Гипер ЗУМ для кропа от Canon, когда ??? [Архив] - Фотоклуб

Fobotropius

05.10.2007, 13:23

Ar(h0n

05.10.2007, 13:37

Тут есть небольшая проблема в лице 17-85 IS (а 17-200 обязательно будет с IS)
Его куда? При его-то цене. Хотя может я не знаю цену Никоновского...

SubZero-Wins

05.10.2007, 14:53

Не могу понять, почему нельзя начать выпускать такой новый для Кэнона гипер-зум. Во-первых, обладатели мнения, что при 10-13-кратном зуме на качество можно особо не расчитывать на всех фокусных расстояниях - не пропадут никуда. Просто потому что они существуют. Во-вторых, 17-85 пихают нонче в Kit, то есть продаваться некоторый % таких объективов будет и так. Ну и в любом случае, даже если новый супер-гипер зум окажется необыкновенно привлекательным для потребителя, затмит 17-85 и начнет продаваться на ура - разве не это - мечта производителя? А 17-85 постепенно уйдет с производства и со складов в сторону "ценителей" маленьких зумов и покупателей Kit'ов (с небольшой скидкой).

Dnam

05.10.2007, 16:01

продает же Никон кит д80 + 18-200 и ничего хватают даже а не берут....

MadMax

05.10.2007, 19:14

Вот уже и Pentax выпустил свой супер-гипер зум!

Pentax-DA 18-250mm F3.5-6.3 (http://dpreview.com/news/0710/07100103pentax18250.asp)
У Никона он есть
Nikkor AF-S 18-200mm f/3.5-5.6 G IF-ED VRII
У Sony он уже есть
Sony 18-200mm f/3.5-6.3 DT (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/sony_18200_3563/index.htm)
У Тамрона есть
Tamron AF 18-200mm f/3.5-6.3 Di II XR
Tamron AF 18-250mm f/3.5-6.3 Di II
У Сигмы - уже давно...
Sigma AF 18-200mm f/3.5-6.3 DC
Sigma AF 18-200mm f/3.5-6.3 DC OS (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/sigma_18200_3563os/index.htm)

А Canon и не шевелится! Сапог - *****ом!!!

Эх, а так хотелось бы что-то типа
Canon EF-S 10-250 f/2.8 IS USM :smoke:
И было бы людям счастье!

а он Вам зачем?!
по крайней мере 4 пункта из того что Вы перечислили можно прикрутить к кенону :) или Вы думаете что он сильно лучше будет? или УСМ? так будет поди как микро-УСМ :)
или хотите суперпылесот от кенона? моему тамрону больше года а пыли в нем нет, а 17-50 что на работе только один раз выезжал из офиса и уже полна коробочка :(

Fobotropius

05.10.2007, 19:59

Анд_рей

05.10.2007, 22:24

Тупо драть тамроновское стекло, как соня и пентакс, думаю ни к чему. Идти по пути никона и делать небюджетный гиперзум- накладно. Спрос на него не так велик, как споры о его недостатках. Свой не очень удачный опыт с 28-200 у кэнона уже есть.

MadMax

06.10.2007, 15:12

wermi

06.10.2007, 15:32

Ну у меня конечно клинический случай, мне в отпуске каждый грамм лишний. Лично я хотел бы иметь такой же как у никона 18-200 со стабилезатором, но на кеноне своем. А то мне до земли лететь с двумя пересадками и тащить целый кофр не охота.
Мне кажется , что кенон долЖОн сделать такой гипер зумм, ибо это хороший маркенинговый ход, для тех кто переходит с гипер зумов (мыльниц) на зеркалку

photolexx

06.10.2007, 19:26

Вообще-то, есть у Кэнона такой объектив,правда, на ФФ и плёнку: 28-300/3.5-5.6L IS USM, только весит и стоит он столько, что лучше уж, наверно, купить 3 разных объектива. И кстати, мне не совсем понятно, почему люди из своего отпуска, тем более - путешествия не хотят привезти хороших фотографий. Лень-матушка? Я бы брал вообще всё, что может пригодиться (даже вспышку, кто знает, что предстоит увидеть), вставал бы очень рано (хотя на самом деле я - почётный сова). Ведь хорошие фотографии даже из мейнтримовых Египта или Тайланда - намного лучше и интереснее, чем хорошие снимки из надоевшего всем Царицыно, Ботанического, Петергофа и т.д., не говоря уже о возможности для автора раскрыть свой творческий потенциал в порыве эмоций (который скорее всего возникнет на такой интересной натуре). А так - представьте, что вы оказались в необычайно красивом месте (водопад в джунглях, обрыв с видом, т.д.) с камерой и единственным объективом, которым снимать в этих условиях нельзя. Останется только ругать себя и облизываться.

fed

07.10.2007, 00:27

.... И кстати, мне не совсем понятно, почему люди из своего отпуска, тем более - путешествия не хотят привезти хороших фотографий. Лень-матушка? ....

Совершенно не лень! Но когда ВСЁ прёш на себе в гору, да ещё недельный автоном, то задумываешься о весе всего снаряжения. И вот тогда, когда стоишь и смотришь на красоту какую-нибудь, очень хочеться иметь лёгенький, маленький, какой-нибудь с фокусным 12-300, но супер-пупер качества объектив! :D

MadMax

07.10.2007, 08:45

если уж говорить о том чего хочется, то уж лучше 18-125 всеж таки дырка на длинном конце побольше будет, а телевичок можно и вторым захватить

Ar(h0n

07.10.2007, 13:51

если уж говорить о том чего хочется, то уж лучше 18-125 всеж таки дырка на длинном конце побольше будет
Не понял если честно.
На 125 у 18-200 дырка будет такая же если не больше.
а телевичок можно и вторым захватить
Ну если второй телевичок, то можно спокойно брать 17-85.

wermi

07.10.2007, 14:09

А так - представьте, что вы оказались в необычайно красивом месте (водопад в джунглях, обрыв с видом, т.д.) с камерой и единственным объективом, которым снимать в этих условиях нельзя. Останется только ругать себя и облизываться.

