Просмотр полной версии : Извечная дилемма: RAW vs JPEG.
Как известно, RAW хранит гораздо больше информации, чем JPEG. Карты памяти дёшевы до смешного. "Возня с RAW" - это МИФ, надо всего лишь запустить пакетную конвертацию и пойти пить чай. Никаких "затрат получаса на каждый кадр", вопреки распространённому заблуждению, НЕТ. Идея снимать при дневном свете в JPEG, а в сложных условиях освещения в RAW - БРЕД! RAW хранит больше информации, чем JPEG вне зависимости от условий освещения. Говорят, что пакетная обработка убивает смысл рава, т.к. результат такой же, как и камерный джипег, но на самом деле есть одно важное отличие: при пакетной обработке у Вас остаются цифровые негативы, тогда как при съёмке в JPEG они уничтожаются. Вы и на плёнке тоже уничтожали негативы после печати фотографий? Сомневаюсь. Так зачем делать это на цифре?
Говорят: "зачем мне RAW, если меня устраивает JPEG? Чтобы впустую тратить время?". Нет. Затем, что в будущем качество JPEG Вас может уже и не устроить. И тогда Вы будете очень жалеть, что не слушали добрый совет снимать в RAW. Загадить картинку всегда успеется. Зачем делать это ещё во время съёмки?
Ещё один аргумент против рава - уменьшение длины серий. Но для серийной бомбёжки джипег как раз приемлем, потому что здесь за качеством не гонятся, лишь бы запечатлеть. Я не понимаю, что мешает перед серийной съёмкой переключиться на джипег, где это действительно необходимо? Не снимать же все кадры в джипег из-за редких случаев серийной съёмки.
Некоторые камеры тормозят в RAW - при покупке надо было думать. Особенно печально это на Sony Cyber-Shot DSC-R1, потому что размер матрицы вполне позволяет вытягивать недо/пересветы. Приходится мириться со скоростью, потому что глупо кастрировать возможности дорогой камеры, снимая в JPEG. Да и так ли сильно эта скорость нужна не для репортёров?
Бывают случаи, когда нужно быстро сдать и забыть. Здесь тоже можно перейти на джипег.
Я ещё понимаю - не все понимают преимущества RAW. Но понять тех, кто ЗНАЯ, выбирают худшее я не могу. :( Я понимаю, что при съёмке на плёнку надо искать компромисс между качеством плёнки и её ценой. Но на цифре выбор в меню пункта RAW бесплатен.
В общем, риторический вопрос: зачем всегда сохранять снимки в заведомо худшем формате, коим является JPEG? Ведь можно снимать в RAW, прибегая к JPEG только по мере надобности!
nWo_Kidman
18.08.2007, 22:56
А кому вы это все написали?
fillxxxll
18.08.2007, 23:59
Это вовсе не новость.
Ээээ... С кем это он сейчас разговаривал? :)
nWo_Kidman
19.08.2007, 04:12
Да спам это все ;) такие темы тут закрываются.
Вы стали свидетелями сеанса самовнушения :)
Пять "заслуженых участников" на одного новичка!
Человек поделился "откровением", а тут такой снобизм!
Michael_home
24.08.2007, 18:55
Пять "заслуженых участников" на одного новичка!
Человек поделился "откровением", а тут такой снобизм!
Вы не о том. Ну при чем здесь "звания", зависящие только от количества сообщений на форуме? Ведь в конце концов Вы так же можете за несколько дней написать кучу сообщений... Только вот вопрос - о чем? Вам есть что сказать?
Например, я уже более 3 лет снимаю в jpg. Все, что сказано автором про RAW, я знаю и дольше 3 лет, но продолжаю все-равно снимать в jpg...
Для чего автор все это написал? Что бы переубедить меня, например, лично? Да еще и бредом обозвал мою позицию - можно и обидеться... :)
Но он не привел ни одного аргумента, почему, собственно RAW лучше - "Как известно, RAW хранит гораздо больше информации, чем JPEG."... Общая фраза...
Кому известно..., что за информация..., которой больше... и т. д. Уверен, что каждый из "заслуженных", отметившихся здесь знает об этом формате несоизмеримо больше, чем автор топика...
Но никто из них и не пытается меня переубедить - это выбор лично каждого.
Так что именно Вы этим сообщением защищаете - автора, который открыл топик, не обозначив (не поставив) вопроса - одни бездоказательные и безотносительные утверждения или, если угодно, просто озвучив свое удивление, что существуют такие как я, или хотите доказать, что формат jpg - лучше?
;)
По большому счету, в соответствии с "Правилами форума..." этот топик вообще может быть удален модераторами как бессодержательный, не имеющей собственно ни вопроса, ни обязательных доказательств.
А народ - просто веселится, пока модератор не дошел, поскольку рамки темы не обозначены вопросом - значит можно бенаказанно писать все, что хочеться...
Так что - о каком Вы снобизме речь ведете?
Michael_home
24.08.2007, 22:16
Чтобы не быть голословным...
... RAW хранит больше информации, чем JPEG вне зависимости от условий освещения.
Доказать это утверждение для меня, печатающего для себя в RGB, в основном на формате 10х15 - по порядку, начиная с шумов моей 300D - сможете?
Вы и на плёнке тоже уничтожали негативы после печати фотографий? Сомневаюсь.
Правильно сомневаетесь.
Я их, лично, храню... вместе с негативами еще моего деда... в мешке... в гараже... и не доставал их для дополнительной печати не разу..., хотя сам уже дед... :)
Затем, что в будущем качество JPEG Вас может уже и не устроить. И тогда Вы будете очень жалеть, что не слушали добрый совет снимать в RAW. Загадить картинку всегда успеется. Зачем делать это ещё во время съёмки?
А если меня вполне устраивает сейчас и будет и дальше устраивать, как и сверхбюджетная оптика, которой я пользуюсь? А если не пожалею? (А если бы я вез патроны?)
...Но понять тех, кто ЗНАЯ, выбирают худшее я не могу...
Да и не надо.. Покупайте Марк, серию L-оптики, профессиональную компьютерную графическую станцию и не беспокойтесь за любителей - они сами разберуться, что им нужно...
2 artoor
И что будем делать дальше?
Чтобы не быть голословным...
Доказать это утверждение для меня, печатающего для себя в RGB, в основном на формате 10х15 - по порядку, начиная с шумов моей 300D - сможете?
1. Автор темы немного увлекся, а потому неправильно сформулировал тезисы. При правильной формулировке они легко доказуемы. Другое дело, что даже доказав их это никак не меняет взглядов адептов того или иного формата.
2. Полемика и вопрос в теме есть. Экспертам предлагается тезис опровергнуть. Например:
а. Зачем сохранять в JPG? Затем, что я работаю на заказ и мне не понадобится через Н единиц времени возвращаться к этим работам.
б. Я опытный фотограф и не ошибаюсь с экспозицией и оценкой сцены, поэтому в постобработках не нуждаюсь.
