Просмотр полной версии : Ef 100-400 L Новая версия?
Уважаемые коллеги, хочу у вас спросить кто как считает стоит в ближайшие пол года ждать апгрейда объектива Canon EF 100-400L.
Дело в том, что я не "так давно" купил 70-200/4L а буквально через месяц появился 70-200/4L IS. Теперь вот собираюсь приобрести 100-400, не хотелось бы через пол года столкнуться с "новой" моделью. Брал потестировать 100-400, по сравнению с 70-200/4L, на снимках как буд-то немного не хватает резкости. В идеале хотелось бы 200-400 но с резкостью 70-200/4L IS :).
Повторюсь, хочу спросить, кто как считает/обладает информацией - стоит ждать обновленной версии 100-400 или брать существующий?
ИМХО вряд ли стоит рассчитывать на скорое обновление. У 70-200 4 как раз ИСа и не хватало сильно! Хотя стоит дождаться выставки 24-го января, вдруг обновят! ;)
Просто вроде была информация, что у Кенона появились "улучшенные" методы расчета линз и скоро все модели будут обновляться. Ведь в 70-200/4l Is линз больше, а сама линза резче "классического" 70-200/4l...
Уважаемые коллеги, хочу у вас спросить кто как считает стоит в ближайшие пол года ждать апгрейда объектива Canon EF 100-400L.
Дело в том, что я не "так давно" купил 70-200/4L а буквально через месяц появился 70-200/4L IS. Теперь вот собираюсь приобрести 100-400, не хотелось бы через пол года столкнуться с "новой" моделью. Брал потестировать 100-400, по сравнению с 70-200/4L, на снимках как буд-то немного не хватает резкости. В идеале хотелось бы 200-400 но с резкостью 70-200/4L IS :).
Повторюсь, хочу спросить, кто как считает/обладает информацией - стоит ждать обновленной версии 100-400 или брать существующий?
Сие пока никому не ведомо...
В течение прошлого года ходили упорные слухи о выходе в ноябре-декабре EF 100-400/4.0 IS. Но так и остались слухами, реального подтверждения нет.
Объявлены два новых телевика 200/2.0 и 800/5.6, которых пока нет. Скорее всего все силы были брошены на них, вряд ли велась плотная работа над еще одним телевиком. ИМХО что-то может появиться не ранее, чем через полгода (реально с учетом появления в продаже и ожидания нормальных цен - год-полтора).
Да и дырка 4.0 на дальнем конце сомнительна - получится сильно большой тяжелый и дорогой.
Хотя слухи не совсем беспочвенны:
1. 100-400 наверное самый старый телевик из выпускаемых ныне. Он был первым или одним из первых объективов со стабом - давно пора обновлять.
2. За невыдающиеся оптические характеристики и тромбонистую конструкцию многие называют его позором L-серии.
3. Ждут ответа на Никоновский 80-400, который вроде как прилично лучше...
Что делать: не знаю. Сам над подобной проблемой голову ломаю...
Склоняюсь скорее к 300/4.0 IS + extender 1.4.
Обычно все равно юзается только крайнее фокусное (ну еще будут очень хорошие 300мм - лучше чем на зуме).
К 100-400 или 400/5.6 конвертер все равно не прицепишь, а 400/5.6 еще и без ISа.
400/4.0 - тяжелее и намного дороже.
Про 500 и выше лучше даже пока не упоминать, не готов я к ним (размеры, вес, цена), хотя и хочется чего-нибудь длинное... :eek:
[QUOTE=SVKan;177871]
2. За невыдающиеся оптические характеристики и тромбонистую конструкцию многие называют его позором L-серии.
[QUOTE]
Судя по тестовым снимкам (http://www.the-digital-picture.com/) 100-400 хуже, но не сильно чем EF 70-200/2.8 L USM, а на 400 мм, гораздо лучше 70-200 с экстендером.
За невыдающиеся оптические характеристики и тромбонистую конструкцию многие называют его позором L-серии.
Попробую не согласиться с даным утверждением,
все зависит от того ДЛЯ чего вы его собираетесь покупать. Для одних целей он подходит практически идеально, для других не очень.
Назовите мне еще одну 400тку Canon со стабом за более менее разумную цену?
