Просмотр полной версии : очень любопытная статья! почитайте!
http://art.photo-element.ru/analysis/levels/levels.html
Michael_home
14.02.2008, 15:40
http://art.photo-element.ru/analysis/levels/levels.html
Спасибо,jenyaz, за интересную ссылочку.
Прочитал:eek:
После вступительного "Главного тезиса" с нетерпением ожидал проведения аналогии с музыкой, и дождался...сравнение с войной попсы и рока...:( Т.е. получается, что автор изначально и не пытается провести аналогию с классической музыкой (или джазом) - он оставляет фотографии лишь "претензии на принадлежность к искусству"...
Причина этого заключена опять же в нелепой двуликости фотографии: в ее, во-первых, массовости, втягивающей в сферу не только ее восприятия, но и собственно фотографического творчества, самые разные слои населения, а во-вторых, в ее (тем не менее) претензии на принадлежность к искусству. Нечто подобное, впрочем, мы привыкли видеть в массовой музыкальной культуре (постоянная война между попсой и роком). Но если в музыке практически каждый слушатель определяет свои предпочтения чуть ли не с детства, и каждое массовое музыкальное течение имеет своего слушателя - то в фотографии, в силу неразвитости и "невинности" аудитории, столкновение разных подходов происходит на одном недифференцированном поле. :D
Да и рассуждения о "Главном тезисе" (а споры о необходимости подготовки к восприятию искусства действительно являются самыми насущными для определения самого понятия "искусство") носят достаточно поверхностный характер, т.е. самый серьезный вопрос автором всерьез и не раскрывается Этот тезис в равной степени справедлив и для фотографов, и для зрителей (в дальнейшем изложении мы тоже не будем разделять их, предполагая, что умение воспринимать и понимать фотографию должно быть присуще как зрителям, так и фотографам).Сразу хочу предупредить: все приведенные ниже определения и разграничения предельно упрощены. Для выделения главного иногда приходится сознательно забывать о том, что мир непрост и многоцветен... но после прочтения текста об этом нужно вспомнить и самостоятельно внести в прочитанное соответствующие поправки. Т.е. опять-таки, даже в популярной статье - предложение корректировать тезисы в зависимости от субъективного индивидуального уровня развития и культуры...
P.S. Кстати, стал смотреть далее - нашел место, где автор обсуждает свою статью - http://www.photoline.ru/forum/showthread.php?t=6530 и мне показалось, что именно вокруг "главного тезиса" там все и закрутилось... ;)
я вот когда прочитал это все, у меня первый вопрос возник, а на***а она нужна эта "художественная фотография" если ее никто не понимает...? Вот приходит человек в Эрмитаж, смотрит на картины и все понимает! И нравится ему, или не очень... но понимать - понимает. А тут получается, что если ты не учился этому спецом - то пошл вон! не для тебя это все... только для избранных... искусство блин... :-\
причем! К этой статье приложили руку весьма известные люди... вот и как все это понимать?
Да, статья любопытная. Собственно я ее рассматриваю как приглашение поговорить "о ...".
"Для полноценного восприятия современной художественной фотографии необходимо понимание ее изобразительного языка, которое не присуще человеку от рождения, но которому нужно и можно учиться."
Наделся, что найду в статье зачем нужно учиться :)
Меня все в большей и большей степени увлекает фотография. Скорее всего как доступная возможность выразить свое отношение к миру. Мне нравится когда я видя результат свой, говорю - "Это здорово...". В определениях статьи, я рад, что мне, кухарке, доступна такая возможность. Поэтому я не совсем понимаю, почему автор считает, что нужно учиться некому, особому, изобразительному языку.
Во, как... Пока я писал, Евгений ответил... Вопрос похоже почти один и тот же.
Да, мне тоже очень интересно услышать ответ.
Michael_home
14.02.2008, 16:42
я вот когда прочитал это все, у меня первый вопрос возник, а на***а она нужна эта "художественная фотография" если ее никто не понимает...? Вот приходит человек в Эрмитаж, смотрит на картины и все понимает! И нравится ему, или не очень... но понимать - понимает. А тут получается, что если ты не учился этому спецом - то пошл вон! не для тебя это все... только для избранных... искусство блин... :-\
Ну, не надо так утрировать... Думаю, что первый первобытный человек, извлекающий звук (или рисующий наскальный рисунок) тоже имел как сторонников (своих слушателей), так и яростную оппозицию...:)
Лучше всего, на мой взгляд, написал о искусстве и о степени необходимости понимания искусства обществом (или их взаимосвязи - уравновешивания на общем уровне того, что называется культура) Гессе в своем "Игра в бисер"...
причем! К этой статье приложили руку весьма известные люди... вот и как все это понимать?
А чего тут... Статья имеет "правильную" направленность, а привитивизм - для того, чтобы как то общую культуру (именно массовую) приподнять... Так что можно лишь говорить, насколько автору (авторам) это удалось...:(
Ну, не надо так утрировать... Думаю, что первый первобытный человек, извлекающий звук (или рисующий наскальный рисунок) тоже имел как сторонников (своих слушателей), так и яростную оппозицию...:)
Лучше всего, на мой взгляд, написал о искусстве и о степени необходимости понимания искусства обществом (или их взаимосвязи - уравновешивания на общем уровне того, что называется культура) Гессе в своем "Игра в бисер"...
А чего тут... Статья имеет "правильную" направленность, а привитивизм - для того, чтобы как то общую культуру (именно массовую) приподнять... Так что можно лишь говорить, насколько автору (авторам) это удалось...:(
ну если так не утрировать то можно уйти в такие дебри, что непонятно будет еще больше. Скажем по другому (если не против, то я на своем примере) -
Вот я снимаю там свои пейзажики... Ансель Адамс снимал свою природу... Я пытаюсь в своих снимках передать красоту природы, Ансель адамс тоже это же делал. Ансель Адамс - великий мастер пейзажной фотографии, которая понятна всем, ее поняли даже в правительстве америки и согласились Йосиме сделать заповедником. И никаких нет непонятных, только избранным доступным пониманиям того что на плоскости фотографии... Получается что я учусь у признанного мастера, который по определениям этой статьи - ни***а не делал художественных фотоснимков и это все ремесленечство! В конфузе я прибываю.. :(
А Гессе к сожалению не читал :(
Михаил, я думаю, что самый важный момент - ради чего и кого, что-то делает человек. Если первобытный человек, рисовал или играл для себя. Т.е. делал это от избытка каких-то чувств, то я думаю здесь просто по самой сути невозможна опозиция. Это как бы один из видов искусства-творчества. Когда это делается для, кого-то, с целью добиться какой-то реакции от другого, то это уже совершенно другое искусство и творчество.
Мне думается, что когда говорят о необходимости "поднять" уровень культуры, то по сути имеют ввиду желание научить людей ценить искусство для другого - заказное.
Michael_home
14.02.2008, 17:02
... Скорее всего как доступная возможность выразить свое отношение к миру. Мне нравится когда я видя результат свой, говорю - "Это здорово...". В определениях статьи, я рад, что мне, кухарке, доступна такая возможность. Поэтому я не совсем понимаю, почему автор считает, что нужно учиться некому, особому, изобразительному языку.
Действительно, существует целое направление - назовем его концептуальной, или субъективистской фотографией), которое неплохо вписывается в это определение (ну разве что точности ради слова "непризнанный гений" из него придется изъять, хотя бы потому, что не все представители этого течения - гении, и далеко не все они - непризнанные). Признаком, определяющим субъективистскую фотографию, можно считать нацеленность внутрь художника, поиски средств выражения и предъявления миру своего "эго".Добавлю только по существу:
Если рассматривать это направление без "предъявления миру своего "эго", то от определения "искусство" остается только самовыражение в творчестве конкретной личности и, если это самовыражение достаточно для этой личности без ОЦЕНКИ степени восприятия окружающими этого творчества - на мой (такой же - "кухаркин" взгляд) - это и так замечательно, так как потребность творить (создавать) - неотъемлемая черта нормального человека.
P.S. Хоть я и пропустил посты, но добавить практически нечего ;)
Кстати, рвение автора объяснить массам суть вопроса, мне очень нравится, и могу сказать что он мне на многое глаза открыл, чего я раньше сам не понимал, но подсознательно ощущал...
Michael_home
14.02.2008, 17:22
...Получается что я учусь у признанного мастера, который по определениям этой статьи - ни***а не делал художественных фотоснимков и это все ремесленечство! В конфузе я прибываю.. :(
А Гессе к сожалению не читал :(
Я не помню, откуда брал ее в электронном виде... но вроде по этим ссылкам скачивается...
http://www.ladoshki.com/?books&sortorder=3&id=4810
http://bookz.ru/authors/gesse-german/biser.html
В первой ссылочке есть раздел "о книге" - посмотрите - именно поэтому я на нее и ссылаюсь...;)
Вот я впринципе не могу сказать что я "кухарка" в изобразительном искусстве, т.к. я и историю искусств проходил и композиции учился, вобщем образование у меня напрямую с искусством связанное... Тоесть я понимаю что есть хорошо в изображении, а что плохо... А тут получается что я ничего не понимаю, что искусство художественной фотографии это сильнозашифрованое, понятное только избранным повествование какое то... Я вот всегда думал, что художественность определяется тем какое впечатление оказывает на тебя изображение, но ребусы... ребусы к искусствам изобразительным отношения не имеют.
спасибки за ссылки, обязательно ознакомлюсь!
Либо автор понимает под "кухаркой" людей у которых нет вкуса? :-\ (хотя термин "вкус" тоеже сложно трактовать)
Michael_home
14.02.2008, 18:00
Либо автор понимает под "кухаркой" людей у которых нет вкуса? :-\ (хотя термин "вкус" тоеже сложно трактовать)
Это - параллель, аналогия в защиту тезиса о необходимости подготовки (учения), хотя, на мой взгляд, эта аналогия весьма неудачна, так как в наше время управлять нашей страной людям, получившим свое единственное образование в Кембридже, так же неуместно, как и в те времена, когда и имел место указанный тезис о "кухарке"...