в. Огромное количество знаменитых мировых профи снимают в JPG и не имеют проблем.
3. Автор бредом назвал не сьемку в JPG, а непоследовательность поведения фотографа при выборе формата в зависимости от условий освещения. Тоже тема для полемики.
ОФФ. Как модератор, я считаю, что тема не пустая, хоть и много раз обсуждаемая. Задача оппонентов доказать, что максимализм не является единственной точкой зрения.
Полемика и вопрос в теме есть. Дык аффтар сам наименовал свой вопрос риторическим. И сам же подвел итог - что когда нужен RAW, надо снимать в RAW, когда JPG - то в JPG. О чем полемизировать?
ОФФ. Как модератор, я считаю, что тема не пустая, хоть и много раз обсуждаемая. Задача оппонентов доказать, что максимализм не является единственной точкой зрения.
Полностью с вами согласен. Однако, попытка в фотофорумах задать вопрос "У какой камеры качественнее внутрикамерный JPEG" заканчивется возгласами типа "снимай в RAW и будет тебе счастье". Причем, произносят это все подряд, включая начинающих.
Лично я имею на этот счет свое мнение. Итог моей работы - отпечаток 20х30см. Все заморочки с RAW меня просто раздражают и с некоторых пор я ушел от этого формата файлов. Все настройки камеры (JPEG) и программы для обработки и печати я свел к тому, чтоб загрузив файл с камеры, отправлять его на печать с минимальными потерями времени, ну только кадрирование и иногда подсветка теней в ФШ. Если сюжет сьемки ответственный, со сложным освещением и есть боязнь промахнуться в экспозамере, я все равно не снимаю в RAW, а применяю брекетинг по экспозиции.
Ну и зачем мне заморачиватся со всякими RAW конвертерами, ждать пока мой комп натужась под 100% загрузкой родит кучу многокилометровых TIFF'ов. Результат сравнения на отпечатке 20х30 виден только с многократной лупой. Я лично знаю нескольких проф. фотомастеров (до их снимков мне, как до неба) которые отдаленно знают что такое RAW и никогда этоть формат не использовали.
Я обычно выставляю RAW+JPG, карта большая и при недоэкспозиции из RAW удается вытянуть лучше. Также и цветовая температура, Fill Light и другие операции в конвертере очень полезны. Это все всем известно. Но.
При серийной съемке буфер с RAW+JPG на 30D забивается после трех-четырех снимков! Тут обязательно ставлю только JPG.
На самом деле, вопрос из серии "а если слон на кита налезет - кто кого сборет?". Все зависит от ситуации.
Съемка для себя и есть место на карточке - RAW+JPEG. По своему опыту: снимал в JPG, и спустя некоторое время действительно многие кадры перестали устраивать. Но многие любят наступать на свои собственные грабли, поэтому снимают в JPEG.
Съемка для себя и не хватает места - понятно, JPEG. Съемка на заказ и 100% уверенность в параметрах - аналогично.
А еще больше людей просто не заморачивается и просто снимает в JPEG. Ну нет у этих людей вируса улучшайзинга, и нравится им то, что получается. Иногда я им завидую. :-)
А еще больше людей просто не заморачивается и просто снимает в JPEG. Ну нет у этих людей вируса улучшайзинга, и нравится им то, что получается. Иногда я им завидую. :-)
Это не "улучшайзинг", а извините, (как сейчас выражаются на фотофорумах) - "фотоан...зм". У всех поголовное стремление увеличить резкость (по сравнению с пленкой уже перебор), уменьшить шумы, снимать только в RAW, обсуждая с десяток разных программ, какая из них конвертирует лучше. Ну прямо, лохом себя чувствуешь... Я в прошлом, пленочник. Достал как-то из мешка старое ч/б фото 20х30 (СФ Pentacon Six). Пошел на то же самое место и сделал снимок на ФФ цифру, условия освещения одинаковы, да и обьект сильных изменений не претерпел. Положил снимки рядом. С цифры, ну идеальный снимок, резкий и шумов совсем нет. Только глаз все время на старый снимок смотрит (и балдеет:)), хоть нет у снимка такой резкости и пленочное зерно видно. Зато обалденная детализация в тенях и в общем снимок сильно выигрывает. Так, что RAW не увеличит ДД, да и снимок можно еще поблюрить (заодно и артефакты JPEG'а сгладятся:)). Кстати, есть оч. хороший плагин Alien Skin Exposure для приведения снимка к пленочному виду и др.
...Так, что RAW не увеличит ДД... «Дяденька, ты с кем сейчас разговаривал?» ©
RAW вполне позволит увеличить видимый ДД - и это гуд.
И что «фотоoнанистичного» в проработке неба например? Когда я фотал на ч.б. пленку, то при печати частенько вытягивал небо при помощи маски (или это тоже «того»?). Теперь тяну из RAW. А вот из JPG тянуть особо нечего, разве только постеризацию. Но если до выбитости неба дела нет, достаточно просто «остановить мгновение» - тогда JPG, порой в S размере.
А ежели передача таких «тонкостей» как небо никогда не интересует, то можно и на Поляроид снять, или вообще в ломографы податься. Чистое искусство, никаких заморочек с RAW-конверторами.
«Дяденька, ты с кем сейчас разговаривал?» ©
RAW вполне позволит увеличить видимый ДД - и это гуд.
И что «фотоoнанистичного» в проработке неба например?
Не передергивайте. Всё это мы проходили и полярики тоже применяем. И HDR'ом балуемся. Вопрос был не о том, а о времязатратах на RAW и о получении качественного JPEG'а обработанного камерой и практически готового к печати (вы разве против такого?). А конкретный шедевр из RAW'а с «фотоoнанистичным» ДД можете хоть год ваять, если больше нечего делать...
Эк за живое задело :)
Этот вопрос уже поднимался на форуме. У каждого свое практическое мнение.
А автор темы, между прочим, больше ничего и не писал. А за этим молчанием и стилем сообщения возникает мысль что это была цитата из другого источника. Так о чем разговор? :)
Может я чего-то не понял, но про полярик, который затруднительно (по крайней мере для меня) использовать на ките и прочих стеклах с вращающейся передней линзой, в сообщени Alex401 ничего не увидел. И передергивния тоже.
JPEG - по определению формат с потерями в качестве. Другой вопрос, насколько для каждого конкретно эти потери существенны.
Идеального автомата еще не придумали, ошибки и по экспозиции и ББ бывают и довольно часто. И брекетинг не всегда возможен, да и иногда и он не помогает. Речь естесвенно о сложных условиях. Насколько я понимаю, далеко не все постоянно снимают полностью в ручном режиме, да при этом еще и не ошибаются.
Если говорить пленке, то насколько я знаю процесс проявления пленки многие фотографы старались контролировать, т е проявляли сами. И процесс этот был более трудоемкий и долгий чем конвертация RAW.
