядом.
...
Pentax 10D, например , имеет 22 битный АЦП, но от этого его ДД не становится шире. Наиболее широким ДД обладают, на сегодня , аппараты fuji. (точно не помню, то ли 14 бит, то ли 12) Это конечно очень интересно, но RAW файл у них тоже занимает 22бит*10мп т.е. 27,5 Мб?
Если нет то у них идет либо какой-то пересчет до разумного предела либо просто какие либо разряды отбрасываются.
А о ДД - это естественно не говорит, об этом мы уже четко написали, разрядность лишь позволяет его описать, но ограничен он всеравно шумами и максимальным уровнем.

Собачник

14.03.2008, 15:23

lavando4ka, для рава вот это http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=3896
надо положит в папку плуджинс в корне шопа.
Второй во втором ряду и последний нормальные.

Анд_рей

14.03.2008, 15:27

lavando4ka По мне, так и +1/3 нормально, но можно и +2/3. Конвертить можно и DPP, который на диске с камерой, только его придётся поднять до верхней версии на сапоповском сайте. А шопу если CS3, то последнюю камера рав с сайта адоби, если CS2, то 3,7, более высокая туда кажется не встаёт.

lavando4ka

14.03.2008, 15:31

Собачник спасибо. То есть чисто интуитивно я все-таки более менее снимки вывожу, это радует. Значт будет у мене везде идти экспокоррекция на 2\3 стопа.
Сейчас уже смотрю на мыльничную фоту и не радует глаз - и цвет какой то другой, и ББ не догоняет как-то.
По ссылке сходила, первая страница норм. открылась. Когда на даунлоад нажала, пишет - невозможно найти удаленный сервер.
У меня cs2, официальная русская версия.

Stalin

14.03.2008, 15:33

...
Что скажете? Какой кадр самый правильный?
Пока еще не осмыслила секреты рава и программы, но начало положено.
Самое интересное, я думала шоп видит рав, жестоко ошибалась.:eek:
Прошу прощения за фон, другого под рукой не нашлось ;)
Прежде всего прошу прощения у Автора темы, с удовольствием бы перенеслись со своим разговором в другую тему, и Ув. модераторам уже делали такое предложение, но пока вот так....

По первой картинке хорошо видно, что контрастность мыльницы ниже - т.е. фон и статуэтка не так различаются яркостью чем у зеркалки даже с плюсовой экспокоррекцией.
При съемке, нужно так же учитывать каким способом экспозамера Вы пользуетесь.
Если центровзвешенным [ ], то он учтет (увидит) более светлый фон и занизит экспозицию, хоть и центральный объект будет темнее. Если замер [(*}] - оценочный, то его работа вообще загадка нужно экспериментировать, но как правило он расчитан на приоритет в области замера.
Коррекции величиной +1 - не бойтесь, все так и делают обычно - нормальная коррекция в этом случае.
Всеже по этой картинке трудно сказать однозначно о какой-либо неверной работе замера. Мало того от статуэтки* кажется идет яркий отблеск от источника освещения...

* во прикол - автомат форума в слове ф и г у р к а первые три буквы посчитал ругательными :)

Чудная

14.03.2008, 15:33

Можно мне чуть-чуть высказаться? :rolleyes:
Мне кажется, что ББ разный на мыльнице и на 400D.
А так, +2/3 вроде как и достаточно...

Анд_рей

14.03.2008, 15:36

Что качали и что не пошло? Если камера рав 4,4, то могу сбросить на почту, он маленький.

Собачник

14.03.2008, 15:38

а не подскажите некоторые правила при выставлении экспокоррекции, я знаю, что снимая тёмное выставляем в минус, светлое в плюс, но может более подробнее как и когда?

Stalin

14.03.2008, 15:43

...
Мне кажется, что ББ разный на мыльнице и на 400D...

Вообще ББ зависит от освещенности, а если оно смешанное, то его вообще можно не найти. Хотя RAW позволяет его настроить как угодно в отличие от jpeg.
Ну чтобы картинка совсем походила на ту как снимает мыльница я счатаю нужно в настройках стиля выставить контрастность в -1...-2 (тогда камера впихнет в джпег больший световой охват снимка), может быть приподнять цветность +1...+2, ну и коррекция в данном случае согласен +2/3 вполне действительно...

Анд_рей

14.03.2008, 15:43

а не подскажите некоторые правила при выставлении экспокоррекции, я знаю, что снимая тёмное выставляем в минус, светлое в плюс, но может более подробнее как и когда?
Тёмное на светлом - плюс, светлое на тёмном - минус.
Пример: надо проработать изображение человека на снегу(пляже). Даём +1 и смотрим. Снег(песок) сгорит, а человек проработается.
Чем меньше "нужный" объект на ненужном фоне, тем больше коррекция.

lavando4ka

14.03.2008, 15:44

Анд_рей

14.03.2008, 15:51

У меня cs2, официальная русская версия.

Вам надо камера рав 3,7
Но и в DPP работать очень удобно.

Ikar

14.03.2008, 15:52

Стоп экспозиции - есть увеличение количества принимаемого света в 2 раза за единицу времени.

Не разряд фиксирован определенной величиной, а АЦП привязан к величине мининальной ступеньки напряжения, а разрядность же АЦП говорит о максимальном значении которое он может посчитать сложив его из количества минимальных степенек напряжения.
Например 12разрядов это 2^12 таких ступенек.
Максимальную разрядность грубо говоря привязывают к максимальному напряжению выдаваемому ячейкой матрицы. А величину ступеньки подбирают исходя из числа разрядов и уровня шумов, таким образом и достигается максимальный динамический диапазон.
Каждый разряд получаемого числа отражает удвоение величины с предыдущим разрядом.