Если есть возможность, нацепите на 70-200/2.8 IS, 2х кратный Canon-вский экстендер, поснимайте на длинном конце и сравните с позором L-серии 100-400 на той же длине....
Примерно половина, если не больше, народу которые называют его позором, из того что я читал, репортажники и портретисты, которым более 200мм особо и не надо и как результат берут все возможные версии 70-200 и хают 100-400.
С месяц назад была дисскусия с фотографом по поводу ПОЛНОГО мыла на 400 мм у 100-400. Дал обьектив попросил его поснимать и показать что он имеет ввиду под полным мылом, повесилил он меня, ставит на 40D(кроп), те на родных 400 это уже далеко не 400, выдержка 1/100 на руках со стабом :) результат - мыло, НО объектив тут не причем.
Маленький тестик 100-400, английский элементарный да вообщем-то просто можно поглядеть картинки, вкратце тушка D30, съемка с рук, ISO 200
http://www.outbackphoto.com/reviews/equipment/Canon_IS_100_400/Canon_IS_100_400.html
К 100-400 или 400/5.6 конвертер все равно не прицепишь
Любезный а почему собственно :confused: ? Вы сами цепляли? или хотя бы пробовали? или откуда знаете что нельзя??? Чушь не городите. Я цепляю - цепляется без проблем, AF не работает, рученками навожу есть там колечко такое - ручной фокусировки. можно даже контакты заклеить скочем (3 крайних) так и AF начнет работать.
Судя по тестовым снимкам (http://www.the-digital-picture.com/) 100-400 хуже, но не сильно чем EF 70-200/2.8 L USM, а на 400 мм, гораздо лучше 70-200 с экстендером.
elick :beer: :D
....Если есть возможность, нацепите на 70-200/2.8 IS, 2х кратный Canon-вский экстендер, поснимайте на длинном конце и сравните с позором L-серии 100-400 на той же длине....
Ну про Кэноновский экстендер... Судя по отзывам это вообще максимальный позор который только бывает. Бугают абсолютно все :)
А вот экстендеры Кэнко даже не особо и ругают.
Может это все конечно субъективно, но задуматься стоит.
А вообще конечно много плохих отзывов набирается и не только из-за резкости, но и из-за пылесосности этого объектива.
Насчет 24 января сложно сказать, потому как Кэнон уже запланировал анонс 3 супертелефиксов. Хотя кто знает....
Попробую не согласиться с даным утверждением,
все зависит от того ДЛЯ чего вы его собираетесь покупать. Для одних целей он подходит практически идеально, для других не очень.
Целиком и полность согласен с данным утверждением. Я разве говорил обратное?
Я склоняюсь к тому, что для меня лично, это наверное не самый подходящий вариант. Поскольку не позволит мне достичь моих целей. Для другого человека будет по другому.
Каждый решает для себя...
Назовите мне еще одну 400тку Canon со стабом за более менее разумную цену?
Мне то вы зачем так вопросы ставите? Я же уже написал, что ее нет.
Цена на Canon EF 400mm f/4 DO IS USM отличается в разы... :eek:
400/5.6 дешевле, но без стаба.
300/4 сам по себе у нас немного дешевле, чем 100-400, с родным конвертером 1,4 будет дороже...
Единого ответа нет. Думать надо. Я для себя пока окончательно решения не принял...
Если есть возможность, нацепите на 70-200/2.8 IS, 2х кратный Canon-вский экстендер, поснимайте на длинном конце и сравните с позором L-серии 100-400 на той же длине....
Зачем?
С 2х конвертером ни один объектив нормальной картинки не демонстрирует. В том числе и фиксы.
Связка 300/4 +1.4 будет как минимум не хуже, чем 100-400 на длинном конце. Скорее получше. Стабилизатор новее и лучше, чем у 100-400. Дырка получится те же 5.6...
На 300мм выиграет в одну калитку.
Проиграет в удобстве, если требуется изменение фокусного.
Примерно половина, если не больше, народу которые называют его позором, из того что я читал, репортажники и портретисты, которым более 200мм особо и не надо и как результат берут все возможные версии 70-200 и хают 100-400.
Мнение репортажников и портретистов по данному вопросу меня никогда не интересовало. Хотя его используют скорее как раз "репортажники" (правда несколько специфичные).
Позором его называли wildlife фотографы. Тот же Вадим Онищенко к примеру.