Из RAW как здесь уже писалось тоже все можно делать автоматом и пачками, но потом , если нужно то можно подправить. (Наверное у меня руки кривые, но у меня слишком часто приходися подправлять). В ФШ можно исправить гораздо меньше. К тому же, насколько я понимаю, большинство довольно часто применяет постобработку, хотя бы для кадрирования. Если судить по обсуждению работ, то довольно часто одним кадрирование не ограничиваются. Добавить пару операций, которые иногда значительно улчшать снимок - разве это проблема?
Если же вы прям с аппарата несете в печать, то как правило в большенстве "лабов" к фотографиям перед печатью применяют автоуровни, если только не попросить этого не делать.
Если говорить «фотоoнанистичном» подходе, то ИМХО, мне кажется странным заботиться о звенящей резкости, приобретая L оптику, и не думать о других "параметрах", таких как точность передачи цветов, контрастность и тд. Ведь фотография состоит не только из резкости.
ИМХО, RAW однозначно лучше JPEG, спорить об этом глупо, т к JPEG. это некая выжимка, и не всегда удачная из RAW. Однако это совсем не значит, что всем надо снимать в RAW. Кого-то устраивает и JPEG. Кого-то устраивает кит, "всякие" сигмы и тп, а кто-то не признает ничего кроме L-ки.
ИМХО, RAW однозначно лучше JPEG, спорить об этом глупо, т к JPEG. это некая выжимка, и не всегда удачная из RAW. Однако это совсем не значит, что всем надо снимать в RAW. Кого-то устраивает и JPEG. Кого-то устраивает кит, "всякие" сигмы и тп, а кто-то не признает ничего кроме L-ки.
Ну так я об этом и не спорю и суть вопроса понимаю. Вы внимательно прочитайте мой пост, где указано, что итогом является отпечаток 20х30см, на котором разница RAW/JPEG очень мала и невооруженным глазом неразличима.
PS. В лабе не печатаю. Принтер R800, ориг. чернила, бумага. Профили.
Ну так я об этом и не спорю и суть вопроса понимаю. Вы внимательно прочитайте мой пост, где указано, что итогом является отпечаток 20х30см, на котором разница RAW/JPEG очень мала и невооруженным глазом неразличима.
PS. В лабе не печатаю. Принтер R800, ориг. чернила, бумага. Профили.
Это относилось не конкретно к Вам, а ктеме в общем. Возможно я не очень ясно выразился.
Я согласен, что каждый использует тот, формат, который его удовлетворяет по качеству.
Тем не менее Ваш аргумент,ИМХО, не убедителен. ДД, детали в тенях ошибка в экспозиции, ошибка в ББ видны и на отпечатке 10Х15, что наглядно продемонстрировал Alex401.
Тем не менее Ваш аргумент,ИМХО, не убедителен. ДД, детали в тенях ошибка в экспозиции, ошибка в ББ видны и на отпечатке 10Х15, что наглядно продемонстрировал Alex401.
Попытаюсь вас убедить. RAW не может расширить ДД, это удел аппаратной части (матрицы) и это будет стоить очень больших денег, чтоб достичь и превысить уровень фотошироты (ДД) пленки. То, очем говорит Alex401, называется "из г. кофетку сделать" и есть «фотоoнанистичный» способ. Для того, чтобы получить этот "псевдо ДД", нужно как минимум сделать три снимка с разной чувствительностью матрицы (по сути брекетинг по экспозиции) и совершенно не важно RAW это или JPEG. Ну не содержит один файл RAW уровень ДД выше уровня матрицы. Вы можете только изменяя экспозуру в конвертере, вытянуть участки недосвеченные/пересвеченные, которые находятся в нелинейном участке кривых чувствительности матрицы! Для более-менее рального результата нужна только разная экпозиция и наложение участков нескольких кадров!
Мне это напоминает аналогичное течение в радиотехнике (уже закончилось:)) с цифровыми экспандерами, расширителями ДД звука аж до 130DB! :)
Я нигде и не говорил, что RAW расширяет динамический диапазон матрицы.Речь шла о результате. Выравнять и, скажем так нормлизовать его - можно ( и зачастую нужно). Это можно в какой-то мере и в jpeg сделать, но т к JPEG это чисто картинка, да еще и пожатая. а RAW. это собственно говоря не совсем картинка, то там этот процесс более контролируем.
Например в JPEG из примера Alex401 информация об облаках отсутствует, и их можно разве что дорисовать, а из RAW можно "вытянуть" практически просто преведя гистограмму в нормальный вид. Делать три снимка - я вообще-то об HDR не говорил, наоборот, речь идет о том, чтобы приблизить фото к тому, что видит человек. Делать для этого три снимка (что, как я уже говорил не всегда возможно, ведь фото это собственно некое мгонвенье, которое уже не повторится), когда можно сделать 1 и есть, ИМХО, «фотоoнанисм», а то о чем говорит Alex401, опять же ИМХО есть нормальная коррекция и пост обработка. По тому как для этого и есть RAW, а у брекетинга несколько иное назначение. К тому же вы противоречите сами себе - сведение 3 JPEG занятие более трудоемкое и долгое, нежели обработка RAW.
То же самое и с ББ . Только он коррекции в jpeg еще хуже поддается.
Мне кажется несколько странным, что если Вы занимались пленкой, Вас "напрягает" процесс работы над фото.
при этом я не убеждаю пользоваться RAW. Если Вас устраивает JPEG, значит RAW Вам не нужен. Все нужно использовать четко понимая зачем именно Вам это нужно.
К тому же вы противоречите сами себе - сведение 3 JPEG занятие более трудоемкое и долгое, нежели обработка RAW.
Если вы не поняли сути вопроса и вас интересуют второстепенные моменты, повторяю более подробнее: я говорил Вам, как это можно/нужно делать, не имея ввиду себя. Иначе говоря - я умею правильно использовать RAW, но снимаю в JPEG, почему - говорил в более ранних своих постах.
ВсеЁ, крыша едет:pray:
Michael_home
27.08.2007, 14:24
...По тому как для этого и есть RAW...
Даже интересно, какие Вы аргументы приведете, если в Jpeg будут записаны такое же количество двоичных разрядов, как сейчас в RAW? (Тем более, если в продаже и принтеры такому Jpeg соответствующие появятся ;) )
Или будем сейчас вспоминать, про шумы АЦП, разрядность и кратность ЦФНЧ - данных то, нет?
2 Hamlet
Чтобы правильно сформулировать вопрос, нужно, как минимум, понимать, в какой области ответ находится...
Другое дело, что даже доказав их...
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:
Пустое это... :rolleyes:
Если вы не поняли сути вопроса и вас интересуют второстепенные моменты, повторяю более подробнее: я говорил Вам, как это можно/нужно делать, не имея ввиду себя. :pray:
Юрий, я суть вашего способа понял.Не понял в чем Вы видите второстепенные моменты.
Если говорить о цитируемой Вами фразе, и отйти от субъективных оценок (кому какой способ больше нравиться), то сведение 3 JPEG процесс более трудоемкий, занимет больше времени и не всегда возможен (если фото не статичное).