Вот мне и возразить то нечего:) осталось теперь убедить Вас, что "стопы" зависят от освещенности того что снимаете, и никак с разрядностью не связаны. Например вы уменьшили освещенность в 2 раза. Разряды как были так и остались:). Еще в "стопах" (точнее в Ev) обычно показывают ДД (если уж совсем точно -"фотоггарфическую широту"). Зависит исключительно от матрицы . А дальше сигнал будет приведен в состоянее, в котором он может быть подан на АЦП. Если грубо, то максимальное напряжение, которое дает полностью насыщенноая ячейка будет (при необходимости) приведено к максимальному входному напряжению АЦП, и соответсвено это и будет "самым ярким" значением, - если имеем разрядность 12 бит - 4095 то , если 14 бит то - 16383 . Таким образом, сам ДД не изменяется, а вот количесво "полутонов" либо 4096 либо 16384:) Но в Ev размерность никак не изменится, потому как приведенные числа относительны, и фактически , если мы например возмем 4095 в первом случае и 16383 во втором они будут отображать одну и ту же яркость!!!

Stalin

14.03.2008, 15:54

ББ на мыльнице вообще не в тему, хотя стоит авто, на 400 просто идеально. Соответствует истине.
Насчет "высоких материй" ради бога, общайтесь, мне нисколько не мешает. ;)
Пользуюсь преимущественно оценочным замером.
Ну зеркалки бывает тоже хорошо ошибаются с ББ, бывает что его даже руками трудно найти...
Спасибо! :)
Оценочный замер в 400Д ведет себя наиболее избирательно в зоне выбранной точки автофокуса (я к сожалению не помню есть ли на 400Д привязка к точке фокусировки, по идее должна быть), а если стоит автоопределение точек то приоритет экспозамера всегда имеет центральная.

lavando4ka

14.03.2008, 16:02

Я стараюсь всегда центральной точкой на нужное место попасть.
Ну вот тут зеркалка оказалась на высоте, по сравнению с мыльницей в плане ББ.

lavando4ka

14.03.2008, 16:04

Вам надо камера рав 3,7
Но и в DPP работать очень удобно.
Что такое DPP? (я стисняюсь):)
А, это прога прилагающаяся...
Не, мне хочется в шопе, там возможностей больше гораздо. ;)

Анд_рей

14.03.2008, 16:16

Что такое DPP? (я стисняюсь):)
А, это прога прилагающаяся...
Не, мне хочется в шопе, там возможностей больше гораздо. ;)
DPP- это просто RAW-конвертер, довольно не плохой. Рекомендую попробовать. Он на английском, но на диске к нему идёт внятное описание.

Собачник

14.03.2008, 16:35

Что такое DPP? (я стисняюсь):)
А, это прога прилагающаяся...
Не, мне хочется в шопе, там возможностей больше гораздо. ;)нет необходимости сразу всё делать в шопе, в конверторе можно только настроить ББ и экспозицию, конвертировать и уже тонко доводить в шопе. А есть ещё Адоб Лайтрум, после него и в шоп лезть незачем, все настройки изображения доступны сразу :)

Stalin

14.03.2008, 16:36

Вот мне и возразить то нечего:) осталось теперь убедить Вас, что "стопы" зависят от освещенности того что снимаете, и никак с разрядностью не связаны. Например вы уменьшили освещенность в 2 раза. Разряды как были так и остались:)...:) это хорошо, потому, что когда наша дискуссия началась я тоже в этом сомневался, но мы вместе, разобравшись, к одному и тому же подходим.
Совершенно верно, сами разряды никуда не деваются, просто при уменьшении освещенности объекта его яркость начинают описывать не старшие разряды, а младшие. В случае уменьшения освещенности в 2 раза, например при съемке абсолютно однотонного объекта пик гистограммы сместится на 1 стоп в меньшую сторону, а численная величина уменьшится на разряд. т.е. его пик например был описан 10-м разрядом, а станет девятым.

Допустим мы снимаем снег на автомате без коррекции экспозиции, и ширина пика гистограммы занимает полосу в 1 стоп, то экспономерт, признав его среднесерым, выставит примерно на уровне -4 стопа от максимума. Т.о. его максимальная освещенность опишется 8-м разрядом (из 12-ти).

Еще в "стопах" (точнее в Ev) обычно показывают ДД (если уж совсем точно -"фотоггарфическую широту"). Зависит исключительно от матрицы . А дальше сигнал будет приведен в состоянее, в котором он может быть подан на АЦП. Если грубо, то максимальное напряжение, которое дает полностью насыщенноая ячейка будет (при необходимости) приведено к максимальному входному напряжению АЦП, и соответсвено это и будет "самым ярким" значением, - если имеем разрядность 12 бит - 4095 то , если 14 бит то - 16383 . Таким образом, сам ДД не изменяется, а вот количесво "полутонов" либо 4096 либо 16384:) Но в Ev размерность никак не изменится, потому как приведенные числа относительны, и фактически , если мы например возмем 4095 в первом случае и 16383 во втором они будут отображать одну и ту же яркость!!!Все верно ведь сами пишите :), абсолюбтно согласен, просто на ту же освещенность объекта количество градаций меняется, как и плавность полутонов.

Для сравнения кстати наверно лучше посмотреть на младшие разряды.
Если уменьшить освещенность например на 10 стопов от максимума, то 12битный АЦП просто запишет первые 2 разряда единицами и нолями, т.е. получит всего 2^2= 4 градации уровня сигнала, а 14 битный АЦП - 4мя разрядами т.е. 16-ю градациями уровней (т.е. плавность переходов повысится.
А если сместить не на 10 а на все 12 стопов, то первый АЦП вообще не заметит этот сигнал, а 14-ти битный еще опишет первыми 2-мя разрядами, это и станет расширением ДД если конечно эти разряды не заполнит один сплошной шум.