А вы в джунгляж бывали?? До водопада вас с вашим кофром в лучшем случае донесут.
А на счет гипер зумов у кенона пробел однозначно , у всех есть, а у него видете ли нет. Есть люди которым важен универсальный зум в дорогу, при этом хотелось бы иметь фирменную вещь , а не искать девайсы сторонних производителей. Подождем , хотя на кенон надеятся особенно не стоит.
Тупо драть тамроновское стекло, как соня и пентакс, думаю ни к чему. Идти по пути никона и делать небюджетный гиперзум- накладно. Спрос на него не так велик, как споры о его недостатках. Свой не очень удачный опыт с 28-200 у кэнона уже есть.

Мне кажется , что опыт неудался из за отсутствия ШУ и соответственно какого ляда делать на ФФ бюджетную оптику

photolexx

07.10.2007, 18:59

Анд_рей

07.10.2007, 19:21

photolexx, Это называется бизнес. А для простого обывателя одного гипера или пары стёкол, от 20-28 до 200-300 вполне достаточно, если человек хочет отдохнуть, а не быть "рабом камеры" весь отпуск. Проверено на себе :)

wermi

07.10.2007, 20:36

wermi, вот откройте любой журнал о природе, будь то National Geographic или что-то другое. Там люди в джунгли не с гиперзумами ходят, а со средне- и крупноформатными гармошками, штативами, фиксами и и альпинистским снаряжением, не говоря уже о всяких спальных мешках, еде, прочих нужных вещах. За один такой слайдик они получают сумму с 3 нолями, как я понимаю. Плюс - публикация в таком издании.
Им за это деньги платят, так что они их отрабатывают, а я отдыхать еду, и меня несколько не устраивает политика Кенона. Никон к примеру сделал универсальный зум со стабом. 17-85 хорош конечно, но маловат иногда, хояб как у сигмы 18-125 (+ стабилизатор)

photolexx

08.10.2007, 00:37

Обычно бывает наоборот: они сначала снимать ездят, а потом предлагают фотографии. Такой отпуск получается, доход приносящий:) И потом, если человек не работает фотографом, то когда же ещё проявить себя, как не в отпуске? Ваша позиция мне тоже понятна...

Flib

08.10.2007, 04:06

Canon наверняка будет лучше (интуитивно).
По крайней мере качество не пляшет от экземпляря к экземпляру, как у Сигмы.
А нужен он для бродяжничества отпускного, ведь не таскать же с собой 3 объектива вместо одного...

а ЗАЧЕМ 3? я С СОБОЙ БРАЛ тамрон 17-50 и 70-200/4 и на самый крайняк телеконвертер 2Х. Хватило поуши и нискока не надорвался. Я считаю, что в отпуске с гиперзумным мыльным стеклом делать нефиг, конечно, если вы не собираетесь печатать фотки больше 10на15. А гляда на потрясный вид и рвать на попе волосы, что элька дома лежит - абсурд.

wermi

08.10.2007, 10:41

а ЗАЧЕМ 3? я С СОБОЙ БРАЛ тамрон 17-50 и 70-200/4 и на самый крайняк телеконвертер 2Х. Хватило поуши и нискока не надорвался. Я считаю, что в отпуске с гиперзумным мыльным стеклом делать нефиг, конечно, если вы не собираетесь печатать фотки больше 10на15. А гляда на потрясный вид и рвать на попе волосы, что элька дома лежит - абсурд.
Ну это дело вкуса, если б я был профи и выставлялся где то , а так максимум печати 15-20, так что Эльки точно таскать для такого фото мне не охота.
Я вполне способен понять профи и людей сильно увлеченных, а так же оcознаю, что не ставу ни тем не другим , я просто вырос из мыльниц мне удобно снимать зеркалкой. И таких людей становится все больше , фото не стало нашей болезнью или профессией, так что денег на дорогую оптику мы не выбрасываем (не те жизненные приоритеты). Покупка универсального зума вобщем то нормальное решение.

Sergey Ilyin

08.10.2007, 11:11

wermi

08.10.2007, 11:24

А зачем он Вам? Ну будет когда-нибудь 18-200 и он будет таким отстоем... И стоить он будет больше, чем 18-70 IS. Это если вспомнить, какой гадостью был 28-200 и что стоил он чуть дороже 28-135 IS

Оно Вам надо?
Я прекрасно понимаю какая потеря в качестве у гипер зума в сравнении с Эльками. Моя позиция это прежде всего позиция не профессионального фотографа, который перешел (вырос из) с мыльницы на зеркалку. Использовать фотоаппарат собираюсь для того же самого , что и мыльницу (тоесть не планирую выездов на натурные съемки, устройсто студии и вкладывания лишних средств в оптику и свет). Так же есть большое желание избежать ситуаций как в одном здешнем топике "Почему я не поеду в абхазию" , когда у человека украли одних стекол на килобакс.
Вобщем ситуацию , когда человек при переходе с мыльницы, на зеркалку покупает недорогую тушку и гипер зумм, считаю оправданной.

Flib

08.10.2007, 12:49

Я вполне способен понять профи и людей сильно увлеченных, а так же озознаю, что не ставу ни тем не другим , я просто вырос из мыльниц мне удобно снимать зеркалкой. И таких людей становится все больше , фото не стало нашей болезнью или профессией, так что денег на дорогую оптику мы не выбрасываем (не те жизненные приоритеты). Покупка универсального зума вобщем то нормальное решение.