Я понимаю, что они избалованы длинными белыми трубами с немерянными размерами, весом и ценой, но реально характеристики 100-400 на длинном конце и правда далеко не выдающиеся.
С месяц назад была дисскусия с фотографом по поводу ПОЛНОГО мыла на 400 мм у 100-400. Дал обьектив попросил его поснимать и показать что он имеет ввиду под полным мылом, повесилил он меня, ставит на 40D(кроп), те на родных 400 это уже далеко не 400, выдержка 1/100 на руках со стабом :) результат - мыло, НО объектив тут не причем.
Маленький тестик 100-400, английский элементарный да вообщем-то просто можно поглядеть картинки, вкратце тушка D30, съемка с рук, ISO 200
http://www.outbackphoto.com/reviews/equipment/Canon_IS_100_400/Canon_IS_100_400.html
Полным мылом я его не считаю. Чем то выдающимся тоже.
Есть и другие тесты. Все равно характеристиками/картинкой он не блещет и с фиксами или действительно хорошими зумами (правда на другие фокусные) не сравнивается.
Тот же 70-200 с фиксами сравнивать можно...
Любезный а почему собственно :confused: ? Вы сами цепляли? или хотя бы пробовали? или откуда знаете что нельзя??? Чушь не городите. Я цепляю - цепляется без проблем, AF не работает, рученками навожу есть там колечко такое - ручной фокусировки. можно даже контакты заклеить скочем (3 крайних) так и AF начнет работать.
Физически прицепить можно. Если взять неродной конвертер или заклеить на родном контакты, то даже автофокус "работать" будет.
Только "работать" именно в кавычках.
Физику не обманешь. Реальная дырка все равно будет 8.
Будет темно (если честно, я слабо представляю как на этой дырке можно наводиться на резкость вручную) и работа автофокуса будет плохая и нестабильная.
Мне лично нужен нормальный автофокус (для съемки птичек, а не для галочки).
А если учесть, что на 400мм у него запаса по разрешению нет, то даже с конвертером 1,4 будет мыло. Уверен, что тот же 300/4 с конвертером 2.0 будет не хуже.
Поэтому, и "не поставишь" - бессмысленно.
Если он уже есть, то поэкспериментировать можно, но рассчитывать на это при покупке не стоит.
На 300мм выиграет в одну калитку.
Проиграет в удобстве, если требуется изменение фокусного.
Все равно характеристиками/картинкой он не блещет и с фиксами или действительно хорошими зумами (правда на другие фокусные) не сравнивается.
Как Вы упорно пытаетесь зум с фиксом сравнить :D вопрос а надо ли? сами же говорите физику не обманешь ... а про другие фокусные расстояния коменты отсутсвуют как таковые, Вы еще других производителей притяните с фиксами Contax, Leica....
Физически прицепить можно. Если взять неродной конвертер или заклеить на родном контакты, то даже автофокус "работать" будет.
Теория это всегда хорошо, а на практике народ и не это умудряется делать.
Птички говорите...
http://www.photoartgroup.com/details.php?gid=41&sgid=&pid=88
Ну про Кэноновский экстендер... Судя по отзывам это вообще максимальный позор который только бывает. Бугают абсолютно все :)
А вот экстендеры Кэнко даже не особо и ругают.
Может это все конечно субъективно, но задуматься стоит.
А вообще конечно много плохих отзывов набирается и не только из-за резкости, но и из-за пылесосности этого объектива.
Насчет 24 января сложно сказать, потому как Кэнон уже запланировал анонс 3 супертелефиксов. Хотя кто знает....
2х сам не стал брать и ни кому не посоветую, 1,4х удобоваримо по ситуации конечно. Кенко, не смотрел, ничего говорить не буду
Пыль и зумы, к великому сожалению 100-400 не единственный который сосет пыль, у зумов в этом плане вообще не ахти.
Много еще зависит и от того кто, где, как снимает и хранит оптику.
Как Вы упорно пытаетесь зум с фиксом сравнить :D вопрос а надо ли? сами же говорите физику не обманешь ... а про другие фокусные расстояния коменты отсутсвуют как таковые, Вы еще других производителей притяните с фиксами Contax, Leica....
Надо, Федя, надо! (С) не мой...