Ваше утверждение было - нет аргументов в пользу RAW(профессиональное использование не учитываем), только затраты по времени. Вам привели аргумент в виде двух примеров. Вы назвали это «фотоoнанисмом» и привели свой способ затраты по времени на котрый и при съемке и при обработке больше.
В чем логика?:eek:
Даже интересно, какие Вы аргументы приведете, если в Jpeg будут записаны такое же количество двоичных разрядов, как сейчас в RAW? (Тем более, если в продаже и принтеры такому Jpeg соответствующие появятся ;) )
JPEG - это картинка, те цифровой поток адаптированный для вывода на отображающее устройство с определенными особенностями.
RAW - это не картинка, а то что записалось с сенсора. на Экране мы видим не сам цифровой поток RAW. а преобразованный конвертором (динамически) снимок (опять же цифровой поток, но не идентичный RAW)
Процесс конвертации необратимый - это значит что часть информации обратно не восстановить.
Т е RAW однозначно лучше JPEG, т к JPEG. это некая выжимка, и не всегда удачная из RAW.
Кроме того,JPEG - это еще и сжатие, причем необратимое , т ес потерей качества.
Пример обратимого сжатия - архиватор. пример необратимого - mp3
Поэтому если JPEG станет идентичен RAW, то это будет уже не JPEG, а RAW.
Кроме того,JPEG - это еще и сжатие, причем необратимое , т ес потерей качества.
Пример обратимого сжатия - архиватор. пример необратимого - mp3.
А Вы непотопляемый:D
Про то, что JPEG - это еще и сжатие, токма самый ленивый не знает...
Коль Вы затронули здесь формат mp3, приведу Вам последние примеры на пальцах (больше нет сил) касающийся моей ситуации:
RAW - 14 битный звук с CD
JPEG - этот же звук, сжатый в mp3
1. Высококачественная звуковая система (это как размер печати 2х3 метра). Слушаем оба "звука", разница в качестве отчетливо слышна.
2. Звуковая система низкого качества (ПЧ - 100...8000Гц, КНИ -10%, это как размер печати 20х30 см). Звук совершенно одинаков, даже с легкой хрипотцой (КНИ-10%).
Желаю успеха:smoke: !
Michael_home
27.08.2007, 15:34
...RAW - 14 битный звук с CD
JPEG - этот же звук, сжатый в mp3
1. Высококачественная звуковая система (это как размер печати 2х3 метра). Слушаем оба "звука", разница в качестве отчетливо слышна.
2. Звуковая система низкого качества (ПЧ - 100...8000Гц, КНИ -10%, это как размер печати 20х30 см). Звук совершенно одинаков, даже с легкой хрипотцой (КНИ-10%).
Желаю успеха:smoke: !
Я, конечно, понимаю, что Вы утрировали, но все-же и загнули Вы, батенька! :)
Человеческое ухо (особенно у меломанов :) ) начинает различать КНИ почти на порядок меньше :)
Для простоты могли бы и другой пример привести - с возрастом, тоже человеческое ухо уже и 15 Кгц с трудом слышит... :winkgrin:
Я, конечно, понимаю, что Вы утрировали, но все-же и загнули Вы, батенька! :)
Я старался, чтоб Ikar'у было понятнее :)
Для простоты могли бы и другой пример привести - с возрастом, тоже человеческое ухо уже и 15 Кгц с трудом слышит... :winkgrin:
Пример не подходит, т.к. в нашем случае зрение исправляется очками, а в случае старческого уха - ни чем, хотя индивидуально подойдет подьем АЧХ в области высоких частот (это как шарпенинг:)).
Michael_home
27.08.2007, 16:34
...Пример не подходит, т.к. в нашем случае зрение исправляется очками, а в случае старческого уха - ни чем, хотя индивидуально подойдет подьем АЧХ в области высоких частот (это как шарпенинг:)).
:)
Однако, все относительно - сейчас, когда моя мама смотрит (и без очков :) ) свои фотографии, сделанные мной KITом (без всякого шарпенинга), она говорит, что с Зенитом она получалась лучше, так как "фотографии черезчур резкие" ;)
fillxxxll
27.08.2007, 17:30
надо тормозить. а то уже фото.ру напоминает.
Michael_home
27.08.2007, 17:37
надо тормозить. а то уже фото.ру напоминает.
:beer:
К сожалению, "каков вопрос ..." :(
:yes: А Вы непотопляемый:D
Про то, что JPEG - это еще и сжатие, токма самый ленивый не знает...
Коль Вы затронули здесь формат mp3, приведу Вам последние примеры на пальцах (больше нет сил) касающийся моей ситуации:
RAW - 14 битный звук с CD
JPEG - этот же звук, сжатый в mp3
спасибо, конечно, что Я старался, чтоб Ikar'у было понятнее
Только зачем мне объяснять то, практически теми же словами, о чем я сам говорил.
Помойму вы сами начинайте путаться.
Не знаю, знает ленивый или нет про JPEG, но ответ собственно говоря предназанчался для Michael_home. Он предположил что сложиться ситуация когда и JPEG и RAW станут идентичными. Я попытался на пальцах объяснить, что такого в принципе не будет. С Вами же мы говорили несколько о другом.
P.S. Если не секрет, какая у Вас камера, что Вы из RAW можете 2х3 метра в приемлемом качестве
Michael_home
27.08.2007, 23:01
...ответ собственно говоря предназанчался для Michael_home. Он предположил что сложиться ситуация когда и JPEG и RAW станут идентичными...
Извините, а где я такое предполагал? Это Вы почему-то так поняли мои слова.
Я речь вел только об одинаковом количестве двоичных разрядов
:confused:
Даже интересно, какие Вы аргументы приведете, если в Jpeg будут записаны такое же количество двоичных разрядов, как сейчас в RAW?
Если комментировать Ваш ответ мне, то в первую очередь необходимо отметить, что сигнал с матрицы поступает на определенные аналоговые цепи (усиления, нормирования). Потом сигнал оцифровывается в АЦП и лишь затем записывается в RAW для последующей внекамерной обработки или проходит внутрикамерную обработку и записывается в Jpeg.
Так что RAW - по определению не то, что "записалось с сенсора" и не слепок с сенсора хотя бы по причине аналоговой сущности пикселя и цифровой - RAW. (На этой неделе только было первое сообщение, что Sony интегрировало по-строчные АЦП непосредственно в матрицу)
...RAW - это не картинка, а то что записалось с сенсора...
Видимо я дейтвительно Вас неправильно понял. Не могли бы Вы тогда объяснить, что Вы мейтет ввиду под если в Jpeg будут записаны такое же количество двоичных разрядов, как сейчас в RAW
под двоичным разрядом Вы вообще что подразумевайте - бит? И значит ли это что речь идет об одинаковом размере файла ? (тогда удобнее всетаки о байтах говорить а не о битах) В этом случае все равно все сказанное мное остаетс в силе. Дело не в размере файла (хотя понятно, что на практике RAW больше чем JPEG, но все можно довести до абсурда)
Так что RAW - по определению не то, что "записалось с сенсора" и не слепок с сенсора хотя бы по причине аналоговой сущности пикселя и цифровой - RAW.