Stalin

14.03.2008, 16:48

Кстати говоря, в этом можно уследить прямую непохожесть пленых систем от цифровых. У пленки максимальное количесво деталей и полутонов фиксируется в средней части ее фотошироты, а изза оцифровки c помошью АЦП максимальное колич полутонов получается только в светах. В тенях же сигнал сильно огрубляется. В то время как сама матрица тоже аналоговый сенсор как и пленка.

lavando4ka

14.03.2008, 16:50

Вот, еще тесты.
Экспокоррекция +1 на Р
http://i024.radikal.ru/0803/d5/72ba783d539ft.jpg (http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0803/d5/72ba783d539f.jpg.html)

И к предыдущему + еще коррекция вспышки +1
http://i038.radikal.ru/0803/92/9fb06946d3b6t.jpg (http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/0803/92/9fb06946d3b6.jpg.html)

Чудная

14.03.2008, 16:57

На нижнем снимке гитара ярковата.
А тарелки ни на 1, ни на 2 не осветились нормально :eek:

lavando4ka

14.03.2008, 17:05

Да, вспышка мне кажется вааще слабовата, хотя вот тут метра 2.5, по идее должно нормально осветиться.

Чудная

14.03.2008, 17:13

А для чего вообще предназначена встроенная пыха?
Я знаю, что есть куча внешних пых, которые меняются в зависимости от потребностей...

lavando4ka

14.03.2008, 17:15

Встроенная она и есть встроенная)))) шоб было. Внешняя дофика стоит, у меня пока денех кончилось. ;)

lavando4ka

14.03.2008, 18:03

Еще один тест фотика. :D
Это точно не хуже, чем на мыльнице.
В полной темноте, вернее в сумерках., одна свечка сзади.

http://i019.radikal.ru/0803/e1/28f60f1131e6.jpg

Собачник

14.03.2008, 18:43

Тёмное на светлом - плюс, светлое на тёмном - минус.
Пример: надо проработать изображение человека на снегу(пляже). Даём +1 и смотрим. Снег(песок) сгорит, а человек проработается.
Чем меньше "нужный" объект на ненужном фоне, тем больше коррекция.спасибо! :)

Stalin

14.03.2008, 18:43

Мож быть кому-нибудь интересно будет, я тут тесты делал в свое время для сравнения режимов экспонометра :rolleyes:
http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=73332&page=5
там два теста для разных экспозамеров 1. темный объект на белом 2. светлый объект на темном фонах

Ikar

14.03.2008, 18:50

...
Совершенно верно, сами разряды никуда не деваются, просто при уменьшении освещенности объекта его яркость начинают описывать не старшие разряды, а младшие. В случае уменьшения освещенности в 2 раза, например при съемке абсолютно однотонного объекта пик гистограммы сместится на 1 стоп в меньшую сторону, а численная величина уменьшится на разряд. т.е. его пик например был описан 10-м разрядом, а станет девятым.

...
А если сместить не на 10 а на все 12 стопов, то первый АЦП вообще не заметит этот сигнал, а 14-ти битный еще опишет первыми 2-мя разрядами, это и станет расширением ДД если конечно эти разряды не заполнит один сплошной шум....

Ну я тоже рад что постепенно мы приходим к пониманию:)
"Разобраться" осталось совсем чуть-чуть:)

1. В не зависимости от того сколько света попало на ячейку -оцифрована она будет 12 -атью разрядами. Кол-во разрядов не меняется. мнеяется значение. т е имеем (для простоты) 4 разряда
максимальное значение 15, т е 1111. допустим уровень равен 3, имеем 0011 -> количество разрядов не изменилось.

2. Что касается второго утверждения. Давайте теперь определимся что Вы подрузамеваете под ДД. Обычно это фотоширота, т е отношение самого яркого к самому темному цвету, на которое способна матрица. Это не зависит от внешнего освещения и не зависит от разрядности. Зависит, как я уже говорил от точки насыщения и уровня шумов.

То о чем вы пишите, обычно называют детализацией в свветАх, тенях. Но к ДД это отношения не имеет:)

Stalin

14.03.2008, 19:41

...
"Разобраться" осталось совсем чуть-чуть:)
...
1. Ну да :)
2. ДД же параметр который можно применить хоть к чему, хоть к самой матрице, хоть к АЦП, хоть к фотобумаге, хоть к пленке, хоть к монитору и т.д. Все это можно назвать фотоширотой - способностью системы воспроизведения передать широту диапазона.
Мы же говорим о динамическом диапазоне который умещается в RAW, а он определяется несколькими факторами, о которых несколько раз писали:

Сам же ДД результирующего снимка не ограничивается только разрядностью, а ограничен:
1) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
2) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
Как уже писалось баланс здесь в принципе найден производителем...

Эммм... Но и разрядностью АЦП он ограничен тоже. В числе того что вы перечислили. Грубо говоря он ограничен худшим из этих трех параметров. То есть как бы не хороша была матрица, но если АЦП 12 бит, то ДД будет 12 стопов и не каплей больше. С другой стороны если матрица г-но, то поставь на нее хоть 16-бит АЦП толку от этого не будет.

Чем эти утверждения отличаются от:
Это не зависит от внешнего освещения и не зависит от разрядности. Зависит, как я уже говорил от точки насыщения и уровня шумов.