Тогда не совсем понятно: вырастая из мыльниц, обычно вырастают и требования, как уровень шумов, скорострельность, качество. В вашем случае все равно, что купить БМВ , обуть в отечественную резину и ездить 50 км в час

wermi

08.10.2007, 13:05

Тогда не совсем понятно: вырастая из мыльниц, обычно вырастают и требования, как уровень шумов, скорострельность, качество. В вашем случае все равно, что купить БМВ , обуть в отечественную резину и ездить 50 км в час

Я перешел на зеркалку из за скорости и удобства, а в том что в отпуск я хотел бы гипер зумм не вижу ни каках притиворечий. Я живу на дальнем севере и до земли мне лететь с двумя пересадками , так что не охота кофр с пудом дорогостоящего стекла таскать. Я далеко не беден могу позвольть себе и тятак с набором Эль стекол, но я не профи и ваще умею деньги считать, так что для любительских снимков аля 15-20 мне и бюджетной оптики за глаза.
Естественно для себя любимого я прикуплю пару фиксов для любимых фокусных расстояний, но переть это все в отпуск на моря-- геморой (ИМХО)

Flib

08.10.2007, 14:03

Понятно , хозяин барин, у каждого свои понты.

Sergey Ilyin

08.10.2007, 18:16

Я прекрасно понимаю какая потеря в качестве у гипер зума в сравнении с Эльками. Моя позиция это прежде всего позиция не профессионального фотографа, который перешел (вырос из) с мыльницы на зеркалку. Использовать фотоаппарат собираюсь для того же самого , что и мыльницу (тоесть не планирую выездов на натурные съемки, устройсто студии и вкладывания лишних средств в оптику и свет).
Вы зря поляризуете вопрос до "или киты или эльки" -- есть ведь и "оптика среднего класса". Если серьезно обсуждать трэвел-комплект, то "нормальные фирмы" не зря идут по пути "дабл-китов". Комплект из "штатного зума" (18-70 например) и телезума (70-300) будет ненамного больше весить, ненамного больше стоить и обеспечит намного лучшие фотографии.

А уж предлагать гиперчудеса -- всегда было уделом "третьих фирм"

Анд_рей

08.10.2007, 20:16

У сапопа есть пара приличных любительских комплекта: в продаже 17-85 и 70-300 оба стабонутые. И анонсированный, видимо собсем бюджетный 18-55 и 55-250 тоже стабонутые, но цен пока не видел. Если совсем невтерпёж гипер, то есть тамрон. Для 15/20 хватит с запасом;)
У каждого разный подход к съёмке в отпуске. Да и места отдыха разные.
Тащить с собой полную сумку аппаратуры на пляж в Краснодарском крае- абсурд(ИМХО). А взять гипер в Барселону или Венецию, оставив дома хорошие стёкла, по меньшей мере странно.

Ar(h0n

08.10.2007, 20:33

Тогда не совсем понятно: вырастая из мыльниц, обычно вырастают и требования, как уровень шумов, скорострельность, качество. В вашем случае все равно, что купить БМВ , обуть в отечественную резину и ездить 50 км в час
Ну не знаю. Ничего не знал о скорострельности зеркалок пока свое мыльницу не поменял. Да ради шумов, но прежде ради контроля. Резкость кита оказалась достаточна для А4. Больший формат просто не пробовал... Не для размров моей квартиры он. Про интернет вообще молчу. Да и журналы типа National Geographic тоже не больше А4 печатают, а по большей части 10х15 теже :winkgrin:
Тут как всегда двойные стандарты... Как кто-то найдет мыло в кропах эльки так все сразу кричат что нечего рассматиривать при 400% увеличения. А как до распечатки больших фоматов... Так их тоже надо на стеку тогда вешать и рассматривать с соотвествующего типичного расстояния. Врятки кто-то оценит качество гиперзумного А3 с метра.

Тащить с собой полную сумку аппаратуры на пляж в Краснодарском крае- абсурд(ИМХО). А взять гипер в Барселону или Венецию, оставив дома хорошие стёкла, по меньшей мере странно.
Поддерживаю.

Flib

08.10.2007, 20:38

Ну не знаю. Ничего не знал о скорострельности зеркалок пока свое мыльницу не поменял. Да ради шумов, но прежде ради контроля. .

Забавно , вам в отпуске, для съемки пейзажей скострельность конечно, очень нужна.

Ar(h0n

08.10.2007, 20:40

Забавно , вам в отпуске, для съемки пейзажей скострельность конечно, очень нужна.
Тогда саовсем ничего не понял про скорострельность то не я начал :)

Ikar

08.10.2007, 20:57

Ну это дело вкуса, если б я был профи и выставлялся где то , а так максимум печати 15-20, так что Эльки точно таскать для такого фото мне не охота.
Я вполне способен понять профи и людей сильно увлеченных, а так же оcознаю, что не ставу ни тем не другим , я просто вырос из мыльниц мне удобно снимать зеркалкой. И таких людей становится все больше , фото не стало нашей болезнью или профессией, так что денег на дорогую оптику мы не выбрасываем (не те жизненные приоритеты). Покупка универсального зума вобщем то нормальное решение.