Не соглашусь с Вами.
Я не имел в виду слепок - я имел ввиду то что сказал, то , что записалось с сенсора,
и то из чего потом после конвертации получиться картинка.
Когда Вы записывайте на магнитафон звук, предпологается что он именно записывается на кассету, хотя от мембранны микрофона преобразованная в электрический сигнал звуковая волна подвергается многим преобразованиям. Под записью с сенсора я имею ввиду, что RAW - это то, что записалось с сенсора, а не картинка и это не является графическим форматом в том же виде , что , например, tiff jpeg gif и тп, я уже об этом писал.
То о чем вы пишите (преобразования перед записью) - это как бы сказать .... Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти:yes:
Если коротко, то , предполагаю. что сони встраивает АЦП в матрицу для уменьшения искажений, и только. И это не связанно, где находится АЦП с тем, что мы сейчас обсуждаем.
То о чем вы пишите (преобразования перед записью) - это как бы сказать .... Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти:yes:
Если коротко, то , предполагаю. что сони встраивает АЦП в матрицу для уменьшения искажений, и только. И это не связанно, где находится АЦП с тем, что мы сейчас обсуждаем.
Как бы Вам сказать... Надо сначала ликбез для начинающих пройти, это здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/CCD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%D0%9E%D0%9F-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0
Как бы Вам сказать... Надо сначала ликбез для начинающих пройти, это здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/CCD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%D0%9E%D0%9F-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0
Это Вы к чему?
Раз уж тут так любят википедию
то http://ru.wikipedia.org/wiki/RAW
То Юрий
под фразой "Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти" я имел ввиду что не хочу углубляться в схемотехнику и схемы и методы преобразования сигналов и зачем и когда это делается, т к тема эта имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемой.
Еще для полноты статья " RAW, TIFF и JPG - в чём разница?"http://www.photoforum.ru/art/6.ru.html
Michael_home
28.08.2007, 09:17
Еще для полноты статья " RAW, TIFF и JPG - в чём разница?"http://www.photoforum.ru/art/6.ru.html
Статья эта - выдержка из отдельных глав книги М.Афанасенкова, и "викпедия" здесь действительно не причем :)
http://www.afanas.ru/video/photo.htm
Не могли бы Вы тогда объяснить, что Вы мейтет ввиду под ...
По-моему, очевидно. В Gpeg - 8 разрядов, в RAW - 12 (уже и 14 намечается :) )... , только вот кто бы однозначно ответил, сколько разрядов из 12 RAWа занимает собственно "сигнал с матрицы" (по Вашей терминологии), сколько шум матрицы, сколько шум АЦП... ;)
Кстати, а чем Вам не нравится точечные форматы рисунков
...Под записью с сенсора я имею ввиду, что RAW - это то, что записалось с сенсора, а не картинка и это не является графическим форматом ...
Вроде бы по существу (кроме жесткой стандартизации) RAW ничем от BMP и не отличается? :)
Уважаемый Michael_home!
Не совсем понял
...и "викпедия" здесь действительно не причем
Указанная вами ссылка не на википедию.
Но это не важно:)
К сожалению не мне, ни википедии, видимо, донести разницу между обычным графическим файлом (вне зависимости от используемой разрядности, хотя она важна ) и цифровым потоком, которым является RAW:(
Что в графическом файле отображаемая точка зафиксирована составляющими цвета и яркостью. чтобы отобразить ее нужно лишь применить соответсвующий просмотровщик, который знает как прочитать и отобразить эту точку. Но даже если она отображается на разных (по разному настроенных) мониторах (принтерах и тд) по разному - на самом деле у нее есть одно, постоянное всегда исинное отображение, а все остальное ошибки устройства отображения.
В RAW отображаемой точки еще нет, есть данные, на основе которых, путем математических преобразований, вы можете получить на экране точку. какая она будет зависит от применяемых в данный момент преобразований и параметров, применяемых к этим преобразованиям. Как только вы эти преобразования и их параметры зафиксируйте - получите графический файл готовый к отображению. Его формат - просто правила записи на диск, что бы потом по ним же его можно было прочитать.
Это разнице в "форматах".
Теперь о разрядности - безусловно - чем больше тем лучше. Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает (нападобе того, как это делается кривыми). Тогда ведь, если исходить из такой логики детали не потерются. Правда потеряется часть полутонов. Но ведь их все равно не отобразить в большинстве случаев.
Michael_home
28.08.2007, 13:39
К сожалению не мне, ни википедии, видимо, донести разницу между обычным графическим файлом (вне зависимости от используемой разрядности, хотя она важна ) и цифровым потоком, которым является RAW:(
Что в графическом файле отображаемая точка зафиксирована составляющими цвета и яркостью. чтобы отобразить ее нужно лишь применить соответсвующий просмотровщик, который знает как прочитать и отобразить эту точку. Но даже если она отображается на разных (по разному настроенных) мониторах (принтерах и тд) по разному - на самом деле у нее есть одно, постоянное всегда исинное отображение, а все остальное ошибки устройства отображения.
В RAW отображаемой точки еще нет, есть данные, на основе которых, путем математических преобразований, вы можете получить на экране точку. какая она будет зависит от применяемых в данный момент преобразований и параметров, применяемых к этим преобразованиям. Как только вы эти преобразования и их параметры зафиксируйте - получите графический файл готовый к отображению. Его формат - просто правила записи на диск, что бы потом по ним же его можно было прочитать.
Это разнице в "форматах"..
:confused:
Почему-то очень многие любят рассуждать об "аппаратном потоке данных", "сложных математических преобразованиях", спорить до хрипоты об преимуществах той или иной алгоритмической экстаполяции данных в RAW, забывая о том, что это все относится в основном только к выделению цвета из "Байеровской" структуры матрицы.
Ну, будте проще - отбросьте мысленно проблему цвета - и что? На каждую точку - приходятся данные об ее уровне яркости - разве по сущности Bit Map Picture - другой формат?
А то, что не каждый просмоторщик видит - так это именно про стандартизацию, на которую производители и не соглашаются - часть "ноу хау" теряется :)
Теперь о разрядности - безусловно - чем больше тем лучше...
А вот в вопросе разрядности, куда вел Вас Юрий. своими аналогиями, Вам все-же стоит копнуть глубже, так как Ваше утверждение
под фразой "Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти" я имел ввиду что не хочу углубляться в схемотехнику и схемы и методы преобразования сигналов и зачем и когда это делается, т к тема эта имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемой.
неверное и тема имеет самое непосредственное отношение...