То о чем вы пишите, обычно называют детализацией в свветАх, тенях. Но к ДД это отношения не имеет:)С этим я тоже не спорю...
Вообще предмета недопонимания уже совсем не нахожу! :)

Ikar

14.03.2008, 19:54

т е путаница все-таки в терминах:)
тем не менее - ДД RAW определяется ДД матрицы (все промежуточные факторы , типа "огрубления" фильтрами, АЦП и тп отбрасываем, т к считаем. что на практике схема построена правильно и этими вещами можно пренеьречь). А вот отображаемы ДД уже определяетс как ДД матрицы (который в РАВ), так и ДД устройства вывода (ну, или не усторйства, а связки принтер+бумага)

Безусловно, при желании можно для себя и стопами все мерить. но, все таки, янадеюсь, что теперь понятно, почему я утверждал, почему стоп и разрядность не связаны между собой (еще раз - стопы характерезуют физические возможности матрицы, по крайней мере это общепринято, а разряды определяют детализацию по полутонам, вписываемую в диапозон между этими стопами)

Надеюсь что мы пришли к пониманию. (где-то у меня еще были ссылки про РАВ, если найду, кину Вам, если , конечно, найду и Вам интересно)

Ikar

14.03.2008, 20:02

...

Чем эти утверждения отличаются от:

...

В догонку
Они отличаются тем, что Вы говорите от чего не зависит, а я говорю, от чего зависит:)

Irsi

14.03.2008, 20:38

Но ДД АЦП по уровню (кстати и здесь зависимость от разрядности не прямопророрциональная (*), хотя здесь она действительно есть) не одно и то же что ДД матрицы.
Согласен со все кроме того что она непропорциональная от разрядности. Пропорциональная, по крайней мере в теории.
Далее - нас интересует не ДД матрицы или АЦП, или усилителя (обвязки) по отдельности - нас интересует ДД полученного снимка. И он-то ограничивается самым узким местом из вышеперечисленных. Поверьте - запаса современных матриц хватает на 12-14 бит, речь разумеется идет о матрицах формата APS-C и больше. Более того - и 16 бит достижимы, но там будет проблема именно с линейностью АЦП на такой частоте. Посчитатайте сколько отсчетов он должен сделать и за какое время и поверьте - сделать такой АЦП весьма не просто.
Кстати, ДД матрицы определяется не только разницей тока покоя и тока насыщения, но и тепловым дрейфом. Константа k (шаг квантования тока матрицы) нет смысла делать меньше значения теплого дрейфа матрицы

Со звуком, кстати, ИМХО, несколько иначе. Т к там идет речь именно о воспроизводимой частоте, а здесь о некотором относительном значениии, которое в зависимости от внешних факторов и параметров воспроизводится оперделенным образом.
Да нет - у звука тоже есть ДД, это разница между самым громким и самым тихим звуком, а вот мах. воспроизводимая частота определяется совсем другим параметром - частотой дискретизации и с разрядностью она никак не связана.

Ikar

14.03.2008, 20:54

..
Да нет - у звука тоже есть ДД, это разница между самым громким и самым тихим звуком, а вот мах. воспроизводимая частота определяется совсем другим параметром - частотой дискретизации и с разрядностью она никак не связана.
Я другое имел в виду, но предлагаю не углублятся- это точно к фото отношения не имеет. Ваше же утверждение , безусловно. верно. и я с ним согласен

По поводу АЦП - 16 бит говорите. Еще раз пентакс сделал 22 - от этого его аппарат не стал обладать самым широким ДД.

По поводу пропорциональности - я как-то уже говорил -я не специалист в цифровой обработке, и с АЦП знаком на уровне некоторой математики и вводного курса в рамках изучения радиотехники. Однако если посмотреть реально существующие АЦП (коммерческие), то пропрорциональной зависимости там нет. Допускаю, что могу ошибаться (по причинам указанным выше), но исхожу из чистой практики, т к с АЦП приходилось сталкиватся, и в одно время достаточно плотно.

Stalin

14.03.2008, 20:58

...
А вот отображаемы ДД уже определяетс как ДД матрицы (который в РАВ), так и ДД устройства вывода (ну, или не усторйства, а связки принтер+бумага)
...
Да уж полный ДД, который умещается в RAW, мы даже на мониторе не всегда видим, приходится ужимать в среднем до 8-ми стопов, а на бумага вообще всего 5 стопов отображает кстати отсюда и точку серого приняли 18-ти процентной (100%/ 2^2.5, где 2.5 - это половина фотошироты бумаги)
Про монитор - хоть и отображается на нем всего 8 бит, но его ДД можно установить любым, крутя контрастность (в отличие от связки матрица-RAW), а то их производители жестко не привязывают контрастность к 256/1, так можно скоро будет и все 12 стопов на нем разглядеть, только с потерей детализации и более грубыми тональными переходами...

Ikar

14.03.2008, 21:02

Да уж полный ДД, который умещается в RAW, мы даже на мониторе не всегда видим, приходится ужимать в среднем до 8-ми стопов, а на бумага вообще всего 5 стопов отображает кстати отсюда и точку серого приняли 18-ти процентной (100%/ 2^2.5, где 2.5 - это половина фотошироты бумаги)
Про монитор - хоть и отображается на нем всего 8 бит, но его ДД можно установить любым, крутя контрастность (в отличие от связки матрица-RAW), а то их производители жестко не привязывают контрастность к 256/1, так можно скоро будет и все 12 стопов на нем разглядеть, только с потерей детализации и более грубыми тональными переходами...