Не совсем понятно, ИМХО, если Вы спокойно относитесь к не L оптике (что с моей точке зрения вполне разумно. у каждого свои требования), то чем Вас не устраивают "гипречудеса" третьих фирм. Только из-за лейбла? Ведь еще большой вопрос, чего болше в Китае делают, Кенон или ту же Сигиу или Тамрон. Как "средний уровень", ИМХО, "третьи фирмы" предлагают вполне адеквтную замену, и, часто, несколько дешевле. А насчет "плавующего качества" - судя по форуму Кенон последнее время не сильно отличается от той же сигмы

wermi

08.10.2007, 21:05

Не только из за лейбла, сравните к примеру гипер зумы от никона и сигмы с тамронами (18-200)
1 Никон светлее на дальнем конце
2 Никон со стабом
3 Никон с ультрозвуковым моторчиком
Хотелось бы чего то подобного и от кенона

wermi

08.10.2007, 21:19

Вы зря поляризуете вопрос до "или киты или эльки" -- есть ведь и "оптика среднего класса". Если серьезно обсуждать трэвел-комплект, то "нормальные фирмы" не зря идут по пути "дабл-китов". Комплект из "штатного зума" (18-70 например) и телезума (70-300) будет ненамного больше весить, ненамного больше стоить и обеспечит намного лучшие фотографии.

А уж предлагать гиперчудеса -- всегда было уделом "третьих фирм"
Не нашел в своих постах ничего про кит, единственное что я пытаюсь сказать , что есть достойный пример "гипер зум от никона 18-200" с моторчиком стабом и более светосильный чем гиперзумы от сигм с тамронами. Стоит такой объектив несколько дешевле связки 17-85 +70-300 IS , носится легче, ну и не придется перекидывать стекла

Ikar

08.10.2007, 21:26

А чем та же сигма не устраивает?

wermi

08.10.2007, 22:07

А чем та же сигма не устраивает?
Если Вы имеете ввиду сигму 18-200 со стабилизатором то вполне устраивает, просто хотелось бы родного объектива (с точки зрения дальнейшей совместимости с тушками) , ну и USM не помешал бы, а то скорость фокусировки у сигм с тамронами недалеко от мыльниц ушла.
Сейчас покупка такого объектива не актуальна, так как отпуск уже прошел. Если кенон таки разродится до следущего года гиперзумом , то куплю, ну а нет куплю тамроно-сигму какую нибудь.

Ikar

08.10.2007, 22:17

... просто хотелось бы родного объектива (с точки зрения дальнейшей совместимости с тушками) ...

Великое слов ЛЕЙБЛ:winkgrin:

Я думал Вы скажите на 100 грам тяжелее, на ступень темнее:D Уже аргументы приготовил - ступень даже из JPEG вытягивается, а насчет веса - зато почти в два раза дешевле:D

А вот насчет моторчика - да, только в версии для Nikon (только вот непонятно, кто сигме "проставился" - никон, что бы больше никому или кенон, что бы не было преимуществ перед своими стеклами:D ) Хотя цена, ИМХО, и это компенсирует.

Если серьезно-
Не думаю что в ближайшее время возникнут проблемы с совместимостью с этим стеклом. Единственный его минус,ИМХО, если есть планы перехода на ФФ, т к оно для "цифры".

wermi

08.10.2007, 22:43

Не имею ничего против тамроно-сигм, для моих фотографий 15-20 их хватает, ну а ФФ миф для слабонервных))) (типа не берите EFs а то при переходе на ФФ не налезет) Слабо представляю себя отдающего 80т. рублей за ФФ, что бы поснимать родственников в отпуске и фотки типа я и памятник, и я лежу на пляжу :-)
Я понимаю что Эльки круть и ФФ рулит, но потребности не те.

Madi

08.10.2007, 23:25

....Слабо представляю себя отдающего 80т. рублей за ФФ...
Это в подавляющем большинстве самый главный фактор "Почему не купить ФФ". Я вот не являюсь профи (не зарабатываю этим на жизнь), а вот фотографии с радостью бы напечатал в А2. А то только с моего 350D ели получается А3. А если в 340 dpi, то и А4 с натягом. Это если не брать во внимание стекло, а матрицу.

Что по теме, я бы гипер зум не купил, будь он Кэнон, будь он Сигма. Мне бы два объективчика для кропа 15-50 и 50-200 (150) для полного счастья. Фикс для портретов есть.

wermi

08.10.2007, 23:36

Дык тут ни кто и не возражает против хорошей оптики, просто каждому стеклу свое предназначение. Я и сам ничего не имею против фиксов, просто у гипер зумов главный плюс универсальность и легкотаскабельность)) Я собсно и не призываю покупая ЦЗ, покупать один единственный объектив, просто лично мне такая вещь нужна в дорогу, комуто может и его одного достаточно будет. сколько людей , столько и мнений.

Ikar

08.10.2007, 23:53

Слабо представляю себя отдающего 80т. рублей за ФФ, что бы поснимать родственников в отпуске и фотки типа я и памятник, и я лежу на пляжу :-)

ИМХО, для этого ЦЗ не нужна, разве только для "понтов". Но тогда стекло с красной полоской просто необходимо:)
Думаю те кто ЦЗ покупают, по крайней мере если осознано это делают, вполне могут перейти и на ФФ по тем же причинам, по которым перешли с "мыльниц" (в некоторых случаях по крайней мере). Тут загадывать, что по кофейной гуще гадать. Растет опыт, растет понимание и потребности. (Зачастую и финансовые возможности растут) ИМХО. Это кстати при том, что мою первую цифру у меня язык не поворачивается мыльнецей назвать, хотя она не ЦЗ.

wermi

09.10.2007, 00:22

Мне зеркалка нужна прежде всего для скорости и ловли момента (в бытовом смысле, а не репортажном, всегда интересно гдето подсмотреть, застать родственников в расплох), с мыльницы перешел именно по этим причинам. Опыт конечно растет, есть желание прикупить хорошую оптику и тушку, но тут вопрос в необходимости. Для себя любимого я прикуплю фикс 85-1.8 для портретов ну и 35 1.4 для ношения в качестве штатника, но повторяю в отпуск я их таскать не собираюсь из соображений безопасности и таскабельности.