Вот отношение к разрядности человека, которого я, лично, очень уважаю, в том числе за практическую достоверность и глубокий анализ своей громадной практики:
http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=139546&postcount=95
:confused:
Почему-то очень многие любят рассуждать об "аппаратном потоке данных", "сложных математических преобразованиях", спорить до хрипоты об преимуществах той или иной алгоритмической экстаполяции данных в RAW, забывая о том, что это все относится в основном только к выделению цвета из "Байеровской" структуры матрицы.
Вы не поняли. Разница как раз в том, что понимается под графическим форматом. Сами преобразования не важны, важно их наличие и динамичность результата.Я не знаю как еще это объяснить.:pray:
Ну, будте проще - отбросьте мысленно проблему цвета - и что? На каждую точку - приходятся данные об ее уровне яркости - разве по сущности Bit Map Picture - другой формат?
Да это другой формат, т к он содержит иображение, а не сигнал!
под фразой "Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти" я имел ввиду что не хочу углубляться в схемотехнику и схемы и методы преобразования сигналов и зачем и когда это делается, т к тема эта имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемой.
Вы хотите углубиться в конструктивные подробности реализации схемы пердобработки сигнала с матрицы? Или обсудить реализацию АЦП, или зачем оно вообще там надо? - к нашей теме это не имеет отношения - это реализация аппаратного железа. Мы же не обсуждаем, что Никон применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот.
К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?
В конце концов и для jpeg и для RAW это часть системы одинакова и ее работа не зависит от выбранного формата.
Вот отношение к разрядности человека, которого я, лично, очень уважаю, в том числе за практическую достоверность и глубокий анализ своей громадной практики:
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...6&postcount=95
Согласен с тем, о чем там говориться на 200%.
Вы, а не я, начали разговор о разрядности. Я так же не говорил о увеличении ДД матрицы.
Я говорил о том, что НА КАРТИНКЕ после пост обработки можно отобраить детали имеющие большую разницу в яркости по отношению к деталям на этой же картинке. но сразу преобразованную в JPEG при стандартных параметрах.
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???:confused:
Michael_home
28.08.2007, 14:15
...К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?:
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:
Пустое это... :rolleyes:
... Я говорил о том, что НА КАРТИНКЕ после пост обработки можно отобраить детали имеющие большую разницу в яркости по отношению к деталям на этой же картинке. но сразу преобразованную в JPEG при стандартных параметрах.
Если Вы говорили не о Д.Д. , то просветите нас, пожалуйста, за счет чего, собственно, Alex401 здесь получил проработанные облака (как Вы называете) "в картинке"? :D
Сообщение от Ikar
...К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?:
Сообщение от Michael_home
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон?
Пустое это...
То с чего начали об этом говорить.
Если комментировать Ваш ответ мне, то в первую очередь необходимо отметить, что сигнал с матрицы поступает на определенные аналоговые цепи (усиления, нормирования). Потом сигнал оцифровывается в АЦП и лишь затем записывается в RAW для последующей внекамерной обработки или проходит внутрикамерную обработку и записывается в Jpeg.
Так что RAW - по определению не то, что "записалось с сенсора" и не слепок с сенсора хотя бы по причине аналоговой сущности пикселя и цифровой - RAW. (На этой неделе только было первое сообщение, что Sony интегрировало по-строчные АЦП непосредственно в матрицу)
Извините, но "но о пустом" начал не я.
Теперь о Вашем вопросе - у меня просьба, прежде чем комментироват ответ , все таки обратите внимние на мои вопросы
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???
Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает
(На всякий случий - вопросы не следуют друг из друга)
ответ же такой - яркость для каждой отображаемой точки относительно самого яркого и самого темного значения И, безусловно разрядность тут сыграла не последнюю роль.
Michael_home
28.08.2007, 15:02
...у меня просьба, прежде чем комментироват ответ , все таки обратите внимние на мои вопросы...
:(
Извините за неадекватность, Ikar, но Ваши вопросы и ответы уже вполне стали сопоставимы по уровню с вопросами автора этого топика..., который я, лично, предлагал изначально просто удалить...:pray:
P.S. Все ответы на Ваши вопросы в рамках топика уже озвучены...
Вы хотите углубиться в конструктивные подробности реализации схемы пердобработки сигнала с матрицы? Или обсудить реализацию АЦП, или зачем оно вообще там надо? - к нашей теме это не имеет отношения - это реализация аппаратного железа. Мы же не обсуждаем, что Никон применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот.
Вау, какой набор фраз! Особенно "применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот"!
Вы бы постыдились на фотофоруме, где 90% посетителей не очень хорошо разбираются в радиоэлектронике, говорить такое! Хотя они подумают, что Вы навернно умный, раз такое говорите. А говорите Вы - абсурд!
Если Вы типа разбираетесь в электронике, советую сходить на мой сайт, в частности на форум
Техника прямого преобразования и SDR (http://forum.cqham.ru/viewforum.php?f=28), где обсуждаются проблемы цифрового радио (это аналогично цифровому фото) и в темах так-же затрагиваются те-же вопросы: чувствительность, ДД, уровень шумов, разрядность АЦП, ДСП и т.д. Контингент очень широк, от студента ВУЗА до профессора (профессоры настоящие). Только читайте и ничего не говорите, с Вашим набором фраз, Вас "порвут как бобик тряпку".
PS. Если увидите тему "Тема по исследованию влияния погрешностей элементов и схемотехники полифазных структур на ослабление зеркальной боковой полосы в аппаратуре прямого преобразования", так это не понтовый набор слов как у Вас, а сущая правда:)
Прочитав первый пост удвился его содержанию, т.к. для меня RAW имеет явные преимущества и снимаю только в нём, если нет ограничений (а последнее было давно - маленькая флешка, и то - часть снимал в RAW). А тут аж до сути решили добраться... Вроде как и так всё видно.
Michael_home
28.08.2007, 16:24
...на фотофоруме, где 90% посетителей не очень хорошо разбираются в радиоэлектронике...
:) Такую статистику здесь еще ни кто не проводил ;)
...советую сходить на мой сайт, в частности на форум
http://forum.cqham.ru/viewforum.php?f=28
Я и без приглашения его иногда посматриваю, да и скачиваю кой-чего... :) , но хотелось бы особо отметить (только без обид, Юрий Степанович), что общий уровень тактичности в высказываниях здесь - выше и не только за счет того, что радисты однозначно понимают друг друга в терминах и понятиях ... ;)
Какой [:|||||:] получается...
Для того, чтобы получить этот "псевдо ДД", нужно как минимум сделать три снимка с разной чувствительностью матрицы (по сути брекетинг по экспозиции) и совершенно не важно RAW это или JPEG. Ну не содержит один файл RAW уровень ДД выше уровня матрицы. Вы можете только изменяя экспозуру в конвертере, вытянуть участки недосвеченные/пересвеченные, которые находятся в нелинейном участке кривых чувствительности матрицы! Для более-менее рального результата нужна только разная экпозиция и наложение участков нескольких кадров!
Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца :) ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?