Но, умолкаю... иначе меня не спасет даже раздел "Общение" ;)
Да нуу... зачем молчать... Это же общение, споры... это очень полезно для всех. Странно что больше никто не высказывается по этой статье. Неужели нет никакх мнений?!...
Странно что больше никто не высказывается по этой статье. Неужели нет никакх мнений?!...
После поста Михаила с цитатой из статьи, тратить время на нее уже не хочется.
Ниасилил, на середине бросил. Муть, вода, лапша.
Jenyaz, что нового и интересного Вы в этом нашли? :) Если скажете на что обратить внимание, я перечитаю этот кусок внимательно.
Julia serf
14.02.2008, 20:37
Ну почему же...мнение есть. Данная статья меня заинтересовала. Считаю, что автор слегка впадает в крайности. Согласна, что массовая культура сильно влияет на развитие фотографии , как искусства, но это не повод превращать свои работы в ребусы для избранных...
Просто читал подобных статей много... Основа их такова (краткий пересказ) :
"Вот смотрю я на всё это дело и такая вокруг попсня... А вот Коньяк-Гарнье писал, что ... ... ... А я тоже так думаю! И даже научился снимать точно так же! И ещё вот сколько Пупкиных научилось, сейчас я и вас научу! Короче, вот тут Водкин-Пивкин снял, смотрите как линии расходятся в разные стороны, опупеть! Это гениальнейший замысел, он его придумал, выносил и воплотил вот в единственном снимке, потому что больше не захотел почему то. И вы так же снимайте по 10 снимков в неделю и будет вам счастье. А кто так не снимает, тот попс против рока, ну правда на нас всех Джаз смотрит сверху и плевал на мельтешение, но мы его не заметим".
По моему гораздо короче. :)
По итогам обсуждения статьи народ как правило опускается к Чёрному квадрату и на этом дискуссия заканчивается. :)
Offtop
Не сочтите меня занудой, но там на само видном месте на заглавной странице, если кто не видел (а я так понимаю сайт многим знаком)
Все статьи, опубликованные на этом сайте защищены «Законом Российской Федерации об авторском праве и смежных правах». Запрещено полное или частичное копирование материалов без согласия их авторов. Незаконное использование материалов сайта влечет за собой административную либо уголовную ответственность [Ст.49]. При согласованном использовании материалов сайта обязательна активная ссылка на «Виртуальный Фотожурнал ХЭ» и указание авторства.
может я это слишком буквально понимаю, но тем не менее.:)
Michael_home
15.02.2008, 10:43
...По итогам обсуждения статьи народ как правило опускается к Чёрному квадрату и на этом дискуссия заканчивается. :)
+1 :p
"1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;"
Похоже, единственное, что мы не сделали, это не указали имя автора статьи - Антон ВЕРШОВСКИЙ.
Согласен с Юлей про крайности. Если имеются разные подходы, то у автора это война и непримиримость.
Честно говоря я не смог понять главную идею статьи. Поэтому не понимаю, что смущает Евгения.
Я некогда не понимал гурманов. Может потому, что некогда им не был.
Важно все-таки понять для кого и чего что-то делаешь. Если это делается для кого-то, то необходимо держать нос по ветру отслеживая изменения спроса. И в таком творчестве мало удовольствия. Вполне возможно автор статьи под пониманием особого изобразительного языка, имел ввиду внутренюю перестройку предпочтений, когда особенности современного спроса становятся особенностями восприятия. Вероятно после такой перестройки появляется удовольствие от творчества по запросу?
:) Я тоже с Юлей согласен! Меня зацепило что статья четко показывается что есть что... причем получается что верхний и самый ценный слой оказывается не доступен к пониманию основной массе людей. Я не говорю про самих фотографов как производителей этого слоя, я про зрителя! Потому как любое изображение делается что бы на него смотреть!
Повару-гурману необходимы гурманы-поглотители. Те кто сможет оценить его поварское искуство, в противном случае его деятельность лишается смысла. И безусловно для такого повара самое ценное и важное находится в тончайших ньюансах вкусовых ощущений, в том, на что может отреагировать только специально натренированный вкус.
Светотень
15.02.2008, 15:50
Просто читал подобных статей много... Основа их такова (краткий пересказ) :
"Вот смотрю я на всё это дело и такая вокруг попсня... А вот Коньяк-Гарнье писал, что ... ... ... А я тоже так думаю! И даже научился снимать точно так же! И ещё вот сколько Пупкиных научилось, сейчас я и вас научу! Короче, вот тут Водкин-Пивкин снял, смотрите как линии расходятся в разные стороны, опупеть! Это гениальнейший замысел, он его придумал, выносил и воплотил вот в единственном снимке, потому что больше не захотел почему то. И вы так же снимайте по 10 снимков в неделю и будет вам счастье. А кто так не снимает, тот попс против рока, ну правда на нас всех Джаз смотрит сверху и плевал на мельтешение, но мы его не заметим".
По моему гораздо короче. :)
По итогам обсуждения статьи народ как правило опускается к Чёрному квадрату и на этом дискуссия заканчивается. :)
+1 :) В точку!:D
Короткая история :
Сегодня еду на сьемку мероприятия для одной газеты, на котором будут вручать несколько единиц транспорта одной госфирме...
Ну и имея опыт в таких сьемках думаю....ну нужны фото самих машин, администрация, люди на фоне машин, демонстрация возможностей техники,пару фото почетных работников ну и т.п. Со мной журналистка...
Постепенно разговор заходит о том то самое главное на этом "празднике",
она говорит - Вручение ключей мэром...руководителю фирмы....
Я спрашиваю - "а почему?" - Ответ:Редактор сказал, да и в прошлый раз это фото ставили....и тут я вспомнил: еще на байге, в мэрии, на празднике дня милиции, ВЕЗДЕ вручениЕ ключей...такой видимо шедевральный прием.....то есть визуальное дублирование печатного материала...и никакого креатива....:mad: Пришел отработал "шедевр" и в редакцию почивать на "лаврах славы":D
Michael_home
15.02.2008, 15:50
Ребята, читайте "Игра в бисер", или то, что написал Uolis... ;)
Так как без решения (определения) "Главного тезиса" - все разговоры действительно приходят к кубизму Малевича...
Михаил, я не буду читать "Игра в бисер". ОК? Ответ Сергея конечно прочитал. Но не понял, что он пытается обесценить - "вопрос ***ня" или "ответ ***ня" :)
То, что Вы считаете главным вопрос (определение, что такое искусство), для меня кажется совершенно не важным. Если есть опасение, что это может помешать пониманию друг-друга, то я с легкостью соглашусь с любым определением.
Но для меня весьма любопытен вопрос - какова цель научения неким навыкам восприятия. Мне показалось, что и Ваших словах есть отголосок этой мысли :"для того, чтобы как то общую культуру (именно массовую) приподнять..."? Нет?
Michael_home
15.02.2008, 17:59
Михаил, я не буду читать "Игра в бисер". ОК?...
...
Но для меня весьма любопытен вопрос - какова цель научения неким навыкам восприятия. Мне показалось, что и Ваших словах есть отголосок этой мысли :"для того, чтобы как то общую культуру (именно массовую) приподнять..."? Нет?
Я не смогу сказать лучше...:(
о книге:
Уже в названии этой книги умная и горькая ирония. «Игра в бисер». Не дело, а игра в пустые стекляшки. Ведь не что иное, как духовные устремления ученых и художников, их штудии, их занятия теорией, науками и искусствами, автор осмелился назвать игрой. Что же такое эти устремления? — как бы задает вопрос Гессе. Действительно, всего лишь игра или жизненная необходимость? А может быть, разновидность новой религии для интеллектуалов? Чему должна служить духовная деятельность, чтобы не превратиться в пустую игру? Как связаны хранители высшей духовной культуры с теми, кто создает материальные ценности? Какова основа и роль истинной «духовности» в наш век?
Перед нами глубокое философское произведение одного из крупнейших немецких писателей XX столетия, раздумья его о судьбах мира и цивилизации, о судьбах того, что ему особенно близко, — о судьбах искусства.P.S. Вам нужно чему-то учиться, что бы Вы смогли выделить лучшего пианиста на конкурсе Чайковского на 3-ем туре, когда все конкурсанты играют один и тот же 1-ый концерт по одним и тем же нотам... А нужен ли Вам вообще такой конкурс (выделять лучшего) и сам 1-ый концерт?
Ну.. и так далее... и далее ... до Черного квадрата...
Я кстати тоже про пианистов хотел сказать... :) Но как раз те, кто играет Чайковского в 3-м туре мне не очень интересны, ибо ограничены они рамками, а я привык не так... Вот так я привык:
http://www.youtube.com/watch?v=HTG-4_teRZ4
Михаил, отрывки подобные "о книге" вводят меня в ступор. Я улавливаю мотив и общее настроение отрывка а вот смысл сказанного ускользает. Что такое истинная духовность, кто и как определил высшую духовную культуру, кто и зачем решил ее хранить, почему духовная деятельность должна чему-то служить, и почему нельзя, чтобы она превратилась в пустую игру, и кто определяет пустоту игры?
А мотив понятен и знаком - "духовные устремления ученых и художников"... только для меня он не так однозначен... когда я например вспоминаю вьетнамскую девочку... и ученых с напалмом... и корреспондента с камерой...
Цитаты из статьи:
Сразу хочу предупредить: все приведенные ниже определения и разграничения предельно упрощены. Для выделения главного иногда приходится сознательно забывать о том, что мир непрост и многоцветен... но после прочтения текста об этом нужно вспомнить и самостоятельно внести в прочитанное соответствующие поправки.
художественная фотография - это в том числе и зашифрованное послание, а теория композиции - если не ключ, то подсказка к расшифровке. И, собственно, расшифровка на подсознательном уровне заложенных в форму изображения связей и подобий составляет основу эстетического наслаждения при просмотре фото. Это положение в полной мере относится и к восприятию сюжетной фотографии, предполагающей последующее перенесение композиционных связей на сюжет, и прочтение его в соответствии с подсказками формы.