Ar(h0n

09.10.2007, 10:59

wermi

09.10.2007, 11:06

Ikar

09.10.2007, 11:14

Интересный подход про обязательный переход на ФФ...
А у меня вот небыло пленки (точнее была но на уровне обывателя).
Для меня кроп вполне себе ФФ. Не понимаю чем он лучше что на него прямо так обязательно переходить? С так называемым качеством меня уже с фиксами обманули спасибо.

Если Вы про мое сообщение, то где Вы увидели обязательный переход на ФФ? :confused:

... вполне могут перейти и на ФФ по тем же причинам, по которым перешли с "мыльниц" (в некоторых случаях по крайней мере).

Плюсы у ФФ по сравнению с кропом в ряде случаев, ИМХО, есть. Также как и у кропа, есть плюсы по сравнению с ФФ тоже есть. (Перечислять не буду, тема не об этом, да и мнения могут быть разные.) Каждый выбирает исходя из своих целей.
Просто начинают практически все с кропа. Банально потому как он дешевле, - и намного. Потребности и понимание приходит по истечении некотрого времени (набирания опыта). У кого-то потребности начинают расти в сторону ФФ, кого-то в других направлениях (например надежность, всепогодность и тд). Кто-то просто раскрывает потонциал своей камеры.

Я имел ввиду это. Об обязательности или исключительно о неоспаримых преимуществах речи не было.

Ar(h0n

09.10.2007, 11:25

А что конкретно не устроило в фиксе?
Если сказать одной фразой, то я узнал что бывают рабочие диафрагмы.
Ну и потом раньше гораздо сильнее было общественное мнение что мол снять что либо китом вообще невозможно. Я то думал куплю фикс и резкость у него будет вообще звенящая. Если уж народ любой ценой пытается купить тушку и прикрутить на нее бюджетный же пленочный зум... То фикс то совсем крут должен быть.

wermi

09.10.2007, 11:38

Я это и на зумах понял, мой тамрон к римеру и на 2.8 снимает прилично (если не на компе смотреть на 100%) на распечатке 15-20 все резко. Если брать конечным результатом фотосессии бумажный отпечаток , то любая фирма выпускающая оптику откровенного говна не делает.
Лично я куплю себе сначала 85 1.8 для портретов , так как я собираюсь распечатывать снимки начиная с формата А4, если качество устроит прикуплю 35 1.4 тоже для постановочной съемки, а так меня в бытовом смысле устраивает и мой тамрон 28-75 2.8
Ну а если перейти к самой теме топа , то гипер зум нужет только для съемок в отпуске (не более 2х месяцев в году)

Madi

09.10.2007, 12:41

ИМХО, для этого ЦЗ не нужна, разве только для "понтов".
Этот ответ был на фразу wermi:" Слабо представляю себя отдающего 80т. рублей за ФФ, что бы поснимать родственников в отпуске и фотки типа я и памятник, и я лежу на пляжу :-)"
А почему Вы (Ikar) считаете, что для этого мыльница подойдет. Я, конечно не знаю как воспринимает фотографии с мыльницы wermi, но скажу про себя. Те фотографии, которые я видел с мыльниц (от 4 до 15 тыс. руб), это ужас. Ими только можно пейзажи для интернета снимать (опять же если говорить о качестве, а не композиции и мастерстве фотографа), там совершенно другое "изображение", совершенно другие переходы от одного объекта к другому. Людей лучше вообще на мыльницу не снимать, особенно в помещении. Про ДД, шумность и скорость "фокусировки" вообще молчу. Формат изображения 4 на 3.
Причем все эти недостатки видны даже при печати 10х15.
У мыльниц есть только один плюс – их размер и всё.
Поэтому я считаю, что для тех, кто хочет "нормальное" изображение 10х15, 15х20 (с натяжкой) "родственников в отпуске и фотки типа я и памятник, и я лежу на пляжу" ЦЗ начального уровня плюс гиперзум самое то. А если при этом воспользоваться заполняющей вспышкой +RAW, затем инструменты Recovery и Fill Light, то получаться вообще "идеальные" фото.
Мыльницы это не фотоаппарат ….

wermi

09.10.2007, 12:55

+1 поддерживаю
Лично после покупки зеркалки купил камерофон и то что снимал мыльницей раньше, снимаю на телефон (аля я на пьянке или вот прикольное что то подсмотрел по дороге на работу)

makiev

09.10.2007, 21:21

Гиперзумы, как правило, темны. То есть годны для пляжа и южного солнца. Чуть солнышко зашло, тучки набежали или даже очень плотная тень - всё, кранты. Плюс к этому, чем больше фр, тем меньше должна быть выдержка, исходя из условий шевелёнки. На 300 мм не длиннее 1/300, а с дыркой 6.3 этого сложно добиться.
На таких стёклах раньше проявляется понятие "рабочей диафрагмы". То есть в реальных условиях они ещё темнее. Стаб, конечно, поможет, но...

Ikar

09.10.2007, 23:22

....
А почему Вы (Ikar) считаете, что для этого мыльница подойдет. Я, конечно не знаю как воспринимает фотографии с мыльницы wermi, но скажу про себя. Те фотографии, которые я видел с мыльниц (от 4 до 15 тыс. руб), это ужас. ….