Сдается мне, пора закругляться. Я по крайней мере перестаю понимать о чем речь. Может пятница просто:)

p.s. как-то не интересовался ДД монитора, а вот RAW (в смысле матрицам :) ) до нашего зрения еще "пилить и пилить"

Stalin

14.03.2008, 21:15

Эт точно...

lavando4ka

14.03.2008, 21:32

Да, как эту фотку...:D:p

http://i043.radikal.ru/0803/34/2201483bae2et.jpg (http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0803/34/2201483bae2e.jpg.html)

Ikar

14.03.2008, 21:43

Дико извиняюсь, что опять "о своем", случайно наткнулся у себя на ссылку http://www.photoscape.ru/handbook/raw про РАВ. Коротка, и довольно ясно

lavando4ka

14.03.2008, 22:09

О, спасибо, это по-моему для меня...завтра на работе буду изучать..:)
А я забыла, кто то на почту мне обещалси плагин прислать для ФШ.

lavando4ka

14.03.2008, 22:38

Андрей, спасибо за плагин. Скачала. А вот на сайт Адобе почему то ни один браузер у меня заходить ни хочит...:eek:

Так, воткнула куда то в фотошопе , вроде работает..буду разбираться потихоньку.

denis_021

14.03.2008, 22:57

Irsi, Ikar, Stalin:
Коллеги, что-то мы углубляемся в теорию. Вот вам с "земли":
(слева 40D, справа 30D) 100% кропы без обработки, ISO3200. Можете пока забрасывать меня помидорами, после обеда вернусь, отвечу.
4565
P.S. Не сочтите за антирекламу, из 30-40 я бы выбрал 40D, т.к. сама камера лучше, АФ... Но в картинке разницы нет, и это мягко говоря. Я к тому, что можно бесконечно рассуждать о битах, процессорах и пр., но кроме этого есть другие, более весомые факторы - размер пикселя, матрицы. Именно по этому на примере Никонов, чудо произошло с D3, а с D300 - нет(несмотря ни на какие теоретические прогнозы) камера отличная, а картинка задавленная шумодавом вот вам и биты и пр.

Может я чего не понимаю, но с 30Д картинка явно менее шумная

Собачник

14.03.2008, 23:01

Может я чего не понимаю, но с 30Д картинка явно менее шумнаяда меньше-меньше :) плата за 2 лишних мегапукселя.

I_V_Y

14.03.2008, 23:06

Кто по буржуйски читает есть очень не плохая статейка у Кларка, там много сравнений разных камер, по пиксельным плотностям, шуму и тому прочему...
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html

lavando4ka

14.03.2008, 23:08

Вот, с новым плагином - первый опыт рав.
Это рав, снято от фонаря, вообще безо всяких ББ и настроек.
http://i004.radikal.ru/0803/0c/2ab3aa0f6cd1t.jpg (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0803/0c/2ab3aa0f6cd1.jpg.html)

И в плагине доделанный и переведенный в джипег.
http://i025.radikal.ru/0803/65/595307b3d899t.jpg (http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0803/65/595307b3d899.jpg.html)

I_V_Y

14.03.2008, 23:12

Праздравляю, хороший результат ,все менее сложно чем вчера казалось?:)

Чудная

14.03.2008, 23:12

Красиво :p!!!
Молодец - быстро разобралась.
Меня потом учить будешь ;)

lavando4ka

14.03.2008, 23:13

I_V_Y Спасибо, сама не ожидала...;) Только сейчас обратила внимание на подпись - очень понравилось.
Чудная - конечно буду...:)

denis_021

14.03.2008, 23:27

Второй результат более адекватный, даже на превьюхе сразу виден!
Поздравляю!!!!!
РАВ это наше ВСЕ! Тоже раньше недооценивал его , теперь только ОН

lavando4ka

14.03.2008, 23:42

Вечегринки в раве фотить - себе дороже - пианые лица можно и джипеге снять..гыы..;)
А вот пейзажики и натюрмортики - тепрь только в РАВЕ.
Хочу теперь ХДРом заняться..подыскиваю литературу. Буду рада любым ссылкам по теме..
Пыталась в джипеге подобное делать..не очень...

Irsi

15.03.2008, 00:22

Влад Т, прошу прощения но разница на фотах имхо очевидна. Левая - гораздо хуже по шумам.

P.S. С такими семплами я поменяю свою 300D не на 50D (когда оно выйдет), а на 5D... Ну просто плакать охота - ну на***а эти долбаные мегапиксели нужны? Пусть будет проклята сонька!

lavando4ka

15.03.2008, 00:30

Вот поэтому я не стала дожидаться 450Д.

Собачник

15.03.2008, 00:32

Собачник

15.03.2008, 00:34

Irsi

15.03.2008, 01:05

причем тут сонька? :)

Сонька должна быть проклята за три вещи:
1. Убила очень неплохую Минольту.
2. Опошлила славное имя Цейс.
3. Начала гонку мегапикселей на рынке DSLR.

Меня вообщем-то волнует именно последнее - одного этого достаточно чтоб весь ее менеджемт вечно горел в аду.

Irsi

15.03.2008, 01:09

Хочу теперь ХДРом заняться..подыскиваю литературу.

Эм... Не надо ХДР - ну очень специфический инструмент. Есть мнение что вспышка убивает свет... Так вот - ХДР его просто на куски разрывает.
Есть другие методы обработки - при правильном использовании они дают гораздо лучшие результаты.

P.S. Кто не понял, старая шутка - капля никотина убивает лошадь. А хомячка просто разрывает на куски. :)

Ar(h0n

15.03.2008, 01:16

Эм... Не надо ХДР - ну очень специфический инструмент. Есть мнение что вспышка убивает свет... Так вот - ХДР его просто на куски разрывает.
Есть другие методы обработки - при правильном использовании они дают гораздо лучшие результаты.

P.S. Кто не понял, старая шутка - капля никотина убивает лошадь. А хомячка просто разрывает на куски. :)

Не знаю как там насчет "разрывает свет", но на фотографию это перестает быть похожим даже очень часто.

Irsi

15.03.2008, 01:20

Не знаю как там насчет "разрывает свет", но на фотографию это перестает быть похожим даже очень часто.

А вы посмотрите - там зачастую абсолютно ненормальное освещение, какого в природе просо быть не может (если не использовать вспышку а-ля Кен Роквелл). За счет чего и достигается такой... эээ... специфический эффект.