Собственные замечания на сей счёт:
Если действительно упрощать, а не декларировать упрощение, имея ввиду, что читатель подумает: … «вот ведь умная бестия, если это для него просто, тогда что же для него нормально…»?, тогда выйдет, что фотография, как и любое другое визуальное искусство, есть формализованное художественное видение автора. Можно говорить о «визуализированном слепке души» или «трансцендентальном представлении основ сущего» и пр. белиберде ничего к пониманию основы выражения в образе не добавляющей. Под художественным видением я понимаю чувство меры, ритма и даже нравственность, если хотите. Всё это ведёт к появлению композиции которая, вопреки утверждениям, не основана на правилах, например «золотого сечения», но которая всецело состоит из чувства соразмерности , ощущения пространства ,движения и пр., присущих автору. Этого нельзя, да и не нужно, выразить математически, так как языки эти ( художественный и математический ) лежат в противоположных сферах психе. Художественное видение принадлежит к сфере чувств, тогда как математика – к сфере разума и попытки описать чувственное языком, принадлежащим другой сфере отношений, будут безуспешны. Вот почему никакой художник ( разве только очень плохой, творящий рассудком) не пользуется правилами, разработанными для данного искусства его критиками.
И если формализация (результат творчества) сложна для непосредственного восприятия, то ... ?
Вообще-то интересный поворот, спасибо... хм.... 12,7МП :) Вот еще, что подумал... иногда, за сложным стилем изложения прячут незнание, собственное недопонимание, или пустоту... иногда не прячут... но тогда это что? Неумение выразить доходчиво? Или именно желание выразить сложно? Но зачем, если нечего не прятать?
Michael_home
18.02.2008, 10:42
Собственные замечания на сей счёт:
Под художественным видением я понимаю чувство меры, ритма и даже нравственность, если хотите...
+1:p
Светотень
18.02.2008, 14:03
Ну почему же...мнение есть. Данная статья меня заинтересовала. Считаю, что автор слегка впадает в крайности. Согласна, что массовая культура сильно влияет на развитие фотографии , как искусства, но это не повод превращать свои работы в ребусы для избранных...
+1:)
Точно, точно Светотень. Я-то сначала и не сообразил о чем Юля говорит. Точно.
Ведь запросто, что это играет роль. Отмежеваться от поп-культуры. Точно, точно... ведь одним из критериев поп-культуры считается ее простота. И тогда более понятным становятся крайности противопоставлений, которые встречаются в статье.
Michael_home
18.02.2008, 14:54
...Отмежеваться от поп-культуры. Точно, точно... ведь одним из критериев поп-культуры считается ее простота...
:D А может критерием является просто отсутствие культуры как таковой?... тогда остается одна "попса"...;)
Культура есть воспитание себя. И в этом смысле автор прав, надо воспитывать себя. Другое дело что некоторые думают что культура это только они. :)
Михаил, отрывки подобные "о книге" вводят меня в ступор.
Никогда не читайте анотаций, - как правило, их пишут люди, заглянувшие в книгу на пять страниц... читайте сами книги.
В частности, "Игра" - несомненно, шедевр; а истинный шедевр свести к нескольким строчкам - невозможно априори :)
Художественное видение принадлежит к сфере чувств, тогда как математика – к сфере разума и попытки описать чувственное языком, принадлежащим другой сфере отношений, будут безуспешны. Вот почему никакой художник (разве только очень плохой, творящий рассудком) не пользуется правилами, разработанными для данного искусства его критиками.
Вот и я всегда об том говорил, - хоть и слушал некогда лекции легендарной Дыко о композиции: мол, все эти законы хороши при анализе готовой работы, - для того чтобы понять, отчего ж вот эта вот карточка таки цепляет, а эта - нет...
И ни разу не помогало мне это знание, чтобы снять что-то выдающееся. Ибо снимаешь - если снимаешь - интуитивно... картинки же "головные", аналитические - сразу видны: мол, эмуляция...
В том-то и фишка. Все эти законы визуального восприятия - диагоналей, золотого сечения, равновесия/дисбаланса цветовых пятен - таки вполне себе работают, с древнейших времен.
Имхо просто - надо перевести их внутри себя на бессознательный уровень, дабы в дальнейшем действовать спонтанно, импровизационно, свободно.... глядишь, - ан, время от времени и родится-таки шедевр :)
И, замечу, я в даном случае совсем не о ремесле.
Я и сам, если хотите, всего лишь добротный ремесленник, - вполне себе коммерческий фотограф, всячески оплеванный авторами обсуждаемой статьи... :D
Yarm, я заглянул чуть больше чем на 5 страниц. Впечатление очень двойственное... Гессе точно очень зол на современность и это похоже мешает ему повнимательнее и позаинтересованнее посмотреть на то, что его окружает. Вероятно из-за этого, его фантазии настолько же оторваны от реальной жизни насколько оторванны платоновские фантазии об Атлантиде, или маниловские о хрустальном мосте...
Меня же интересует на каком основании творчество располагают по вертикали. Почему что-то вдруг оказывается "над", а что-то "под". Если что-то меня затронуло, что-то срезонировало с моими чувствами, а что-то оставило равнодушным, то на каком основании этому я присвою какие-то абсолютные, оторванные от моего восприятия свойства? А потом располагаю это на некой оценочной лестнице?
Очевидным кажется искать ответ в христианстве, с главным и единственным оценщиком. Но ведь идеии христианства также возникли не на пустом месте. И эти идеи каким-то образом и в какой-то степени усвоены обществом, т.е. получается, что не настолько они и чужеродны человечеству.
Гессе точно очень зол на современность и это похоже мешает ему повнимательнее и позаинтересованнее посмотреть на то, что его окружает.
Хмм, - знакомиться с Гессе "Игрой в бисер", и впрямь, несколько неосмотрительно.
Начните-ко, пожалуй, все же со "Степного волка (http://lib.aldebaran.ru/author/gesse_german/gesse_german_stepnoi_volk/)".
...Другое дело, что я-то полагаю эту книгу обязательной к прочтению еще во юношеском возрасте... :)
YarM, у меня нет желания знакомится с Гессе, появился некий интерес после Вашего письма. Я его утолил.
у меня нет желания знакомится с Гессе, появился некий интерес после Вашего письма. Я его утолил.
Не смею настаивать... :)
Вот уж не стал бы лезть в дебри теоретической эстетики; в конце концов, я по образованию физик, а не искусствовед. Тем более, там столько путаницы...
И тем не менее, для меня аксиома: всякое искусство, как знаковую систему, надобно учиться воспринимать, - это только попса чисто-функциональна, легка в восприятии и лишена глубин, по определению...
Фотография ipso facto технологически документальна, - именно по этой причине ей и отказывали долгое время в какой-либо принадлежности к святому, к области Изобразительного Искусства (с больших-пребольших букв И). И требуется нечто большее, помимо технического мастерства, дабы возвести прикладную изначально фотографию до "чистого искусства".
...Дело в том, что само по себе явление искусства - прежде всего противо-естественно; его нет в природе, вне восприятия человека. Вероятно, именно поэтому и считается, что чем дальше некоторая не-случайная картинка отстоит от механически-буквального вопроизведения действительности, тем ближе она к.
И гессевская Игра В Бисер - теоретическая метафора Абсолютного Искусства, предельно условного и очищенного от каких бы то ни было родимых пятен Реальности... - как, скажем, нечто среднее меж многомерными шахматами и академической музыкой... неудивительно, что великий гроссмейстер Гессе, разыгрывая на страницах свою партию, всячески уволит нас в формальную область чисто умозрительного. Эстетская игра, ведущая в пределе к полному абстракционизму...
Суха теория, мой друг,
а древо жизни пышно зеленеет, - как сказал Мефистофель юному школяру, пришедшему приобщиться фаустовских знаний, и уводя его прочь, к куда более увлекательной повседневности.
И мы - слегка пофилософствовав, так и будем снимать дальше наши сюжетные репортажики или там красивые закатики, глубокомысленные/миленькие портретики домочадцев или предметку на заказ, обреченные не иметь ровно никакого отоношения к, - но иногда...
Иногда в окружающем, при всей фотографической конкретности и узнаваемости, таки удается увидеть, почуять и вычленить линии и пропорции Золотого сечения, игру тени и света, соотношение объемов и фактур, баланс цветных пятен... и тогда, заговорив нечаянно или нарочно на этом, развивавшемся со времен наскальной живописи сакральном языке, вырванная из реальности картинка на светоприемнике вдруг обретает глубину добавочных смыслов, обобщения, символа и месседжа; чистой эстетики...
YarM, за бортом остается вопрос о ценности творчества. Вы берете за аксиому элитность искусства, и получаете разницу с поп-культурой в сложности... получаете на одном полюсе Абсолютное Искусство, а на другом закатики-портретики.... получаете желание приобщиться к ... . Это Ваш выбор YarM. Ваша позиция.
Кто решил, что то творчество, результатом которого является продукт отнесенный к искусству (т.е. к элитной, узкой части) каким-то образом соотносится по вертикали, с тем, что элита не наделила этой пометкой?
Почему то, что не взаимодействует с эмоциональной частью Я непосредственно, считается более истинным и верным?
Кто решил, что то творчество, результатом которого является продукт отнесенный к искусству (т.е. к элитной, узкой части) каким-то образом соотносится по вертикали, с тем, что элита не наделила этой пометкой?
Чрезвычайно туманная формулировка; боюсь, не понимаю вопроса.
Почему то, что не взаимодействует с эмоциональной частью Я непосредственно, считается более истинным и верным?
А не ровно напротив ли? - мне-то казалось, я выразился довольно определенно.
То бишь, если абстрагироваться от "сюжета" и/или впечатлений/эмоций, вызываемых собственно объектом съемки... останется картинка.
И вот тут-то, вне конкретики, оказываются существенны именно законы восприятия: соответствие им или, скажем, нарочитое им противоречие... игра на уровне эстетики; более глубокий смысловой слой... если он там есть :)
На котором как раз и происходит непосредственное взаимодействие с эмоциональной частью Я.
YarM, мне не нравится идея некого насилия над восприятием, которую как мне кажется я читаю у Вас. Если абстрагироваться... а если не абстрагироваться? Вот, то что Вы пишите в параллельной ветке мне очень нравиться: "И если картинка не содержит в себе месседжа, не говорит сама за себя, если непременно требует подписей и пояснений... то это - плохая картинка". И если картинка говорит сама за себя, то вот здесь уже совершенно не важно каким образом она это делает. Через сюжет-ли задевающий нас чем-то, или через необычный взгляд на что-то привычное, или просто удачным сочетанием красок и линий... важно, что картинка затрагивает наши эмоции, как бы говорит: "остановись... посмотри какова я...". Если этого не происходит, то при чем тут воспринимающий?