Если стоит целью купить именно зум, тособственно говоря и думать не о чем. Дождаться конца января и если Кэнон ничего подходящего не объявит, то идти в магазин.
Атернативы то все равно нет. Только Сигма 100-500, которая ничем не лучше оптически, но с более тормозным автофокусом и без стабилизатора.
Если же целью является приобретение объектива под определенные нужды, то рассматривать стоит все доступные варианты.
Реально, для съемок в диапазоне 100-200мм используют другие объективы. 70-200 у автора вроде как есть. Он по любому лучше подойдет для таких съемок. Если же смотреть на диапазон 300-400-500мм, то в 90-95% случаев используется максимально доступное фокусное.
Поэтому имеет смысл рассмотреть в качестве альтернативы и фиксы.
Если бы 100-400 имел характеристики 70-200/4 IS, то и вопроса бы не стояло, а так смотрю на фиксы...
P.S. Контакс и Лейка меня не интересуют. У них и объективов то кажись таких нет. А если и есть, то не будет ни автофокуса, ни стабилизатора. Так что их приплетать не буду...
Теория это всегда хорошо, а на практике народ и не это умудряется делать.
Птички говорите...
http://www.photoartgroup.com/details.php?gid=41&sgid=&pid=88
Снять неподвижную птицу на ярком солнышке и выложить размером 200-300пикселей. Такую картинку я вам и 70-300 легко сделаю...
Вот это как раз и есть теория...
На практике, в наших условиях, это будет практически не рабочий режим.
Может приведете большим размером и на лету или хотя бы в лесу?
Позволю начать с классики : "Изя а вы умеете плавать? -Нет, но знаю как " Возьмите объектив, погоняйте на практике, так сказать, потом можно по дискутировать, а то у меня начало складыватся впечатление что Вы его в руках не держали.
Надо, Федя, надо! (С) не мой...
Если стоит целью купить именно зум, тособственно говоря и думать не о чем.
А в целом топик поста прочтите... Если у вас такое неудержимое желание сравнить фикс и зум 400-тки, то вам сюда http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19786
Атернативы то все равно нет. Только Сигма 100-500, которая ничем не лучше оптически, но с более тормозным автофокусом и без стабилизатора.
Есть альтернативы, сами же пишите, и Sigma не единственная(Tokina - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19809), но альтернативные объективы по сравнению с "позорным" Canon-ом проигрывают (ИМХО).
Если же целью является приобретение объектива под определенные нужды, то рассматривать стоит все доступные варианты.
Еще раз перечитайте топик поста, для сравнений зума и фиксов, ссылку уже давал
P.S. Контакс и Лейка меня не интересуют. У них и объективов то кажись таких нет. А если и есть, то не будет ни автофокуса, ни стабилизатора. Так что их приплетать не буду...
Зря, зря народ хорошие фиксы делает, к примеру 400/5.6 Telyt :p
Снять неподвижную птицу на ярком солнышке и выложить размером 200-300пикселей.
В тени она, уважаемый, в тени, под деревом сидит, поглядите более внимательно, да и картинка больше 200 пикселей... :D
Ушли от топа сильно, сейчас модерировать начнут, будут еще проблемы в личку стучитесь.
Удачи в теории и практике :beer:
Просто вроде была информация, что у Кенона появились "улучшенные" методы расчета линз и скоро все модели будут обновляться. Ведь в 70-200/4l Is линз больше, а сама линза резче "классического" 70-200/4l...
А по теме, ждем до конца января, хотя сомневаюсь сильно.
Мадам, вам к гинекологу :)
EF 100-400 на максимальном фокусном и максимальной дырке:
http://rapidshare.com/files/152749330/IMG_5352.JPG.html
в помещении, с пыхом
:)
а новый так и не выпустили....
Будет Новый Вам 100-400 ИС и Новый будет 50/1,4!!!!!
lick2toy
14.10.2008, 11:15
Откуда у Вас такая информация?
Собачник
14.10.2008, 12:03
Откуда у Вас такая информация?это пожелание дедушке Морозу :D
Зачем 50/1.4 новый? :eek: а в 100-400 что плохого?
и Новый будет 50/1,4!!!!!
Эх если бы оптическую схему заново нарисовали. А они поди конструктив только поменяют и информацию о дистанции добавят
это пожелание дедушке Морозу :D
Зачем 50/1.4 новый? :eek: а в 100-400 что плохого?