Дабы не углублятся постараюсь ответить покороче.:)

1. Кто сказал что в том "ужасе" что Вы видели виновата "мыльница"

2. если Вы пройдетесь по крупным фото порталам, интересным прежде всего с художственной точки зрения. то увидите, что далеко не все фотографии, которые зачачтую тянут на ОЧЕНЬ высокую оценку (я не имею ввиду коментари, и именно работы сами по себе, которые, я уверен, и Вас не оставят равнодушным) делаются зеркалками. По крайней мере на фото.ру есть человек без ЦЗ в первой пятерке(по рейтенгу).

Если Вы так видите недостатки мыльниц даже на 10Х15 при съемке фотки типа я и памятник, и я лежу на пляжу - это , ИМХО, чистое самовнушение. такие фото уже скоро телефоны будут снимать так, что Вы от той же 400-ки не отличите, если Вам не скажут.

Madi

09.10.2007, 23:51

Дабы не углублятся постараюсь ответить покороче.:)

1. Кто сказал что в том "ужасе" что Вы видели виновата "мыльница"

2. если Вы пройдетесь по крупным фото порталам, интересным прежде всего с художственной точки зрения. то увидите, что далеко не все фотографии, которые зачачтую тянут на ОЧЕНЬ высокую оценку (я не имею ввиду коментари, и именно работы сами по себе, которые, я уверен, и Вас не оставят равнодушным) делаются зеркалками. По крайней мере на фото.ру есть человек без ЦЗ в первой пятерке(по рейтенгу).

1. Я сказал... Ну, человек уже давно разучился общаться образами, поэтому Вам либо придётся мне верить на слово, либо... не верить...

2. Интернет фото... хм.. Ну это другое. Тем более, речь идёт не о композиции, вкусе, индивидуальном взгляде фотографа на мир через видоискатель, а об отличии в качестве между мыльницей и зеркалкой.

Если Вы так видите недостатки мыльниц даже на 10Х15 при съемке - это , ИМХО, чистое самовнушение.
Ну... может быть... Мы мир воспринимаем по образам находящимся у нас в сознании и по логике "да" "нет", если видимый образ подпадает по внутренний образ (в данном случае качественного фото), то "да", если не подходит, то "нет". Я к тому, что у каждого свои образы и каждый видит мир (и понимает слова) по разному.
То есть всё индивидуально.

Ikar

09.10.2007, 23:57

[/QUOTE]1. Я сказал... Ну, человек уже давно разучился общаться образами, поэтому Вам либо придётся мне верить на слово, либо... не верить...

Зачем верить, пример приведите.

2. Интернет фото... хм.. Ну это другое. Тем более, речь идёт не о композиции, вкусе, индивидуальном взгляде фотографа на мир через видоискатель, а об отличии в качестве между мыльницей и зеркалкой.

Интернет фото :confused: Вы вообще смотрели тот же фото.ру, или так , гипотетически рассуждайте? "Чисто" не вере? К тому же Вы говорили о формате 10Х15. Так к слову, для печати 10Х15 достаточно менее 3 Мп. Это для качества, практически не отличимого от обычной фотографии. (тут недавно гд-то dpi обсуждали, можете посчитать). Боюсь только сейчас таие матрицы тольок в телефонах. В самых дешовых и простых фотоаппаратх меньше 5-6 Мп сейчас не найти

И позвольте узнать - что вы подрузамевайте под "качеством", которое отличается так значительно

Madi

10.10.2007, 00:03

Зачем верить, пример приведите.

Я не могу привести примеры тех фотографий, которые я сотнями просматривал у своих знакомых.

Интернет фото :confused: Вы вообще смотрели тот же фото.ру, или так , гипотетически рассуждайте? "Чисто" не вере? К тому же Вы говорили о формате 10Х15. Так к слову, для печати 10Х15 достаточно менее 3 Мп. Это лля качества, практически не отличимого от обычно
Только что посмотрел (к примеру http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=959635)
.
Качество уже только в мегапикселях мереют...
Вы не хотите или не желаете понять собеседника, поэтому, чтобы никого не заставлять читать гипотетические бредни замолкаю...

Ikar

10.10.2007, 00:14

Я не могу привести примеры тех фотографий, которые я сотнями просматривал у своих знакомых.

Только что посмотрел (к примеру http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=959635)
.
Качество уже только в мегапикселях мереют...
Вы не хотите или не желаете понять собеседника, поэтому, чтобы никого не заставлять читать гипотетические бредни замолкаю...

Какая проблема в качестве в тех "сотнях" корторые вы "просматривали"?

К чему ссылка я вообще не понял.

То что качество - это мегапиксели, извините, но это , ИМХО, Вы продавцов, причем не самых компетеньных наслушались. И кто Вам скахзал, что мыльницы отстают по мегапиксельности от ЦЗ
???
Вот недавно в другой ветке обсуждалась покупка ЦЗ - новой, современной но с 6 Мп !!! Она что, "не качественная"?:confused:

Madi

10.10.2007, 10:40

Какая проблема в качестве в тех "сотнях" корторые вы "просматривали"?

Прочтите мой пост в этой ветке под номером 47. В нем я изложил своё субъективное виденье качества мыльничных фотографий. К ним можно ещё добавить особо субъективные цвет, тона и пр.

К чему ссылка я вообще не понял.

Я привёл ссылку в подтверждение, что я знаю и смотрел фото.ру.
То что качество - это мегапиксели, извините, но это , ИМХО, Вы продавцов, причем не самых компетеньных наслушались. И кто Вам скахзал, что мыльницы отстают по мегапиксельности от ЦЗ
???
Вот недавно в другой ветке обсуждалась покупка ЦЗ - новой, современной но с 6 Мп !!! Она что, "не качественная"?:confused:
Простите, я забыл вопросительный знак в своей фразе : Качество уже только в мегапикселях мереют.... Поэтому её читать нужно с вопросительной интонацией.
Из Вашей фразы Так к слову, для печати 10Х15 достаточно менее 3 Мп. Это лля качества, практически не отличимого от обычно я сделал вывод, что Вы считаете, что мегапиксели = качество.