И еще мне совершенно не нравиться мысль о возможности существования каких-то абсолютных истин, абсолютной красоты, абсолютного искусства. Я просто не могу понять, что подразумевается под этим.
Вот, то что Вы пишите в параллельной ветке мне очень нравиться: "И если картинка не содержит в себе месседжа, не говорит сама за себя, если непременно требует подписей и пояснений... то это - плохая картинка".
Прежде всего, там речь шла о репортажном фото, которое по определению - сюжетно.
Именно удачный сюжет, мало-мальски выразительно снятое повествование о происходящем, определяет основную ценность репортажной картинки, - такое фото прежде всего иллюстративно, функционально; художественность же тут заметно вторична, хотя при прочих равных и приветствуется.
Что, впрочем, случается весьма нечасто, и далеко не у каждого вполне добротного профи.
Умение видеть - и везение...
Чисто художественное же фото вполне может быть лишено сколь-нибудь существенного сюжета, - быть более или менее абстрактной игрой линий и форм... здесь смысловой акцент в другом месте; это - про другое.
(Ловлю себя на том, что и тут не обошелся без оговорки выразительно снятое. Что, опять-таки, воленс-ноленс приводит нас к визуальным выразительным средствам, - которые... см. выше :))
И если картинка говорит сама за себя, то вот здесь уже совершенно не важно каким образом она это делает. Через сюжет-ли задевающий нас чем-то, или через необычный взгляд на что-то привычное, или просто удачным сочетанием красок и линий...
Я просто разделяю эти вещи: на практике они пересекаются не слишком часто.
важно, что картинка затрагивает наши эмоции, как бы говорит: "остановись... посмотри какова я...". Если этого не происходит, то при чем тут воспринимающий?
А вот аккурат при том, что взгляд нетренированный, не развитый, не подготовленный предшествующим опытом восприятий художественого, - таки не научен видеть эстетики за сюжетом... впрочем, некоторым это существенным не кажется.
То бишь, мне забавно читать суждения, - мол, вот в живописи, в Русском музее/Эрмитаже всем всё вполне понятно, и без какой-либо там подготовки... :)
И еще мне совершенно не нравиться мысль о возможности существования каких-то абсолютных истин, абсолютной красоты, абсолютного искусства. Я просто не могу понять, что подразумевается под этим.
Боюсь, я тоже не готов к рассуждениям об абсолютах: по мне, это уже - метафизика... в отличие от вполне реальных и работающих законов визуального восприятия.
Ага... слово закон оказывается мне тоже не нравится :) Точнее, я думаю, надо сказать - "есть вполне реальные закономерности человеческого восприятия". Во-первых, здесь четко очерчены границы в которых выявлены эти закономерности - человеческое восприятие. Во-вторых слово закономерности не так однозначно связано со словами "подчинение", "соблюдение" как закон. Это на самом деле немаловажный момент. Выявленные закономерности в какой-то момент начинают называть законом, и насколько я понимаю дальше происходит некое смысловое смещение, закономерности получают статус чего-то абсолютного - самостоятельного.
А вот аккурат при том, что взгляд нетренированный, не развитый, не подготовленный предшествующим опытом восприятий художественого, - таки не научен видеть эстетики за сюжетом... впрочем, некоторым это существенным не кажется.
Это существенно... но только для самого произведения, и для его творца...
Здесь стоит вспомнить о закономерностях человеческого восприятия. В данном случае они работают? Если они работают только с натренированным, подготовленным человеком, то давай уточним, что в данном случае мы говорим о закономерностях натренированного восприятия. Т.е. это произведение удалось только для более узкой части, чем все человечество. Теперь вопрос стоит в том, хочу ли я, как воспринимающий, тренировать свое восприятие, чтобы получить некие положительные эмоции от подобных произведений. Для себя я точно ответил - мне этого не надо.
(Ловлю себя на том, что и тут не обошелся без оговорки выразительно снятое. Что, опять-таки, воленс-ноленс приводит нас к визуальным выразительным средствам, - которые... см. выше )
YarM, чтобы ощутить, почувствовать разницу между минорным и мажорным аккордом не нужна музыкальная подготовка. А вот для того, чтобы уметь извлечь их из каких-то музыкальных инструментов - необходима.
Понятно, что не натренированный слух, не уловит все музыкальные нюансы. Но здесь надо четко понимать, что если ты, или кто-то, вкладывает эти незаметные нюансы, то значит он адресуется уже к заметно более узкому кругу воспринимающих. Конечно очень заманчиво, расширить круг почитателей, за счет аппеляции к стыду... Но в любом случае это точно проблемы творцов и понятно, что они хотят решить их чужими руками.
Michael_home
17.03.2008, 10:05
Вам не кажется, что дискуссия практически уже подошла к началу обсуждения черного квадрата как шедевра творчества кубиста Малевича? ;)
Мне, Михаил, не кажется.
Присоединяйтесь к разговору.
Можно и про квадрат поговорить, вдруг окажется интересно...
Michael_home
17.03.2008, 12:34
Мне, Михаил, не кажется.
Присоединяйтесь к разговору.
Можно и про квадрат поговорить, вдруг окажется интересно...
Извините igor_u, но я присоединюсь только после Вашей оценки квадрата исходя из сказанного Вами
...Здесь стоит вспомнить о закономерностях человеческого восприятия. В данном случае они работают? Если они работают только с натренированным, подготовленным человеком, то давай уточним, что в данном случае мы говорим о закономерностях натренированного восприятия. Т.е. это произведение удалось только для более узкой части, чем все человечество. Теперь вопрос стоит в том, хочу ли я, как воспринимающий, тренировать свое восприятие, чтобы получить некие положительные эмоции от подобных произведений. Для себя я точно ответил - мне этого не надо.
Итак, квадрат!
http://fanmal.narod.ru/kvadratl.htm
Но здесь надо четко понимать, что если ты, или кто-то, вкладывает эти незаметные нюансы, то значит он адресуется уже к заметно более узкому кругу воспринимающих. Конечно очень заманчиво, расширить круг почитателей, за счет аппеляции к стыду... Но в любом случае это точно проблемы творцов и понятно, что они хотят решить их чужими руками.
Сайт фанов Малевича
http://fanmal.narod.ru/index.htm
А здесь находится фото репродукция квадрата и некоторые отзывы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B2% D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82
Как Вы, igor_u, лично, считаете? Достойна ли эта фото репродукция http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Malewitsch.jpg
висеть на видном месте в галерее нашего фотофорума? Почему? Расскажите нам, какие эмоции эта фото репродукция у Вас вызывает? Это проблема творца картины или Ваша, igor_u? Эта картина для Вас является высоким искусством? И так далее...
P.S. Может, все же Вам следует сначала повнимательнее почитать Игру в бисер?
Дело в том, Михаил, что спрашивая о достойности, Вы уже определяете рамки, в которых должен происходить разговор. Я ставлю под сомнение существование некой универсальной, абсолютной, оценочной шкалы относительно которой я видимо и должен определить достойность "квадрата". У Вас похоже, подобных сомнений нет.
Лично меня "черный квадрат" не задевает. Есть некие ассоциации с ночью и туманом... и все...
Проблемы... точно не мои - не стоит задача заинтересоваться квадратом... и конечно не Малевича... и не его поклонников...
Высоким искусством считать не могу, так как не согласен с подобным делением на высокое-низкое и не понимаю на каких основаниях это деление производят.
Michael_home
17.03.2008, 15:24
... Высоким искусством считать не могу, так как не согласен с подобным делением на высокое-низкое и не понимаю на каких основаниях это деление производят.
:) То есть то, что хранится и показывается государственными галереями исскуств - это не высокое искусство?:D
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/04/b2003/hm4_1_30.html
...А вот аккурат при том, что взгляд нетренированный, не развитый, не подготовленный предшествующим опытом восприятий художественого, - таки не научен видеть эстетики за сюжетом... впрочем, некоторым это существенным не кажется.
То бишь, мне забавно читать суждения, - мол, вот в живописи, в Русском музее/Эрмитаже всем всё вполне понятно, и без какой-либо там подготовки... :)
Боюсь, я тоже не готов к рассуждениям об абсолютах: по мне, это уже - метафизика... в отличие от вполне реальных и работающих законов визуального восприятия.
...По итогам обсуждения статьи народ как правило опускается к Чёрному квадрату и на этом дискуссия заканчивается. :)
Похоже, сценарий Uolis полностью исчерпан?;)
Я совсем не фотограф, но музыкант. Дабы не восхвалять себя напрасно, но дать объективную оценку своему музыкальному опыту - 17 лет пою в Национальном Академическом Хоре Украины (Бывший республиканский УССР), окончил музыкальную школу по классу скрипки и аккордеона, окончил 2 курса муз. училища имени Глиера, занимаюсь совершенно различными музыкальными течениями, в том числе организацию вечерин (а соответственно прослушивание исполнителей) по направлению hard techno, drum'n'base, cyber punk и т.п.
К чему я это всё веду? К тому, что будучи не способным оценить статью как фотограф, попытаюсь оценить её как музыкант. Так вот:
Я очень не доволен статьёй и мнением автора. В музыкальных кругах тоже хватает подобных страдающих снобизмом личностей, которые считают, что только истинно истинный талант способенно истинно понять истинную музыку, а остальные - жлобы недостойные того, чтобы её даже слушать.
Согласен только с тем, что не каждый сможет понять всю тонкость акапельного звучания семиголосого хора - именно разобрать красоту созвучия гамм, но любой кто вообще любит хоровую музыку УСЛЫШИТ эту красоту, проникнется ею.