Собачник

15.03.2008, 01:45

Stalin

15.03.2008, 01:49

Я тоже помнится долго плевался от своих ХДР проб, но видел картинки обработанные прямо из RAW в фотоматиксе одним фотографом, мне очень понравились... Если не переборщить с эффектом но и не убивать его совсем до натурализма, то весьма интересно может получаться.

Irsi

15.03.2008, 01:52

надо просто ХДР в меру использовать, для проработки теней и светов, это у фуджиков огромный ДД, а у кенон с этим похуже :) А если тянуть тени в конверторе, то полезут шумы, так что ХДР это не так плохо, главное не переусердстовать.

В 95% случаев тени и т.д. можно вытянуть без ХДР и получается гораздо лучше. Я тут на хоботе с одним товарищем спорил - он кинул карточку в ХДР, я попросил равчик - он дал и я его немного потянул. Ну поскольку тяп-ляп делал - получился рассвет, а не закат. :) Но в сущности чувак по результатам сильно задумался - на***а этот ХДР нужен. :)
На самом деле кручение рава - только первый этап растягивания (на самом деле - сжатия) ДД. Потом в ход идут селиктив колор и т.д. Получается гораздо естейственней чем при применении ХДР. ИМХО, разумеется.
Вот тут я публиковал одну свою работу, многие считают что это ХДР - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19936. Но это ни разу не он. При желании могу выложить изначальный рав. :)

Ikar

15.03.2008, 04:45

Вот, с новым плагином - первый опыт рав.
Это рав, снято от фонаря, вообще безо всяких ББ и настроек.
...
Даже когда Вы просто просматриваете РАВ на экране, там уже применен некий ББ и прочие параметры (часть ставится по умолчанию, часть выбирается в зависимости от самого снимака). Что представляет из себя сам РАВ, более-меннее видно из ссылки, которую я давал.
Так что в первом варианте у Вас настройки по умолчанию (но это собственно уже картинка, а не набор данных, чем и является РАВ), ва во втором. настройки не по умолчанию:)

Irsi

15.03.2008, 07:32

Такс, кто тут спрашивал про то как из RAW получается нормальное изображение? Ну нашел я статьи про которые говоил, начинать можно отсюда - там есть ссылки на статьи с подробным описанием математики . Увы статьи на англицком.
Короче - http://audio.rightmark.org/lukin/graphics/demosaicing.rus.htm

Если кому мало - ключевое слово для гугла "demosaicing" :)

Собачник

15.03.2008, 11:21

Даже когда Вы просто просматриваете РАВ на экране, там уже применен некий ББ и прочие параметры (часть ставится по умолчанию, часть выбирается в зависимости от самого снимака). Что представляет из себя сам РАВ, более-меннее видно из ссылки, которую я давал.верно :) некоторые (большинство) конвертеров берут предустановки из EXIF и применяют их к RAW, но сам RAW остается неизменным.

Stalin

15.03.2008, 12:21

случайно наткнулся у себя на ссылку
...
про РАВ. Коротка, и довольно ясно
Такс, кто тут спрашивал про то как из RAW получается нормальное изображение? ...
там есть ссылки на статьи с подробным описанием математики ...
Спасибо! Я вроде что-то тоже спрашивал. Интересно, неужели конторка audio rightmark уже и изображением заналась!?...
Так пойдет и они свой RAW конвертер выпустят, и дай бог, а то наработки то у них неплохие (сорри за отступление)

magistr

16.03.2008, 01:34

Не знаю как там насчет "разрывает свет", но на фотографию это перестает быть похожим даже очень часто.

Блин, но почему все воспрнимают HDR в виде постобработкт самого HDR ToneMaping-ом. Ведь HDR - это всего навсего разширение динамического диапазона. Тоесть проработка деталей в светах и тенях. А то, что многие называют HDR, но при этом используют Tonemaping для придания неестественности цветности и освещенности - это уже не HDR. Причем какой может быть HDR из одного RAW файла, если в тенях детали не появятся, и света пережженные. Только склеивание из эксповилки 3-х и более кадров можно назвать HDR.

Irsi

16.03.2008, 02:14

Причем какой может быть HDR из одного RAW файла, если в тенях детали не появятся, и света пережженные.
Ну почему не появляются - появляются. Весь HDR неизбежно приходит к идее сжатия ДД, до размеров понимаемых устройством ввывода. Это экран или бумага - предел 8EV. А у RAW - 10-14EV.
Только склеивание из эксповилки 3-х и более кадров можно назвать HDR.
Ну да это позволит получить ДД не 14EV, а до 256EV... Круто конечно, а плату за это осознаем? Правильно - падение детализации и чем больше кадров делаем, тем сильнее теряем. И зачем в таком раскладе такая фотоширота нужна?

Собачник

16.03.2008, 11:10

Причем какой может быть HDR из одного RAW файла, если в тенях детали не появятся, и света пережженные.здрасте :) ещё как появятся, я такой пережжёный кадр тут редактировал, практически белый, всё прекрасно проявилось. Другой вопрос, что при вытягивании теней мы вытягиваем и шум, но детали и в светах и в тенях сохраняются прекрасно, тем более в тёмном детали лучше сохраняются, чем в светлом. HDR, как вы его правильно описали, преспокойно делается из одного RAW во-первых из самого RAWa можно восстановить и света и тени, во-вторых можно сохранить 3 кадра с разной экспозицией и соединить их в HDR-редакторе.

magistr

16.03.2008, 22:45

и вы получаете извращенный один кадр, а не HDR
если у вас пол неба в RAW файле 0.0.0, то как вы его не тяните, там не появятся блака на синем небе.