Первый жутко плохого оптического качества на открытых дырках. Второй тоже по слузам не фонтан.
Давно пора
lick2toy
14.10.2008, 12:45
Моё "пожелание" - 50 mm L mаcro. Так можно замечтаться, знаете ли. А вот 100-400 отстает, это да, имхо. Было бы интересней, скажем, 150-500 и постоянную диафрагму... Но цена бы подросла существенно.
Собачник
14.10.2008, 12:54
Первый жутко плохого оптического качества на открытых дырках.может быть... но снимали же люди все эти годы? причем нахваливали
Второй тоже по слузам не фонтан.
Давно порану если так судить, то все не фонтан, 100-400 для своих фокусных как раз фонтан.
lick2toy
14.10.2008, 13:05
Смотря с чем сравнивать. 100-400 купят или репортажники или продвинутые любители, кот. могут его себе позволить.
Сравнивать с фиксами нечего.
может быть... но снимали же люди все эти годы? причем нахваливали
Да нахваливали резкость довавляя с 2.8 :)
ну если так судить, то все не фонтан, 100-400 для своих фокусных как раз фонтан.
Просто не было альтернативы.
Собачник
14.10.2008, 14:05
Да нахваливали резкость довавляя с 2.8 :)
интересно, много народу снимает на полтинник на 1.4...? :)
Просто не было альтернативы.а сейчас откуда она вдруг взялась? как не было так и нет. Тем более, что они могут улучшить? сделать дырку 2.8? дык он стоить будет больше чем весить и размерчик будет... да чего тут говорить такое стекло анреально :) А по остальным показателям 100-400 суперское стеклышко, куда его ещё улучшать? Резкость хорошая для таких фокусных может чуть похуже 70-200, но в любом случае поимеет 70-200 + экстерндер х2 во все линзы :), скорость тоже приличная, защита, стаб ну что ещё то надо? Сделать не L-ку если только для экономных... :)
Не нравится 100-400, есть б(с)игма 50-500, говорят суперское стекло, но темное и без стаба, а на таких фокусных без стаба нафик оно надо... да если на кроп, то там на штативе не то что лёгкий ветерок, а даже наверное движение плит Земной коры будет сказываться :))))
а сейчас откуда она вдруг взялась? как не было так и нет. Тем более, что они могут улучшить? сделать дырку 2.8? дык он стоить будет больше чем весить и размерчик будет... да чего тут говорить такое стекло анреально :) А по остальным показателям 100-400 суперское стеклышко, куда его ещё улучшать? Резкость хорошая для таких фокусных может чуть похуже 70-200, но в любом случае поимеет 70-200 + экстерндер х2 во все линзы :), скорость тоже приличная, защита, стаб ну что ещё то надо? Сделать не L-ку если только для экономных... :)
Не нравится 100-400, есть б(с)игма 50-500, говорят суперское стекло, но темное и без стаба, а на таких фокусных без стаба нафик оно надо... да если на кроп, то там на штативе не то что лёгкий ветерок, а даже наверное движение плит Земной коры будет сказываться :))))
Это к чему?
Альтернативы нет плохо. Делать новый тоже плохо. Не понимаю вашу точку зрения.
Ну эконом вариант есть еще Сигма 80-400 со стабом.....
но 100-400 получшее будет
Собачник
14.10.2008, 15:42
Это к чему?
Альтернативы нет плохо. Делать новый тоже плохо. Не понимаю вашу точку зрения.ну вы говорите - "не было альтернативы", а сейчас она откуда взялась? Ничего не плохо, пусть лепят хоть 100 одинаковых, мне без разницы. Мечтать оно конечно не вредно, что мол "вот бы здорово, если кенон выпустил ещё 5 штук по 100-400", вот только смысл то какой выпускать кенону новую линзу, когда старая жива и здорова? С полтинником понятно и то не совсем, но со 100-400 я лично не вижу смысла.