Вот я считаю, что немного разбираюсь в музыке и когда слышу какую-нибудь композицию, которая цепляет - я понимаю почему. Ага, вот тут такая-вот квинта, а вот тут минорчик угу... ага. А когда я смотрю на картину, ввиду того что я не художник, я не могу провести подобный анализ, но зато могу наверняка сказать цепляет меня или нет. И если нет - то мне не интересны объяснения "ценителей" по этому поводу. Просто вот эта конкретная картинка или мелодия не откликнулась в моей душе, а влюблённость в "скрытый смысл" и прочее - это уже не к искусству, а к археологии имеет отношение, простите за возможно не совсем выразительное сравнение.
Я к тому, что высокое искусство по сути нужно только экспертам, как база для дальнейшего развития, а воспитывать любовь к прекрасному, умение ценить это прекрасное она может только пассивно, но ни в коем случае не насильственно ("учить ценить" - это помоему именно насилие).
Тоесть утончённый ценитель (критик, дегустатор) - это обычный человек, который просто пошёл дальше в своём стремлении понять то, что ему нравится и что важно - пошёл по этому пути добровольно. И это вовсе не значит, что все должны быть такими.
Как бы проще выразиться-то... Вот все хают чувство вкуса жителей глубинки, а это чувство как мне кажется обусловлено именно выбором. Например у нас на привокзальном рынке продаётся дешёвая посуда - непонятно из чего сделанные тарелки и чашки облитые золотой глазурью. Так вот для приехавшего из глубинки человека они достаточно красивы, чтобы купить их и поставить дома в сервант, потому что они красивее, чем те, что есть в сельмаге. Киевлянин такого уже не купит - он знает что есть красивее, а москвич будет смеяться над киевлянином, потому что в Москве это либо было актуально несколькими годами раньше, либо есть ещё лучше и так до бесконечности.
Мне кажется что автор ошибается изначально - он позиционирует массовость фотографии как ПРОБЛЕМУ, а мне кажется, что это наоборот хорошо, потому что есть с чем сравнить и выбрать лучшее для себя, что важно, потому что если бы все были одинаковы во вкусах и интересах, то искусство было бы куда бедней и тот-же Чёрный Квадрат украшал бы прихожую каждого дома.
Например если бы я выбирал фотографа для своей свадьбы отталкиваясь от качества фотографий в домашнем фотоальбоме, то "продвинутый любитель" с более-менее не мыльным аппаратом уже вдохновил бы меня, а имея понятие о том, что может делать каждый я уже могу оценивать портфолио фотографов имея некоторую сравнительную базу.
P.S. Лично я всегда считал что Малевич в сердцах закрасил неудачный эскиз :D
Михаил, Вы задаете вопросы, не высказывая своего мнения. Я перестаю понимать, что же именно Вы хотите услышать.
Вот отрывок из статьи по Вашей ссылке:"К "Черному квадрату" Малевич обращался каждый раз, когда ему необходимо было весомо и значимо представить собственное творчество, часто в связи с самыми важными для него выставками."
Вот, что пишет сам Малевич:"Мне пришло в голову, что, если человечество нарисовало образ Божества по своему образу, то, может быть, квадрат черный и есть образ Бога как существа его совершенства в новом пути сегодняшнего начала".
Вот из Википедии:"Ниспровержение старого мира искусства да будет вычертано на ваших ладонях. Носите чёрный квадрат как знак мировой экономии."
Вы понимаете - везде говориться о квадрате как о неком символе. Для меня же квадрат всего лишь знак, за которым нет того содержания которое вкладывают, например авторы этих статей. Для меня это не символ...
Michael_home
17.03.2008, 17:46
Михаил, Вы задаете вопросы, не высказывая своего мнения...
:confused:
Мне казалось, что свое мнение я уже давно и вполне однозначно озвучил,
...Да и рассуждения о "Главном тезисе" (а споры о необходимости подготовки к восприятию искусства действительно являются самыми насущными для определения самого понятия "искусство") носят достаточно поверхностный характер, т.е. самый серьезный вопрос автором всерьез и не раскрывается Т.е. опять-таки, даже в популярной статье - предложение корректировать тезисы в зависимости от субъективного индивидуального уровня развития и культуры...
да еще и подтвердил
Ребята, читайте "Игра в бисер", или то, что написал Uolis... ;)
Так как без решения (определения) "Главного тезиса" - все разговоры действительно приходят к кубизму Малевича...
Поэтому я Вас и спрашиваю, что для Вас Искусство? Причем этот вопрос я уже задавал Вам в другом виде:
:D А может критерием является просто отсутствие культуры как таковой?... тогда остается одна "попса"...;)
И поймите, я, лично, не жду от Вас ответа на этот вопрос. Важно только то, что Вы его поднимаете для себя. Здесь опять-таки процитирую Uolis
Культура есть воспитание себя. И в этом смысле автор прав, надо воспитывать себя. Другое дело что некоторые думают что культура это только они. :)
Вот уже сколько времени прошло с того момента как я прочитал эту статью... и пока я прихожу к выводу, что не*** на этом циклица, а то плохо закончится для мозгов :) Лучше снимать и заниматься тем что тебе нравится и радоваться жизни... А то я вот начитался, мозги начали кипеть... итог - я сейчас ничего не снимаю... :\ Нужно избавляться от этого!
Michael_home
17.03.2008, 18:00
...P.S. Лично я всегда считал что Малевич в сердцах закрасил неудачный эскиз :D
Я - то же, невзирая на историческую иудейскую подоплеку и крутой авангардизм 20-х годов:D Именно поэтому все разговоры, подобные этому, к Малевичу и скатываются...
2 Jenyaz
+1 :)
Я прочитал еще раз всю ветку... я все-таки отвечал Вам, может быть не так как Вам этого хотелось. Хорошо, я в целом представляю Вашу позицию, мне интересно почему Ваша позиция такова.
Культура для меня это все, что окружает человека, все что формирует его. Все... начиная от фонарей на дороге, правостороннего движения, какашками под снегом, останкинской башней...... и кончая школой, яслями, стремлением к Западу, оглядкой на Восток, придыханий по поводу Древней Греции и черным квадратом...
Поэтому Ваши слова по поводу отсутствия культуры как таковой я перевожу как слова об отсутствии должного (кому должного?) уровня (откуда взялась вертикаль на которой Вы откладываете уровни?) культуры. Так? (я не знаю правильно ли я перевожу)
Пока же я вижу, что культура имеет два полюса (горизонтально ориентированных) попса и классика. И оба эти полюса формируются узким кругом посвященных. И этот узкий круг четко знает, что необходимо дать остальному человечеству. Вот так и формируется культура... не высокая и не низкая... а синтетическая.
Свободное творчество к этим полюсам отношение не имеет...
Не думаю что культуру стоит рубить пополам на попсу и классику. На самом деле попса и классика как полюса Земли - занимают сравнительно небольшие области в отличии от разнообразия проявлений культуры представленных в данный конкретный момент. Назовём это буржуйским словом мейнстрим.
Классика - это сливки мейнстрима прошлого, тоесть например во времена Пушкина писали многие, а он стал классикой в то время как эти многие либо забыты совсем, либо являются достоянием литературоведов и предметом вялого интереса со стороны студентов-лингвистов (вот вам и аналогия со "знатоками и ценителями" в понимании автора статьи).
Попса - это та часть менстрима, которая нашла наибольший отклик в массах. Пушкина вот тоже можно назвать попсой в контексте его времени и я даже представляю себе картинку: собирается кружок любителей поэзии (искушённых), тут встаёт такая молоденькая гимназистка и говорит: "А давайте я почитаю вам Пушкина!" и все эти дяденьки и тётеньки такие "Давай!" а про себя "Батюшки-светы! Опять эта попса!".
А вот мейнстрим - это всё многообразие проявлений современной конкретному человеку культуры в котором многое постороено на классике, многое успело стать попсой и всегда есть такие вот авторы, которые вместо того, чтобы отыскивать самородки во всех проявлениях конкретного искусства пишут что мол вы ничего не понимаете и не поймёте.
И мне совершенно непонятно отчего автор так боится этого самого мейнстрима и попсы? Через 100 лет их нежизнеспособные составляющие попросту исчезнут, а то хорошее что было, о чём он так печётся - станет классикой и достоянием общественности.
Более того - чем дальше, тем тоньше будут подходить к анализу классики, ведь если например XVI век дал русской литературе скажем 50 книг, достойных того, чтобы стать "классикой", то в XVII веке их было уже 500, в XVIII 5000 и всё это уже невозможно запихнуть не только в школьную программу, но и в приличную энциклопедию, а соответственно что-то из "классики" ориентированной на среднестатистического гражданина отсеивается, уступая место лучшему и чем больше растёт человечество, чем больше оно производит интеллектуального продукта, тем строже будет производиться отбор того, что станет классикой.
На сегодняшний день любая отрасль науки и искусства уже настолько обширна, что не может охватываться даже специалистом, не то что среднестатистическим гражданином. Появляются узкие специалисты и так далее и тому подобное.
Именно по этим причинам я считаю статью автора не только неактуальной но и не целевой. Эта статья возможно была бы полезна студентам-первокурсникам факультета художественной фотографии Н-ского ВУЗа для того, чтобы в пух и прах развеять их представление о "прекрасном" перед предстоящим формированием нового видения, но никак не широкой публике, которая ввиду нехватки времени даже на ту "классику" которая изобилует вокруг просто физически не сможет настолько глубоко познавать отдельные отрасли искусства в.т.ч. фотографию. Ну к студентам-первокурсникам можно ещё добавить отдельных ценителей, но не более того.
P.S. Если автор так пугается доступности хороших цифровиков пусть совсем испугается: лет через 200 я уверен можно будет фотографировать глазом... и не только фотографировать, но и снимать бесконечные видео - вот тогда начнётся реальный джаз! :D:D:D
чтобы ощутить, почувствовать разницу между минорным и мажорным аккордом не нужна музыкальная подготовка.
Понятно, что не натренированный слух, не уловит все музыкальные нюансы. Но здесь надо четко понимать, что если ты, или кто-то, вкладывает эти незаметные нюансы, то значит он адресуется уже к заметно более узкому кругу воспринимающих.
Возвращаясь к Гессе, - хорошая параллель.