Вау, какой набор фраз! Особенно "применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот"!
Вы бы постыдились на фотофоруме, где 90% посетителей не очень хорошо разбираются в радиоэлектронике, говорить такое! Хотя они подумают, что Вы навернно умный, раз такое говорите. А говорите Вы - абсурд!
Если Вы типа разбираетесь в электронике, советую сходить на мой сайт, в частности на форум
Я "типа" имею профильное образование. Разговаривал с Михаилом, котрый судя по его фразам, понятие об этом тоже имеет.
И , пожалуйста, не сочтите за труд объяснить "абсурдность" сказанной мной фразы.
Michael_home
28.08.2007, 19:05
Видимо, не судьба мне почитать сегодня, что-то более познавательное... :)
... Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет...
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут... :)
off-top: И где работа модератора... ? :)
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался :) ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком... ;)
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался :) ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком... ;)
Я наверное совсем тупой, рука соотносится с JPG не понял.
Так же два раза пробежал весь топик,
ответа на
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???
Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает
не нашел.
Буду благодарен, если ткнете носом:insane:
Michael_home
28.08.2007, 19:24
...Буду благодарен, если ткнете носом:insane:
http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=139577&postcount=101
http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=139686&postcount=111
На мой взгляд, вполне исчерпывающе... Разумеется, ссылку на топик с сообщениями от Дмитрий З стоило прочитать до конца :) .
Михаил, я не только тупой, но и упрямый:abuse:
Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.
Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.
Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.
И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:
fillxxxll
28.08.2007, 20:02
прошу прощения господа. это снова я вмешиваюсь.
Вы хотя бы прокрутите тему. Взгляните на количество текста.
ведь это готовая тема курсового.
Автор темы такого не ожидал.
Все правы, по-своему.
STOP.
Michael_home
28.08.2007, 20:07
Михиал, я не только тупой, но и упрямый:abuse:
:) :) :)
Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.
Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.
Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.
Нет, Ikar, я дал Вам раньше ссылку, из которой следует другой вывод - что для цифрового описания сигнала с пикселя (самых современных на сегодняшний день матриц Канона) вполне достаточно всего 12 разрядов в АЦП (72 дб), даже и в этих 12 разрядах, собственно сигнала, меньше (в зависимости от матрицы и фирмы), что и позволяет "двигать" баланс белого по отношению к 8 разрядам jpg (48 дб) и, кроме того, в этих 12 разрядах кроме "чистого" сигнала есть еще и разряды, в которых имеется как шум, так и сигнал, и сигнал из этих разрядов действительно "вытаскивается" методами статистической радиотехники (в зависимости от корреляции)...
И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:
Извините, Ikar. Я сообщение это писал для Alex401. Если он сочтет возможным или необходимым - он его прокомментирует...
Michael_home
28.08.2007, 20:11
прошу прощения господа. это снова я вмешиваюсь.
Вы хотя бы прокрутите тему. Взгляните на количество текста.
ведь это готовая тема курсового.
Автор темы такого не ожидал.
Все правы, по-своему.
STOP.
Виноват. Отослал раньше, чем прочитал Ваше сообщение. Впредь (к сожалению, на e-mail все-равно уже ушло) буду внимательнее...
:pray:
прошу прощения господа. это снова я вмешиваюсь.
Вы хотя бы прокрутите тему. Взгляните на количество текста.
ведь это готовая тема курсового.
Автор темы такого не ожидал.
Все правы, по-своему.
STOP.
Думаю, что будет правильно, есои модератр перенесет тему в общение. Т к лично мне становиться все интересней.:beer:
Нет, Ikar, я дал Вам раньше ссылку, из которой следует другой вывод - что для цифрового описания сигнала с пикселя (самых современных на сегодняшний день матриц Канона) вполне достаточно всего 12 разрядов в АЦП (72 дб), даже и в этих 12 разрядах, собственно сигнала, меньше (в зависимости от матрицы и фирмы), что и позволяет "двигать" баланс белого по отношению к 8 разрядам jpg (48 дб) и, кроме того, в этих 12 разрядах кроме "чистого" сигнала есть еще и разряды, в которых имеется как шум, так и сигнал, и сигнал из этих разрядов действительно "вытаскивается" методами статистической радиотехники (в зависимости от корреляции)...
Ну наконец то о чем-то конкретном!:chew:
Да, я видел сообщение, где Вы утверждайте, что каждый разряд это +6 dB. Пока оставим на потом, откуда это взялось (я допускаю что это так, хотя непонятно - почему не 3 ).
Но это говорит о том, наскольок точно меряется сигнал.
Ведь при измерении физической максимально и минимально возможной яркости отношение будет постоянно в не зависимости от разрядности. Т е если взять один элемент матрицы это отношение будет одинаково и если преобразовать 8 и в 12 и в 14 бит.
Теперь дальше,
судя по приводимой Вами аналогии ,12 разрядов в RAW- это на канал (здесь я пас, не знаю, оставляю на Вашей совести ).
Соответсвенно сейчас говорим об одном канале (не важно каком).
Далее мои предположения (собствено говря за рамки темы, мы все равно уже вышли)
Как мы с Вами согласились ДД матрицы постоянен и не связан с разрядностью.
Насколько я понимаю разрядность только увеличивает кол-во градаций яркости внутри заданного диапазона, ограниченного максималным и минимальным значением которое может воспринять матрица. (о чем написано выше)
Не могли бы Вы пояснить, как разрядность позволяет менять баланс белого.
Какой [:|||||:] получается...
Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца :) ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?
Alex401 Уважаю Ваше мнение, но вынужден считать его заблуждением.
RAW линеен по отношению к матрице, но сама матрица нелинейна и поэтому в сети можно найти сравнительные примеры (изображение серого клина) матриц разных камер, у которых та самая линейность разная. Значить ее (линейности) нет.
Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу.
Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах. На привиденных Вами иллюстрациях(кстати, их достаточное количество в сети) - компрессия.
Компрессия - это привидение разных уровней сигнала к одной величине (упрощено). Компрессия снижает ДД, другими словами, разница между тенями и светами становится меньшей, а это на мой взгляд, будет отличаться от реального сюжета и противоречить замыслу фотографа. Зачем он (ДД) нам тогда нужен?
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут... :) Как это - из-под шумов? Поясните, плиз, а то шумов в светах я как-то не замечал.
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался :) ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком... ;) Скажем так - если вживую придется дополнять встроенную в меня оптическую систему импровизированной блендой, чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. Какие шансы этот пример дифференцирует?
Или имелось в виду, что если при съемке в JPG использовать градиентный фильтр соответствующий сюжету (человеку под деревом :)), то JPG будет столь же информативен, как RAW?
Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах.
Разве здесь аналогами Сигнал/шум не является макс зн яр/мин зн яр ?
Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу.