Irsi

16.03.2008, 23:23

и вы получаете извращенный один кадр, а не HDR
если у вас пол неба в RAW файле 0.0.0, то как вы его не тяните, там не появятся блака на синем небе.

Нда... Господа, современный RAW это 12-14EV... Все хорошо представляют себе как это... немало прям скажем?

Собачник

17.03.2008, 01:02

и вы получаете извращенный один кадр, а не HDR
если у вас пол неба в RAW файле 0.0.0, то как вы его не тяните, там не появятся блака на синем небе.мда... конечно не появится, т.к. 0.0.0 это черный ;) да и надо постараться, чтобы снять небо в 255.255.255 (белый к вашему сведению), а с чего собственно вы взяли, что для HDR я буду использовать выбеленный RAW? HDR вообще-то служит для проработки светов и теней, поэтому берем средний, один кадр и делаем ему экспозицию в + и в - и потом эти 3 кадра соединяем.
А если использовать эксповилку, то при (к примеру) сильном ветре, или тряске обязательно будут расхождения в положении объектов на картинке, даже если он будет снимать 6 кадров в сек (а это не много на самом деле).

magistr

17.03.2008, 01:38

Сори, привык к работе со CMYK моделью

lavando4ka

17.03.2008, 10:27

Мде, вчера в полной мере осознала преимущества RAW. Из ничего - полностью засвеченных лиц вытянул нормальную фотку...
Интересно, мне тут кто-то в сети сказал что у вас очень особенный форум каких-то длинномерщиков 0_0
Это что такое и с чем его едят????

YarM

17.03.2008, 13:58

Интересно, мне тут кто-то в сети сказал что у вас очень особенный форум каких-то длинномерщиков 0_0
Это что такое и с чем его едят????

Что особенный, то бишь заметно отличающийся от других - приятно слышать :)

Дальномерки - это тоже фотокамеры, незеркальные, другой конструкции. У них есть свои преимущества, но здесь о них как-то не очень.

Что же насчет длинномерщиков... ну, не знаю, - вероятно, это оттого, что здесь объективами меряются. Правда, отнюдь не только длинными :D

Собачник

17.03.2008, 16:43

Мде, вчера в полной мере осознала преимущества RAW. Из ничего - полностью засвеченных лиц вытянул нормальную фотку...вот! о чем собственно я и говорю, "RAW наше всё", практически любую фото можно вытянуть (ну кроме смазанных), правда если тянуть тёмную, то шум полезет, так что тут даже засвеченную тянуть проще :)

Ikar

17.03.2008, 16:48

вот! о чем собственно я и говорю, "RAW наше всё", практически любую фото можно вытянуть (ну кроме смазанных), правда если тянуть тёмную, то шум полезет, так что тут даже засвеченную тянуть проще :)

К сожалению, "засвеченную", как раз не вытянуть. Засветка - это полная потеря информации. Когда смотрите на экранчик после снимка такие "засвеченные" места мигают

Собачник

17.03.2008, 17:03

К сожалению, "засвеченную", как раз не вытянуть. Засветка - это полная потеря информации. Когда смотрите на экранчик после снимка такие "засвеченные" места мигаютудалил я к сожалению кадр... чтобы вам показать... Я ещё раз говорю, что до полной потере информации это надо постараться так засветить. ;)

Ikar

17.03.2008, 17:13

удалил я к сожалению кадр... чтобы вам показать... Я ещё раз говорю, что до полной потере информации это надо постараться так засветить. ;)

Я понимаю о чем Вы говорите.

Но это не засветка, это ошибка экспозиции, небольшая переэкспозиция - нам кажется что это засветка потому как мы "видим" "ужатый" кадр. Если же ошибка большая, и кадр засвечен - т е все или часть ячеек достигла полного насыщения - то все, в этом месте будет пятно, и информация потеряна.

Собачник

17.03.2008, 17:46

Я понимаю о чем Вы говорите.

Но это не засветка, это ошибка экспозиции, небольшая переэкспозиция - нам кажется что это засветка потому как мы "видим" "ужатый" кадр. Если же ошибка большая, и кадр засвечен - т е все или часть ячеек достигла полного насыщения - то все, в этом месте будет пятно, и информация потеряна.ладно не буду спорить :) ошибка была большая, будет время проведу эксперимент, естественно пережигать кадр не буду. :)

XBOCT

17.03.2008, 21:48

...Интересно, мне тут кто-то в сети сказал что у вас очень особенный форум каких-то длинномерщиков 0_0
Это что такое и с чем его едят????

OFF: Были в свое время хорошие и очень хорошие фотоаппараты http://ru.wikipedia.org/wiki/Дальномерный_фотоаппарат :)

А тут, немного истории http://www.photohistory.ru/SFI-2.html

lavando4ka

18.03.2008, 02:07

ХВОСТ Спасибо за экскурс в историю. :)

Что же насчет длинномерщиков... ну, не знаю, - вероятно, это оттого, что здесь объективами меряются. Правда, отнюдь не только длинными :D
:D:D:D хорошие аппараты не зависят от длины объектива:D:D:D

lavando4ka

19.03.2008, 21:31

Вот попробовала, что получится...типа хдр, но из одного рав файла.
Исходник, обратите внимание, на небе даже дым из трубы над домом стал виден.. :D видимо кто-то топит каминчег :p :

http://i018.radikal.ru/0803/db/ba3601710a7at.jpg (http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/0803/db/ba3601710a7a.jpg.html)

http://i030.radikal.ru/0803/99/f3b8c6a01818t.jpg (http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/0803/99/f3b8c6a01818.jpg.html)

XBOCT

19.03.2008, 22:13

Вот попробовала, что получится...типа хдр, но из одного рав файла.
[/IMG][/URL]
Если последовательно прокрутить ваши фотки, то оригинал кажется немного завалившимся "сверху", :eek: . Бывает....