Думается, слушатель неподготовленный, по всей видимости, сможет-таки отличить аккорд минорный от мажорного. Однако, не обладая от рождения слухом поистине феноменальным, вряд ли он сумеет вычленить и осознать разницу в звучании; вероятно, воспринимая поверхностно, он будет оперировать лишь смутными образами, - вот тут, мол, слышно нечто "умиротворенное", а здесь - "драматичное"... не умея оценить в музыке, скажем, эстетики гармонических ходов и тем самым упуская более глубокие смысловые слои.
В иллюстративных целях мне хочется отослать к популярным текстам фантаста Р.Желязны, - в частности, к Эмберскому циклу. Блестящая коммерческая литература, истинный шедевр, где роздано всем сестрам по серьгам.
Ну в самом же деле: читатель невзыскательный, не слишком обремененный культурным багажом, воспринимая текст поверхностно, будет следить за увлекательной интригой, за развитием сюжета... и получит свою долю удовольствия, несомненно.
Но текст Желязного, по счастью, куда более богат и многослоен, - и читатель подготовленный сверх того сможет насладиться, считывая следующий смысловой пласт книги, - отслеживая в богатом контексте якоря, отсылки, скрытые цитаты и образуемую ими более глубокую игру образов и смыслов.
...Припомните, как наставник учил Кнехта воспринимать контрапункт... ах да, книжка же вас не заинтересовала :)
Конечно очень заманчиво, расширить круг почитателей, за счет аппеляции к стыду... Но в любом случае это точно проблемы творцов и понятно, что они хотят решить их чужими руками.
А вот этот пассаж мне снова не очень понятен.
Теперь вопрос стоит в том, хочу ли я, как воспринимающий, тренировать свое восприятие, чтобы получить некие положительные эмоции от подобных произведений. Для себя я точно ответил - мне этого не надо.
Это вопрос личного выбора, - пусть с каких-то точек зрения и не лучшего, но - вашего собственного.
Носить (к примеру) близорукому очки, или нет; лишать себя каких-то красок мира или плюнуть и не морочиться...
Непонятно только, зачем сей интимный момент обсуждать многословно и публично :)
PS: Да, - а пресловутый "Черный квадрат", коль скоро он многим тут покоя не дает, я так и вовсе полагаю лишь остроумной эскападой, циничной шуткой авангардиста над публикой... не имеющей какого-либо отношения к собственно искусству.
Ну в самом же деле: читатель невзыскательный, не слишком обремененный культурным багажом, воспринимая текст поверхностно, будет следить за увлекательной интригой, за развитием сюжета... и получит свою долю удовольствия, несомненно.
Но текст Желязного, по счастью, куда более богат и многослоен, - и читатель подготовленный сверх того сможет насладиться, считывая следующий смысловой пласт книги, - отслеживая в богатом контексте якоря, отсылки, скрытые цитаты и образуемую ими более глубокую игру образов и смыслов.
Безусловно, но каждый выбирает в чём ему быть искушённым - в литературе, музыке, фотографии, кинематографе, но автор, помоему, недвусмысленно намекает на то, что каждый обладатель цифромыльницы просто таки обязан быть искусствоведом иначе ему нужно либо камеру разбить, либо руки отнять :D
Практически каждый ведь в детстве пробуется в поэтическом или писательском амплуа и некоторые посредственные графоманы даже становятся попсой - типа Марининой и Донцовой (да простят меня любители бульварных детективов), но это же не значит что Конан Дойль при этом должен в гробу переворачиваться. Не пройдёт и двух десятков лет как все их издания окажутся в пункте приёма макулатуры, кроме тех что случайно затеряются в шкафах или останутся бессменным чтивом ночных сторожей, пока не прийдут в негодность ввиду потёртости, а музей на Бейкер Стрит простоит так же долго как книги Дойля на полках множетсва домов, квартир и библиотек.
P.S. Да, мне нравится именно такая транскрипция фамилии Doyle ;)
Практически каждый ведь в детстве пробуется в поэтическом или писательском амплуа
Написал про свободное творчество и задумался, что сам то я понимаю под этим... Врядли смог бы объяснить...
Вот в детстве точно много свободного творчества. И это не только эти пробы... это в первую очередь - игры... фантазии... рассказы...
да...
и вот в какой-то момент дети пробуют себя во взрослом творчестве. И оказывается, что само творчество не самоцено (поворот на 180), творчество оценивается по результату. И результаты давно сранжированны и оценены. Взрослыми. С несвободным творчеством. С несвободной жизнью.
Похоже, что квадрат Малевича наполняется для меня смыслом... Хотя вероятно символом нашей цивилизации скорее является параллелепипед с гранями четко соответствующими золотому сечению, но с провально черным цветом.
Michael_home
18.03.2008, 10:40
Написал про свободное творчество и задумался, что сам то я понимаю под этим... Врядли смог бы объяснить...
...Если рассматривать это направление без "предъявления миру своего "эго", то от определения "искусство" остается только самовыражение в творчестве конкретной личности и, если это самовыражение достаточно для этой личности без ОЦЕНКИ степени восприятия окружающими этого творчества - на мой (такой же - "кухаркин" взгляд) - это и так замечательно, так как потребность творить (создавать) - неотъемлемая черта нормального человека...
...Свободное творчество к этим полюсам отношение не имеет...
... И оказывается, что само творчество не самоцено (поворот на 180), творчество оценивается по результату. И результаты давно сранжированны и оценены. Взрослыми. С несвободным творчеством. С несвободной жизнью....
Мне кажется, Вам еще много внутренних противоречий придется разрешить для себя на пути осознания понятий "культура", "искусство" и своего места и отношению к происходящему.
P.S. Во всяком случае лучше (глубже, точнее, тоньше...), чем Гессе в Игре в бисер эти вопросы не рассмотрел.
P.P.S. Хотя достаточно много философов эти вопросы поднимали (по большей части культуры, а не искусства), тот же Бердяев, например, или Ленин... ;)
Michael_home
18.03.2008, 14:36
...В иллюстративных целях мне хочется отослать к популярным текстам фантаста Р.Желязны, - в частности, к Эмберскому циклу. Блестящая коммерческая литература, истинный шедевр, где роздано всем сестрам по серьгам.
Ну в самом же деле: читатель невзыскательный, не слишком обремененный культурным багажом, воспринимая текст поверхностно, будет следить за увлекательной интригой, за развитием сюжета... и получит свою долю удовольствия, несомненно.
Но текст Желязного, по счастью, куда более богат и многослоен, - и читатель подготовленный сверх того сможет насладиться, считывая следующий смысловой пласт книги, - отслеживая в богатом контексте якоря, отсылки, скрытые цитаты и образуемую ими более глубокую игру образов и смыслов...
Ну, такой пласт ассоциаций и символизма в качестве иллюстрации, мне кажется, тяжеловато. Да и войну Хаоса и Порядка читали далеко не все.
Может предложить именно в качестве иллюстрации альтернативное прочтение автора произведения уже, к счастью поколений, входящего в школьную программу - Булгакова?
http://menippea.narod.ru/
http://m-bulgakov.narod.ru/master-94.htm
;)
http://menippea.narod.ru/
О, - приятно встретить ходившего теми же тропами :)
Хотя, по мне, это занятное прочтенице классика в меньшей мере иллюстрирует идею многослойности текста...
...Ох, и далеко же нас занес экскурс в эстетику постмодерна! :D
maxims и igor_u, Вы несколькими своими постами дали мне значительно больше чем всё то, что я читал о искусстве и о искусстве фотографии в частности за прошедшие полгода, и уж тем более чем обсуждаемая статья... :D
Michael_home
19.03.2008, 14:08
О, - приятно встретить ходившего теми же тропами :)...
:)
...
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть.
... (c) ...Ох, и далеко же нас занес экскурс в эстетику постмодерна! :D
Да уж... Но "общение" вроде как для общения и существует (в наш цифровой век повальной замены оного коммуникациями)...
Ну, такой пласт ассоциаций и символизма в качестве иллюстрации, мне кажется, тяжеловато.
Небезызвестный (и совершенно блестящий) В.Руднев, помнится, в кач. примеров классического многослойного текста эпохи постмодерна приводил "Имя розы".
Но, похоже, для широкой публики Эко куда сложнее того же Желязного...
Скажем, в Стаканкино на читавшую как-то между эфирами "Маятник Фуко" знакомицу мою сбежалась поглядеть едва ли не вся редакция: мол, смотрите, она это - читает, и даже понимает, и ей это, не поверите, - нравится!.. :)
Да и войну Хаоса и Порядка читали далеко не все.
Ну уж куда как прославленная вещь весьма облегченного жанра... не все ж единого Лукъяненку читать :D
автор, помоему, недвусмысленно намекает на то, что каждый обладатель цифромыльницы просто таки обязан быть искусствоведом иначе ему нужно либо камеру разбить, либо руки отнять :D
Подзабывшуюся исходную статью попытался было перечесть, дабы как-то откомментировать, - да бросил: стало скушно.
Воля ваша, - но в ночи, под полнящейся мартовской луною, да под коньячок... текст этот идет довольно-таки паршиво :)
Хотя, оно конешно: у профи, естественным образом, претензии к нынешней массовой доступности цифрового фото всяко сыщутся.
И не понимает-то широкая общественность ничерта; и картинок своих не-качественных, не-шедевральных, норовит вся эта публика всюду помпезно повывешивать; и при том фотографом всяк всерьез себя уже числит... и, опять же, неподобающая конкуренция, - сиречь, распыляется и мельчает предложение на рынке; деньги, однако.
Вот, скажем, не стал председатель правления некоего банка мне съемку для очередного годового отчета заказывать: грит, мол, ну ты ж целую тряхомудию устроишь, со светом припрешься, часа два гонять меня станешь... да еще и денег заметных возьмешь.
А я вон, типа, водителя попросил, он меня мыльницей моей пару раз щелкнул, - гляди вон какая картинка вышла классная...
Ничего не ответила рыбка, - только поглядела со значением, и перевела разговор на другое.
Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает, - ибо и сам того-с, на досуге водевильчики пописывает и страшно результатами горд?..
...Это примерно как с Сетью: был в свое время некий элитарный клуб технарей, с некоторым интеллектуальным и имущественным цензом... теперь же - гуляй, Вася: дешевое железо, не требующая особой квалификации винда, доступный широкополосный доступ... полная демократизация, со всеми вытекающими.