Немного отстранимся.
Понимаете, Ikar мы не поймем друг друга, так как уже ведём речь об образах. А образ фотографии идеального качества у каждого свой, его словами не выразить, можно чуть-чуть только описать.
Но я опять попытаюсь чуть-чуть описать. Образ (по крайней мере мой) состоит не только из резкости и разрешения (но и из них тоже), но от суммарного сочетания резкости-мыльности, разрешения, микроконтраста, цвета, тона, количества полутонов, плавности перехода от объектов (на мыльница с изображением людей переход от лица человека на окружение происходит очень резко, как будто обрубили). И эти характеристики каждый человек видит по своему, и соответственного образ будет у каждого свой. По этому нет ничего удивительного, что кто-то даже видит разницу в снимке 10 х15 от пленочной зеркалки и от 350 D (в соседней ветке), потому что у него тоже есть свой образ.
На этом я думаю, тему прекратить (тем более что это вне темы гиперзума) и каждый сам для себя решит, чем ему снимать жанры "Я у памятника".

Ikar

10.10.2007, 11:23

Прочтите мой пост в этой ветке под номером 47. В нем я изложил своё субъективное виденье качества мыльничных фотографий.
Видимо это вот это?
там совершенно другое "изображение", совершенно другие переходы от одного объекта к другому.
Но из него совсем не очевидно что Вы имейте в виду.

Кстати о мегапиксельности - видимо мы друг друга не правильно поняли. Я отнюдь не считаю что Мп - это основной показатель. Пример Вам приводил только из за Вашей фразы
2. Интернет фото... хм.. Ну это другое.

Потому как в большинстве случаев разница только в dpi, действительно, печатать то что лежит в качестве объекта просмотра, мягко говоря, проблематично. Поэтому я и указал, что практически любая современная мыльница в любом случае перекрывает этот параметр настолько, что именно по dpi при печати 10х15 разницы между мыльницей и даже марком нет. (имею в виду приведение к разумному для dpi)

Образ (по крайней мере мой) состоит не только из резкости и разрешения (но и из них тоже), но от суммарного сочетания резкости-мыльности, разрешения, микроконтраста, цвета, тона, количества полутонов, плавности перехода от объектов (на мыльница с изображением людей переход от лица человека на окружение происходит очень резко, как будто обрубили).

С этим спорить не буду, я собственно ничего обратного не утверждал.
я утверждал несколько иное. А именно, если вы говорите о качестве, т е техническим параметрах, то при некотором желании без труда можно найти мыльницу которая практически не будет уступать, а иногда и превосходить ЦЗ(по крайней мере младшие модели). И есть даже модели, у которых качество оптики (для данной системы в совокупности) не уступает L-кам.

ЦЗ, ИМХО, расширает не столько вопросы качества (по крайней мере в Вашем понимании), сколько творческие возможности. Но зачем они в серии "я на пляже", "я здесь был", "вот погуляли на шашлыках" я не понимаю. А именно об этом речь и шла. К тому же у меня вызывает сомнения, что художественную фотографию, которую для которой действительно не лишни возможности имеющиеся у ЦЗ, кто-либо печатает 10Х15. (превъюшки не имею в виду)

P.S. Исхожу из того, что в данном случае все типы аппаратов мы делим на два класса -ЦЗ и мыльница.

wermi

10.10.2007, 11:51

Ikar

10.10.2007, 12:29

Ну Вы уж совсем утрируете , типа мыльницы любителям, зеркалки проффи. Ну не устроила любителя скорость мыльницы, почему бы не перейти на зеркалку? И назовите мне хоть одно мыло , которое работает со скоростью хотябы 350Д? И что собственно плохого в том , что бытовые снимки снимаются ЦЗ?
:confused: Я наверное действительно "коряво" изъясняюсь.

Я и речи об этом не вел. Единственное что я хотел сказать, что вот это

Те фотографии, которые я видел с мыльниц (от 4 до 15 тыс. руб), это ужас. Ими только можно пейзажи для интернета снимать (опять же если говорить о качестве, а не композиции и мастерстве фотографа), там совершенно другое "изображение", совершенно другие переходы от одного объекта к другому. Людей лучше вообще на мыльницу не снимать, особенно в помещении. Про ДД, шумность и скорость "фокусировки" вообще молчу. Формат изображения 4 на 3.

Не совсем, мягко говоря, так. Именно по критериям качества мыльницы далеко не всегда уступают ЦЗ, тем более начального уровня. Преимущество ЦЗ не в том, что с мыльницы получается "ужас". Я знаю людей которые делают с не ЦЗ прекрастные фото, и размером не 10х15. И это не оценка моя или узкого круга, а очень большой аудитории, в том числе и далеко не дилетантов с бытовым подходом.

А ЦЗ расширяет именно творческие возможности (уже повторяюсь). Но это уже не совсем бытовые фото.

Если не согласны - прото приведите пример. Что конкретно хуже для того о чем речь (бытовых снимков). Скорострельность? Вам важно снять серию (почти кино) пикника, или "я на пляже"? И даже если так, от чего отталкиваться, мыльница так же тормозит по сравнению с 350, как 350 по сравнению с Марком. Может тогда проще видио камеру купить?

Ikar

10.10.2007, 12:32

... И что собственно плохого в том , что бытовые снимки снимаются ЦЗ?