lavando4ka

19.03.2008, 22:20

Да, на оригинале есть дисторсия, сие от фотографа не зависит, исправлена в Шопе.

denis_021

19.03.2008, 23:00

Он (ХДР) Вам бысто надоест!
Это как ветрянка ей просто нужно переболеть! Результат уж больно спецфический получается!

lavando4ka

19.03.2008, 23:45

Скорее всего да...мне первого в принципе хватило..типа вроде могу..ну и ладно, не боги горшки обжигают...%):)

lavando4ka

23.03.2008, 18:03

Раз уж тут моя тема, буду продолжать писАть тут. :)
К вопросу о недоэкспозиции - пересматривала все свои пейзажные фотки, и вот что увидела свежим взглядом - а небо-то везде пересвечено. То есть сама фотка свежая и красивая - яркая и все такое, а вместо неба - везде белые пятна. Вот так-то. Теперь уже понимаю, что если бы было в раве, вытянулось бы нефик делать, а тут небо безвозвратно потеряно.
Век живи, век учись, дураком помрешь. И еще. Все познается в сравнении. ;)

Блин, только щас увидела - удалила на радикал фото альбом, забыла что там фотка. Ну да ладно, кто хотел, тот уже видел. :)

Irsi

23.03.2008, 21:39

RAW не отменяет использования полярика, градиентного или УФ-фильтра.

Ikar

23.03.2008, 21:45

RAW не отменяет использования полярика, градиентного или УФ-фильтра.

Конечно!!!:)

Только вот незадача,полярик и градиентный фильтр на ките использовать затруднительно (в силу передней вращаесейся линзы), а УВ-фильтр практически ни на что ни влияет, разве что в худшую сторону. В цифровой фотографии это (ув фильтр) просто защита линзы от механического повреждения и поподания жидкости (в некоторой степени).
:)

Irsi

23.03.2008, 22:06

А у кита линза вращается? Забыл уже :) Впрочем при съемке пейзажа это имхо не проблема - все равно обычно на бесконечность ставишь, можно и ручками...
УФ-фильтр замечательно помогает при съемке в горах, где УФ-засветка неба в разы сильней чем у нас.

Ikar

23.03.2008, 22:10

...
УФ-фильтр замечательно помогает при съемке в горах, где УФ-засветка неба в разы сильней чем у нас.
На пленке да - на цифре нет. :) Матрица все же не пленка и несколько иными свойствами обладает . Схожи они (если можно так сказать) в видимом диапазоне, к которому УВ не относится. :)

Что касется поляриков, и тп - бесконечность хорощо, но уж очень хлопотно, - особенно учитывая, что кит еще и зум (т е будет присутсвовать кадрирование не только ножками).

Безусловно, фильтр это здорово, но в цифре в какой-то мере вполне можно обойтись и без них , особено на начальном этапе. ИМХО, сначала стоит разобраться с более необходимыми вещами

Stalin

23.03.2008, 22:44

Мужики, на ките использовать полярик не проблема.
Я пользовался им целый год, дело в том, что момент вращения передней линзы объектива больше чем фильтра поэтому сначала наводишь фокус, потом крутишь фильтр и фокус не сбивается!
Меня этому сдесь же (на этом форуме) надоумели! Так и оказалось :)

Irsi

23.03.2008, 22:55

Stalin

23.03.2008, 23:03

Irsi., интересно будет услышать результат.
На счет УФ фильтра - в горах эффект есть однозначно - сам заметил, видимо матрица к нему весьма чувствительна, в отличие от ИК (именно у кэнана - так пишут). Эффект чем-то похож на полярик только крутить не нужно - как-то уходит дымчатость и небо меньше засвечивается как бы чище становится.
Только вот Ikar прав, постоянно таскать его не стоит, я когда его снял с полтинника, показалось появилось больше тонких красок. А при ночной съемке уж точно будет меньше зайцев.

Ikar

23.03.2008, 23:14

Икар, честно говоря в горах не проверял, но даже у нас наблюдал положительный эффект УФ-фильтра на прорисовке неба. Правда сразу скажу - по сравнению с тем же поляриком совсем не катит имхо. :-) Кстати, объясните разницу - имхо матрица должна быть даже более чуствительна к УФ чем пленка имхо.

Ну некоторое влияние он оказывает :) - но оно , обычно, не заметно.

Вот очень хорошая , ИМХО, статья на эту тему. http://photo-element.ru/book/filters/uv/uv.html

Должен отметить, что я не могу гворить об этом с профессиональной точки зрения, но автор статьи для меня достаточно авторитетен, и, насколько я знаю, этот ресур достаточно известен.

Ну на счет зума - не знаю, но я даже с зумом кадрировал ножками. Может это я такой дикий, не знаю. Кстати именно этим мне зачастую зум неудобен - сначала надо выставить желаемое фр, потом откадрировать ножками и при этом не сбить фр... Мелочи конечно, но раздражает.

Тут даже не знаю что сказать ...:) Мы вроде дискутировали в одной из тем, про искажения простраства при изменении фокусного. Теперь выясняется, что для Вас это не только очевидно, но и принципиально.

:):):)

На мой взгляд полярик при съемке пейзажей необходим и разобраться с ним не сложно - все сразу видно. На счет художественных фильтров - согласен... Ща у меня бродит две "крамольные" мысли - полярик на портретах и софт-филтр на пейзаже. :) Как-нибуть обязательно поэксперементирую.

Вы меня не совсем верно поняли. Фильтры это хорошо, и разбраться с ними, ИМХО, и стоит, и надо. Но загружать человека этим сразу, пока он осваивает более базовые вещи - , ИМХО, не правильно, - можно запутать сильно. Как говорится от простого к сложному. (все ИМХО)