некоторые посредственные графоманы даже становятся попсой - типа Марининой и Донцовой (да простят меня любители бульварных детективов), но это же не значит что Конан Дойль при этом должен в гробу переворачиваться.
Увы, - не способен сказать ничего про труды данных писательниц.
Но - собственно, отчего ж и крутиться-то в гробу? Похождения Холмса, в некотором смысле, и есть вполне себе бульварное чтиво XIX века... даром что позже вошло в классику жанра :D
P.S. Да, мне нравится именно такая транскрипция фамилии Doyle ;)
Без проблем: в тех изданиях, что мне попались в свое время первыми, и Конан-Дойль писался с мягким знаком, и доктор Уотсон еще совсем не был др.Ватсоном... :)
А я вон, типа, водителя попросил, он меня мыльницей моей пару раз щелкнул, - гляди вон какая картинка вышла классная...
Ничего не ответила рыбка, - только поглядела со значением, и перевела разговор на другое.
Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает, - ибо и сам того-с, на досуге водевильчики пописывает и страшно результатами горд?..
Дык я не спорю что любые изменения кому-то в плюс, а кому-то по шапке, но это прогресс и от него никуда не денешься. Всего пару веков назад отдельные мастера объединились в цехи, а кто не успел остался за бортом; чуть позже, с изобретением станков, полетела ещё добрая половина честных тружеников, а когда изобрели и внедрили первые компьютеры, когда вместо десяти тысяч пехотинцев достаточно одной атомной бомбы, когда картошка выращенная руками доброго крестьянина уступает место генетически модифицированным переросткам, когда вместо гребцов галеры работает двигатель в несколько тысяч лошадей - многие остаются не у дел.
Но как показывает практика в основном это приспособленцы не способные создать что-то новое или те, кого жизнь уже стёрла настолько, что они не способны учиться.
Жаль конечно людей, но иначе бы мы жили в каменном веке.
Увы, - не способен сказать ничего про труды данных писательниц.
Но - собственно, отчего ж и крутиться-то в гробу? Похождения Холмса, в некотором смысле, и есть вполне себе бульварное чтиво XIX века... даром что позже вошло в классику жанра :D
О том и глаголю братие! Не всё то плохо, что попса, ибо попса есть лишь крупица деяний людских откликнувшаяся во языцех, токмо это не обязательно уравнивает её с мерзостию окаянной, чей удел - забвение.
Я более чем уверен, что Пушкин, Моцарт, Шекспир и Шишкин в своё доброе старое время считались попсой ну или чем-то вроде этого, ведь само слово попса несёт в себе правильный его смысл, т.е. то, что популярно. К сожалению мы не располагаем исчерпывающими данными о всех творениях прошедших веков и не можем взглянуть на какую-либо эпоху объективно, потому что очень возможно что существовали люди ещё более гениальные, но о них, увы и ах, никто не знал, или знали немногие, а попсулярность запечатлела известные нам имена в веках.
Ничего не ответила рыбка, - только поглядела со значением,
И что это за значение YarM?
Какой смысл скрывается за этим взглядом?
Дык я не спорю что любые изменения кому-то в плюс, а кому-то по шапке, но это прогресс и от него никуда не денешься. Всего пару веков назад отдельные мастера объединились в цехи, а кто не успел остался за бортом; чуть позже, с изобретением станков, полетела ещё добрая половина честных тружеников,
Ну это-то все очевидно; этак мы и луддитов вспомним.
Публично разбивать мыльницы на площадях, превознося эзотерический аналоговый процесс и тайнодействие ручной выставочной печати :D
На самом деле речь о том, что массовость и доступность цифрофото усиленно ведет к не-различению публикой уровня картинки. И тем, кто претендует на нечто большее, остается только одно: всячески отстраиваться от ширпотреба, с еще большею силой, чем раньше.
Например, посильно привнося в нее высокохудожественность, - которая... см. выше.
И что это за значение YarM?
Какой смысл скрывается за этим взглядом?
А - что тут неочевидного?..
Смысл, который Вы не высказываете вслух.
Смысл, который Вы не высказываете вслух.
Не изъясняйтесь загадками, - коли что и впрямь непонятно, спросите конкретнее...
YarM, Вы приводите случай, который видимо что-то иллюстрирует или объясняет. Я не понял, что именно. Отсюда и вопрос. А Ваши слова:"Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает" меня запутали. Ведь чуть выше, из Ваших слов понятно, что разницу председатель видит:"ну ты ж целую тряхомудию устроишь, со светом припрешься, часа два гонять меня станешь... да еще и денег заметных возьмешь.". Вы видимо намекаете на какую-то другую разницу?
Не понимаю, что значит для Вас уровень картинки.
По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?
http://www.lan.krasu.ru/studies/culture/antic/1/7/4.JPG
http://www.lan.krasu.ru/studies/culture/antic/1/7/10.JPG
http://www.lan.krasu.ru/studies/culture/antic/1/7/94.JPG
Вы видимо намекаете на какую-то другую разницу?
О да, я - намекаю :D
Как минимум, хотя бы на разницу техническую, - меж любительской (в лучшем случае) картинкою с мыльницы, и постановочным портретом приличным цифрозеркалом со студийным светом; я как-то предполагал, что она-таки должна быть всякому заметна.
Даже не касаясь высокохудожественности :)
Байка, правда, про другое, - про то, что пациент особой разницы не усматривает: автоматика мыльницы (дорогой, впрочем) экспозицию отработала, все вроде б резко, физиономия своя нравится... что ж еще-то надо, в самом деле?..
По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?
Делая понятную скидку на, для каталога - ну, сойдет...
Я вот как раз объяснял ученице, как ей поснимать экспонаты в питерской Кунсткамере (меня туда, увы, не зовут). Думаю, у нее выйдет получше :)
Но к чему это здесь, в толк не возьму.
О да, я - намекаю :D
Ну, вот... а хихикаете почему? Вы, где-то прямо сказали, а я пропустил?
Как минимум, хотя бы на разницу техническую, - меж любительской (в лучшем случае) картинкою с мыльницы, и постановочным портретом приличным цифрозеркалом со студийным светом; я как-то предполагал, что она-таки должна быть всякому заметна.
YarM, Вы, предполагаете... Понимаете, Вы всего лишь предполагаете... Председатель похоже этой технической разницы не видит... вот спросили бы про это у него и точно бы знали, видит или нет...
Даже не касаясь высокохудожественности :)
А почему не касаясь? Для Вас это не важно? Или почему?
Байка, правда, про другое, - про то, что пациент особой разницы не усматривает: автоматика мыльницы (дорогой, впрочем) экспозицию отработала, все вроде б резко, физиономия своя нравится... что ж еще-то надо, в самом деле?..
Ну, вот... опять Вы похоже на что-то намекаете...
Я тоже считаю, что больше ничего не надо.
Ну, вот... а хихикаете почему?
Хихикать привычки не имею; всего лишь, как водится, слегка иронизирую... что ж еще остается :)
Я тоже считаю, что больше ничего не надо.
А! - ну так бы сразу и.
А то уж мы тут эка расплылись мысью по древу - Гессе, золотое сечение, добросовестность ремесленника и недовысокохудожественност ь... мимесис и катарсис, ага.
Igor_U
...Не понимаю, что значит для Вас уровень картинки.
По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?....
Вы шутите, или флуда ради?
Поль, я совершенно серьезен.
Для меня, эти три скульптуры иллюстрируют трансформацию взгляда на мир. И я даже не представляю, как к ним можно применить "уровень".
Применить "уровень" к этим скульптурам не требуется. Я об "Уровне картинки".
Тут вопрос в другом - Эти снимки, которые Вы предоставили, чисто информативные.
Если бы их сделали с соответствующим, правильно поставленным освещением, технически более качественной обработкой, то от этого они только бы выиграли.
Ну это приблизительно как, слушать концерт симфонической музыки по радио.
И там (по радио), и там (в консерватории) - музыка. А вот в чем разница? Или для Вас не принципиально? :-)))
Применить "уровень" к этим скульптурам не требуется. Я об "Уровне картинки".
Тут вопрос в другом - Эти снимки, которые Вы предоставили, чисто информативные.
Да - информативные. И в данном случае - удачно, что они такие. Роль "картинок" в данном случае выполняют статуи. Живопись или фотография слишком молода - не запечатлена трансформация.
Если бы их сделали с соответствующим, правильно поставленным освещением, технически более качественной обработкой, то от этого они только бы выиграли.
Точно? Выиграли бы?
Ну это приблизительно как, слушать концерт симфонической музыки по радио.
И там (по радио), и там (в консерватории) - музыка. А вот в чем разница? Или для Вас не принципиально? :-)))
Что не принципиально - точно. Разница безусловно есть. Но степень вовлечения зависит в подавляющей степени от меня, а не от акустических особенностей или от уровня исполнителей. Если эту мысль не доводить до абсурда, то здесь есть о чем поговорить.
Мучаться от горошины через дюжину перин или сладко спать на земле - это в конечном счете выбор человека а ни некие абсолютные качества земли или перин.
Я несколько озадачен тем, что YarM приписывает некий жестко заложенный, да еще и многопластовый, смысл литературному произведению. Я уверен, что в большинстве случаев эти смыслы рождаются читателем... некая почва для этих смыслов - да, заслуга произведения (автора).
igor_u - шикарное сравнение! Ждём коментов "гуру".
igor_u
Я Вас не понимаю. Вы все пытаетесь поставить с ног на голову. Отрицаете очевидное.
Подменяете понятия. Какой продуктивный разговор может быть в таком случае?
igor_u
Я Вас не понимаю. Вы все пытаетесь поставить с ног на голову. Отрицаете очевидное.
Подменяете понятия. Какой продуктивный разговор может быть в таком случае?
Простите, Поль, а что же такого очевидного отрицает igor_u? Я тоже вот пытался пронести мысль индивидуального восприятия через многие сообщения, но видимо был не понят, по сему ставлю вопрос конкретно:
Отчего я должен руководствоваться стандартами, коли меня цепляет вот эта конкретная картинка, а не вот та?