Как владелец 100-400 скажу: меня оно полностью устраивает! когда брал очень сомневался, тесты всё изучал :). а купил и с радостью отметил: стекло гораздо лучше чем все о нем рассказывают! о стабе: снимаю на кропе (640мм!) с рук на 1/160 легко, резкость супер, кто сомневается, на предыдущей странице я выкладывал фото. ну пылесос, есть такой грех, но уверен любое стекло поршневого типа будет сосать пыль, и врядли сигма ее не сосет. единствено что раздражает: автофокус тормоз! не думаю что в новой версии сильно быстрее будет, масса линз не дает их очень быстро крутить, но зато фокус достаточно цепкий :). я думаю что при таких характеристиках и цене, вы еще очень долго будете ждать новую версию. достойной альтернативы как не было, так и не будет, имхо. (не надо сравнивать со стеклами иных ценовых категорий, я о том что оно реально доступно многим :) )
Просто не было альтернативы.
Альтернативы есть(Sigma 170-500, 50-500, 80-400, Canon 70-200+2хTC) кому-то даже нравятся, у меня 100-400, очень не плохой зум, сравнивал с альтернативами гораздо лучше ИМХО. Можно ли его улучшить да - и новый стаб, и постоянную диафрагму и по светлее ну тп.
Я считаю что он своих денег стоит и окупился у меня уже не раз ;) большинство кто говорит не фонтан имеет тенденцию сравнивать 100-400 с фиксом (400 IS чаще всего) а эт малость не корректно...
Я считаю что он своих денег стоит
очень не плохой зум, сравнивал с альтернативами гораздо лучше ИМХО
+1...
Собачник
14.10.2008, 18:07
Альтернативы есть(Sigma 170-500, 50-500, 80-400, Canon 70-200+2хTC) кому-то даже нравятся, у меня 100-400если учесть, что 100-400 со стабом и с защитой, то альтернативы нет.
если учесть, что 100-400 со стабом и с защитой, то альтернативы нет
подпишусь под каждым словом!
только что вернулся с Иссык-куля, водичка солененькая, соскользнул с камушка :), и................искупал свой 40д вместе со 100-400, при этом грохнул его об этот самый камушек с высоты прим полтора метра, фотик успел уйти почти весь в воду, линза до фокусировочного кольца :mad:, я полностью, выловил сразу же, выдернул батарею, пришел домой.
отстегнул линзу, и о чудо! в фильмовом канале СУХО! в объективе тоже не видать воды. отмывал и сушил феном все это добро часа 4, включил...... работает зараза! а вы говорите альтернатива :)
фото после купания:
http://photofile.ru/photo/ksansan/3627843/xlarge/80790942.jpg
lick2toy
14.10.2008, 18:23
Рад за Вас :-)
как-то раз мой 350д полетел...
если учесть, что 100-400 со стабом и с защитой, то альтернативы нет.
;) Хорошо уточню, альтернатива фокусному для Canon-а 100-400 есть...
PS: если рассматривать все фичи объективов(стаб, защищенность, принцип фокусировки, размер, цвет, диаметр фильтра и тп) альтернативу любому найти будет тяжело :D .....
Собачник
14.10.2008, 19:03
sasasa, рад, что обошлось! :) вот действительно от сигмы или тамрона остался бы мешочек с запчастями, а люди говорят альтернатива, экономия! :) какая тут экономия, когда из-за нелепой случайности эта экономия развалится на куски и заново придется покупать целый объектив... :) Нет уж, я лично, даже при прочих равных готов переплатить за качество сборки и защищенность.
А вот тамрону 17-50 у кенона альтернативы нет, за которую можно было бы переплатить без сожаления... 17-55/2.8 не в счет, т.к. кроме стаба ничем больше не привлекает :(
sasasa Очень рад что ваша камера и объектив вышли что называется "сухими из воды"
Нет уж, я лично, даже при прочих равных готов переплатить за качество сборки и защищенность.
Типичный случай Lихорадки :D, несчастного владельца эльки...
Тамрон кроп, а эт для меня лично сейчас не актуально :), поверю вам на слово, а если возьму кропнутую тушку, то буду своими рученками проверять данный тезис ;) тк хорошо-плохо помимо чисто технических деталей имеет еще и чисто субъективный аспект.
mark_pon
17.10.2008, 23:33
к вопросу о 100-400 и споров на счет того, что он хуже никоновского 80-400: чушь полная, я снимал 100-400 на 5Д и марке3 и 80-400 на Д3 - никон сливает в этом соревновании, да еще и конструктивом хуже намного
а о 100-400 я здесь писал http://markpon.livejournal.com/100390.html