А насчет этого... Да собственно ничем. Чем бы дитя не тешилось...:)
Только разница вряд-ли будет. А утверждалось именно что в том числе и в этом случае (да еще и при печати 10Х15) ЦЗ - рулит, а мыльницы - "ужас"

wermi

10.10.2007, 13:07

Ладно , а то мы уже совсем отдалились от темы гиперзумов. Жаль что у нас нет какого нибуть инсайдера из кенона)) , чтоб лишний раз не спорить.

The Lex

10.10.2007, 14:19

Я честно и искренне не понимаю, почему бы "любителям гиперзума" не купить действительно просто "гиперзум" пусть даже в дополнение к зеркалке. Все равно в условиях, в которых они, простите, "плачутся за гиперзум к зеркалке" ничего лучшего собственно зеркалкой они не снимут - ну падаете вы с водопада - много вы сможете-успеете "назеркалить"? А тот же Canon IS (как там то бишь его) на сегодня - вполне приемлимая камера. Опять таки, есть отличные варианты "не кенон" - там совместимость с основной камерой все равно "посредственная": у Кенона зеркалки все на CF, а на всех современных "компактах" и не очень - SD. Все остальное тоже так или иначе все равно несовместимо - разницы какую фирмУ брать - ноль и ниже нуля.

Ну и обратно таки: ну нет у Кенона гипер-зума-объектива - есть такие у "третьих фирм", отлично с Кеноном совместимые и при том дешевле. Качество там адекватное: если кто верит якобы Кенон сделает гиперзум ощутимо более высокого качества - позвольте мне над вами посмеяться. :)

А так - вариантов реализации "желания гиперзума" в современной реальности - вагон и маленькая тележка. Если честно, то пусть лучше Кенон недорогой и нетяжелый EF 300/4.0 сделает - или там 400/5.6 - тут, конечно, "каждому свое", но какой смысл столь "попсить" линейку объективов? Еще раз: при наличии реально доступных и реально качественных альтернатив.

wermi

10.10.2007, 14:45

Ну не знаю не знаю, тестил я этот Кенон 3 IS в сравнении с сигмой 28-300, которая в свою очередь была навернута на 350Д, так вот мыльница слила и по скорости работы и по детализации, так что вопрос о простом мыльничном гипер зуме , с моей точки зрения рассматривать неуместно (да и какой прикол таскать с собой фотик размером с ЦЗ , когда собсно ЦЗ уже есть?)
Что касаемо сторонних фирм, то ни кто и не говорит что они выпускают откровенное Г... (инече давно бы по миру пошли) Я так понял что сторонников гиперзумов волнует "почему у кенона нет такого же стекла как у никона (18-200 со стабом и ульторзвуковым моторчиком ну соответствено со светосилой 3.5-5.6, а не 3.5-6.3 как у сигмо-тамронов). Лично я уверен , что при схожей цене (никон стоит примерно 26т) такое стекло от КЕНОНА нашло бы своего покупателя. Лично для себя я определился, если до отпуска (в сентябре примерно след. года) кенон не соизволит че нить похожее родит, то прикуплю сигму 18-200 со стабом. Все же лучше чем таскаться с кучей стекла на пляжу или на пикнике с рыбалкой (только умоляю ни слова о мыльницах не охота после зеркалки ее в руки брать)

Анд_рей

10.10.2007, 15:05

Я много лет снимаю зеркалом и в то же время не гнушаюсь мыльниц. Первой моей "мыльницей" был "Ломо-Компакт":), чУдная вещица, не устраивало управление, поменял на "Киев-35А"- ваще суппер(сломался:( ). Потом был Canon-28V, тоже прелестная мыльница. Первой цыфрОй тоже была А610-я мыльница. И если-бы Сапоп сделал толковую просьюмерку на базе Про1, я бы до сих пор не перешёл на цыфрозеркалку.
О чем весь этот оффтоп? Мыльница, как и гиперзум на зеркалке не заменят комплекта хорошей оптики, но они и не должны этого делать. Это всё просто дополнения, дающие возможность выбора. Ни одна из моих мыльниц не мешала мне снимать на зеркало, но позволяла снимать больше. Да, качество картинки похуже. Но если грамотно пользоваться инструментом, не важно мыльницей или гипером, то процент брака будет не больше, чем на зеркале с отличным стеклом. Да не растянешь на плакат:( , а что все только плакаты печатают или в NG публикуются? Неприятность только в том, что нормальный гипер стоит нормальных денег. Подвернётся случай поснимать Сигмой со стабом, понравится- может возьму при всей своей нелюбви, а без стаба не хочу. Уж если одно стекло стекло на камере, так действительно универсальное.
Ещё оффтоп: на днях знакомый показывал свои фотографии из отпуска. Снято на "неубиваемый" олимпус. Масса банальных картинок типа мы+всё, что угодно, и в тоже время совершенно чумовые картинки рафтинга, водопадов "изнутри", всяких купаний-ныряний. Можно конечно придраться к качеству, но он не фотограф и ему это по боку. Кстати он их не разглядывает до посинения на компе, а печатает в лабе:).

The Lex

10.10.2007, 15:10

Сидит колобок на пеньке:
- Снимите, гады, а то сам слезу!
(к)

Извините, не удержался... :)
Х.з. я как-то не очень стесняюсь "таскаться на плаж или на пикник с рыбалкой" с одним лишь простым "полтинником". На худой конец хорошо пойдет что-то вроде 35/1.4 - вполне хватит. А если не хватит - туда ему и дорога: если предполагается вдумчивая съемка до полного посинения от удовольствия - то тут и полный коплект с пыхами и штативом прихватить не тяжко. Смотря в чем искать удовольствие. "Суррогатов" - чтобы все и сразу и в один день и за те же деньги - не люблю я.