В сабжевой статье, например, приводится фото балеруна и поясняется что это мегаискусство, что все современные фотографы рядом не валялись, а мне вот лично намного больше нравится фотография из галереи этого сайта под названием "Уединённость древнего монастыря" или, скажем, "Трудный путь", так что мне теперь садиться за учебники чтобы понять отчего это я такой жлоб, что не рассмотрел идеала в балеруне, а вместо того симпатизирую работам из альбома "О православии с любовью"?
я совершенно серьезен.
В самом деле? - а я уж было подумал, издеваетесь... :)
Что ж, коли так, попробуем еще раз.
Правда, о картинках внятно все как-то не выходит, - так давайте же пойдем вслед за другою метафорой.
Ну это приблизительно как, слушать концерт симфонической музыки по радио.
И там (по радио), и там (в консерватории) - музыка. А вот в чем разница? Или для Вас не принципиально? :-)))
Что не принципиально - точно. Разница безусловно есть. Но степень вовлечения зависит в подавляющей степени от меня, а не от акустических особенностей или от уровня исполнителей.
Ну-с, коли так, - извольте, благо и эта тема мне не чужда... ;)
Прежде всего, любители музыки делятся глобально на меломанов и аудиофилов.
Меломаны - люди, у которых музыка живет "в голове". Они имеют некоторый наработанный опыт музыкальных восприятий (как правило, живьем: филармония, консерватория...) - и, грубо говоря, всякий раз они воспроизводят оригинальное звучание той или иной вещи в уме.
Потому, в частности, им не особо важен данный исполнительский уровень: они могут припомнить (или представить себе), как ту же вещь сыграет Мастер...
Они вполне могут слушать классику через трехпрограммный громкоговоритель и даже получать удовольствие: этот убогий звук - лишь партитура, а уж звучание они достраивают себе мысленно... им важен принцип, мелодические и гармонические ходы, - и не так уж важен конкретный звук, который существует Здесь и Сейчас.
Аудиофилы - напротив, те, кому важен звук реальный, текущий: такой-то исполнитель, в таком-то зале с его акустикой, или такая-то запись, звучащая на таком-то аппарате в такой-то акустической обстановке; Здесь и Сейчас. И, скажем, Моцарт, звучащий в трехпрограммном громкоговорителе, вызовет лишь отвращение.
(Волей-неволей вспоминается все тот же Гессе, уподоблявший радиомузыку смеси жеваной резины и бронхиальной мокроты...)
(Аудиофилы, в свою очередь, делятся и далее, на хайфайщиков и хайэндщиков... но, думаю, это заведет нас уже слишком далеко.)
Таким образом, степень вовлеченности в том или ином случае прежде всего зависит от ваших слушательских склонностей, - и лишь потом от партитуры, состава исполнителей, мастерства и манеры звукорежиссера, акустики зала, качества записи и особенностей воспроизводящего аппарата...
Сдается мне, аналогия эта довольно прозрачна.
Я несколько озадачен тем, что YarM приписывает некий жестко заложенный, да еще и многопластовый, смысл литературному произведению. Я уверен, что в большинстве случаев эти смыслы рождаются читателем... некая почва для этих смыслов - да, заслуга произведения (автора).
Хм-м... видите ли.
Я привел примеры намеренно многослойных текстов; и, уверен, автор знал что делает, когда сознательно прописывал этот подспудный контрапункт.
Конкретное наполнение произведения, разумеется, появляется только лишь в процессе считывания его потребителем; это - очевидность.
Конкретное наполнение - для данного реципиента...
И когда представитель интеллектуального большинства, читатель с весьма средненьким культурным багажом, берет культовый сериал того же Желязного - все, что он получает, это залихватский, крепко сколоченный фэнтезийный боевичок, и не более того.
Лично моей подготовки, эрудиции и культурного уровня, скажем, хватает для того, чтобы считать и более глубокие пласты параллельной игры с формами и смыслами в данном полифоническом тексте, и получить дополнительное наслаждение мастерской Игрой, - ну, так уж оно сложилось...
Но... стоящий автор вполне мог заложить туда еще не один пласт, коих я, не имея совершенно идентичного авторскому культурного контекста, считать - таки тоже не способен...
...И это мы еще ни слова не говорим о том, что автор привносит в текст бессознательно, - в то время как отпечаток личности имеется там с неизбежностью; в конце концов, спонтанный авторский текст - лучший из проективных личностных тестов, говоря языком психологов...
Но я боюсь, что мы и так забрались слишком далеко в дебри, для фотографического-то форума :)
maxims
Хорошо. Попытаюсь обьяснить.
Если Вы более внимательно прочитаете пост igor_u за №90, то обнаружите ряд не понятных вещей, а именно:
Он утверждает, что живопись слишком молода!?! Я же думаю, что живопись начиналась со скальных рисунков и будет постарше скульптуры. Дело в том, что сохранилось очень мало, практически ничего из этого исскуства. По понятным причинам - время. Подмена, или как?
Далее.
igor_u сомневается в том, что освещение, ракурс и последующая обработка не улучшит восприятия данных скульптур/статуэток. Тут просто не понятно.
Или человек сознательно провоцирует, мягко скажем - к разговору, либо он действительно не видит разницы и при этом хочет выглядеть оригинально, мол вот какое у меня не стандартное мышление. Нонсенс, блин...
Затем.
igor_u Пишет, что ему не принципиально где слушать камерную музыку, по радио, или в специальном зале для этого предназначеного!?! Видимо Игорю не вдомек, что частотные характеристики сильно ограничены и большинство инструментов не слышно, я уж о звуке не говорю. Дальше еще хлеще. Он пишет, что для него не принципиальны "аккустические особенности инструмента" и "уровень исполнителей"
Тут я от коментарий просто воздержусь. Это что? Низкий уровень развития? В чем тут проявляется индивидуальное восприятие? На мой взгляд, повторюсь - нонсенс!
При этом igor_u просит это не доводить до абсурда, хотя сам до абсурда и довел.
Вот еще одно не понятное: "...Мучаться от горошины через дюжину перин или сладко спать на земле - это в конечном счете выбор человека а ни некие абсолютные качества земли или перин..."
А если так посмотреть: "Лучше сладко спать на пуховых перинах, чем мучиться на холодной земле".
Ну и как прикажете понимать все эти ляпы, выдаваемые с умным видом?
maxims
Вот Вы пишите: "Отчего я должен руководствоваться стандартами, коли меня цепляет вот эта конкретная картинка, а не вот та?"
Для начала, что такое стандарт? На мой взгляд это прежде всего - Золотое сечение. Затем техническая составляющая(обработка) и только потом, можно говорить нравиться - не нравиться.
Некоторые фотографы, выставляют свои снимки и при этом горделиво так говорят - Я ничего не делал, только на кнопку нажал и ждут при этом каких то оценок и коментарий. Я таких просто игнорирую. Они мне не интересны.
По поводу болеруна и православия, то это кому что нравится. Совершенно разные темы. Кстати, многим нравится и то, и то.
На счет фотографирования в церквях, у меня есть особое мнение на эту тему.
Поль, Вы похоже слишком торопитесь :)
1. С живописью - моя ошибка.
2. Да, я сомневаюсь. Дело в том, Поль, что я считаю, что данные снимки в достаточной степени доносят те особенности, которые для меня важны. Я не утверждаю, что более технически совершенные снимки, обязательно не улучшат восприятие, а сомневаюсь, что они обязательно улучшат. Например, внимание может быть смещено к несущественным деталям, например к освещению, которое по Вашему мнению установлено не так, или еще к каким-то техническим промашкам и.т.д... Я не утверждаю, что этом может оказаться существенным, я не знаю... нет предмета... Вас же отсутствие предмета не смущает - Вы знаете. Вот я и хочу понять откуда это знание.
3. Про музыку. Принципиально, я перевожу как - играет значимую, основную роль. Поэтому и говорю, что не принципиально.
4. "Лучше сладко спать на пуховых перинах, чем мучиться на холодной земле". Согласен Поль. Можно и так. Мучится или сладко спать это наш выбор. И на чем мучится или на чем сладко спать тоже наш выбор.
Прежде всего, любители музыки делятся глобально на меломанов и аудиофилов.
Я вот точно выпал из этой классификации :( Может из-за того, что врядли отношусь к любителям музыки... Я очень редко, что-то слушаю специально. Но вовлекаюсь в музыку довольно легко. Намного проще в поп и рок, сложнее в классику. И скорее всего из-за того, что классика это другой темп жизни...
YarM, в твоей классификации, все равно качество звука играет определяющую роль. Я сижу и думаю, на сколько же это важно... Для меня вот точно, как бы качество звука и музыка не пересекаются. В момент когда я вовлечен в музыку, такое понятие как качество звука для меня не существует. Пожалуй даже так, как только я начинаю различать инструменты, тем более, как только я начинаю замечать техническую несовершенность звука, я точно не вовлечен. Я точно выпал. Я вне музыки... Музыка же это все таки скорее всего лишь возможность... некая территория для... пожалуй для творчества... и территория и возможность... думаю, что так.
Таким образом, степень вовлеченности в том или ином случае прежде всего зависит от ваших слушательских склонностей, - и лишь потом от партитуры, состава исполнителей, мастерства и манеры звукорежиссера, акустики зала, качества записи и особенностей воспроизводящего аппарата...
Да, YarM, я тоже так думаю.
Я привел примеры намеренно многослойных текстов; и, уверен, автор знал что делает, когда сознательно прописывал этот подспудный контрапункт.
YarM, я не уверен, что все те смыслы, которые возникают во время чтения заложены автором. Я вспоминаю сетования авторов, на то, что их произведения воспринимают не так, как им бы хотелось, т.е. рожденные смыслы не соотвествует вложенным смыслам...
Я во многом согласен с Вами, YarM.
На интересную цитату наткнулся. Сразу вспомнил этот разговор о...
"Недовольный своими достижениями и крайне обеспокоенный тем, чтобы его творения нравились другим, он склонен отказаться от оригинального творчества и самовыражения... В этот момент дальнейшее развитие его способности оригинально мыслить и соотносить себя через свои чувства с окружающей средой может остановиться. Это критическая стадия, которую многие взрослые так и не смогли перейти."
Мириам Линдстром. "Детское исскуство".