Если говорить об очень контрастных снимках, где "вытянуть" качественно не получается
брекетинг по экспозиции Вы делайте с каким шагом. Из RAW 2 ступени * абсолютно точно можно без потери качества соответсвенно при недодержке в 1 ступень имеем 3 снимка из одного RAW с разницей экспозиции в 1 ступень
P.S Сайт Ваш посмотрел. Очень хороший сайт, могу Вас поздравить (это без всякого сарказма, на полном серьезе). Ваш труд вложенный в него вызывает только уважение. Тема, которую Вы упоминули (про влияние на зеркальную боковую полосу) бредом мне не кажется, не знаю только про полифазные структуры, т к в цифровой обработке (радио)сигналов не силен. когда я учился, это широко не применялось, да и специальность моя несколько на другое была напрвленна, поэтому в математике не силен - всего 4 семестра). тем не менее хотелось бы всетаки получить пояснения про абсурдность сказанной мной фразы.
* пропустил слово ступени - добавил
... чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. ...
Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.
Alex401 Уважаю Ваше мнение, но вынужден считать его заблуждением. Взаимно. И еще раз взаимно.
RAW линеен по отношению к матрице, но сама матрица нелинейна и поэтому в сети можно найти сравнительные примеры (изображение серого клина) матриц разных камер, у которых та самая линейность разная. Значить ее (линейности) нет. Мне попадалась другая информация, а именно что матрица (т.е. светоприемные ячейки сами по себе) - очень линейный прибор. Мне почему-то кажется, что в тех сравнительных примерах речь идет о конвертированном изображении, а значит влияют алгоритмы интерполяции, которые неизбежно разные для разных матриц. Может там были и какие-то серьезные тесты, не знаю. Но вообще для полупроводниковых приборов свойственны малые линейные искажения в огромном диапазоне (обычные фотодиоды, например).
Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Логически - да, не заменяет. А на практике - весьма часто заменяет. Не забывайте, что при пересчете линейного RAW'a (ну хорошо - практически линейного) в любой стандартный формат (хоть TIFF 32bit), применяется все та же гамма-коррекция, компрессирующая света и тени (так уж исторически сложилось). Т.е. мы теряем контраст в светах и тенях. А используя RAW мы можем его сохранить.
Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу. Не сомневаюсь ни в коей мере. Однако вспомните, что нередко HDRi делают из одного RAW'а. И даже получается.
Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах. На привиденных Вами иллюстрациях(кстати, их достаточное количество в сети) - компрессия.
Компрессия - это привидение разных уровней сигнала к одной величине (упрощено). Компрессия снижает ДД, другими словами, разница между тенями и светами становится меньшей, а это на мой взгляд, будет отличаться от реального сюжета и противоречить замыслу фотографа. Зачем он (ДД) нам тогда нужен?
И вновь расхождение теоретических размышлений с реальной фоткой. Именно на приведенном примере небо вытянуто за счет отсутствия (вернее - уменьшения) компрессии. Компрессия, выражаясь простым фотографическим языком, это снижение контраста. Пример сделан совсем иначе - луг и горы оставлены as is, как они были бы сняты и в JPG, а небо сконвертировано с другими настройками конвертора и «приклеено» на свое место. Компрессировать ничего было не нужно - я уже писал, что сюжет уложился в динамический диапазон JPG-а.
Фотография неизбежно будет отличатся от реального сюжета. Потому как реальный сюжет в данном случае - Саяны, а фотография - свечение люминофора на мониторе. И «замысел фотографа» заключался в простом - чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками. :)
Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.
Так я и говорил не про контрастность сюжета в этом ключе. В посте 65 (http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=149634&postcount=65) еще раз пробую объяснить, о чем я, и почему небо есть в RAW и нет в JPG.
Так я и говорил не про контрастность сюжета в этом ключе. В посте 65 (http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=149634&postcount=65) еще раз пробую объяснить, о чем я, и почему небо есть в RAW и нет в JPG.
Понятно. Значит Ваш предыдущий пост я неправильно понял.
Michael_home
29.08.2007, 10:38
Извините, fillxxxll, что я такой несдержанный... Но я здесь много уже пропустил, а поучаствовать в интересной дискусии хочется. Тем боле, что Alex401 считает возможным углубление темы...
2 Ikar
Почему не по мощности - как я это понимаю - устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.
Как учащемуся фотографу, мне еще тяжело пользоваться "фотошоповской" терминологией... Что такое канал - я не знаю. :( (Тут уж Вы мне поясняйте :) )
Ваша фраза про градации - с одной стороны да, с другой - есть Д.Д. сигнала, есть Д.Д. АЦП, есть Д.Д. средств отображения, есть Д.Д. глаза. Если мы говорим о Д.Д. сигнала - да, это только матрица (если этот Д.Д. не ограничивается нигде далее).
Насчет Б.Б. здесь, наверно, я использовал неправильный фототермин, так как есть еще б.б. и по цветам...
Впрочем, думаю, далее будет понятнее, что я имел в виду.
2 Alex401
Спасибо за ответ. Да, когда писал, думал о другом - получилось непонятно :(
То, что я имел в виду, уже сказано Юрием во время моего отсутствия:
Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах.
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Конечно, я немного "отстал от жизни", да и нет этих характеристик в отношении аппаратуры Канон, но разработчики всегда "закладывались" в части шумов преобразования на 3 младших разряда. Допустим, что сейчас (с учетом современной технологии) - на 2 разряда.
"Уровень белого" - превышение разрядной сетки АЦП (ограничение) - "пересвет" - просто безвозвратная потеря информации.
Таким образом, разработчики, скорее всего (сам бы так делал :) ) сигнал перед преобразованием нормируют (сопоставляют именно максимальное значение яркости - как Вы их называете - света) к предпоследнему старшему разряду АЦП - 11-му. Признаком пересвета для электроники - именно появление логической единички в 12-м разряде (или одновременно в 12 и 11 разряде).
Разумеется, что "цена" старшего разряда - максимальна и "приравнена" как раз к 1 "стопу" экспозиции.
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW, в котором "правильное" распределение Д.Д. сигнала выглядит так - 2 младших разряда - шумы, с 3 по 11 разряд - собственно "чистый" сигнал", 12 разряд - "пустой". Сдвигая на стоп в одну сторону - упираемся в ограничение, в другую - в шумы.
Я бы с Вами согласился, Alex401, что в "светах" шумов нет, но детальная информация (наиболее тонкие "градации яркости", как их называют фотографы) содержится именно в младших разрядах АЦП.
И ключ к пониманию Вами сказанного я нашел в следующей Вашей фразе:
сюжет уложился в динамический диапазон JPG-а.
Нет, не "уложился" - Вы его так "уложили". Если бы Вы снимали (прорабатывали) небо (нормировали бы по уровню белого - максимум Д.Д.), то и тянуть там было бы уже нечего.
Если в своих представлениях заблуждаюсь - надеюсь на комментарии.
Еще раз спасибо за ответ про "бленду". Я даже и не надеялся за столь подробный ответ. Я то хотел всего лишь подчеркнуть, что у человеческого глаза есть своя широта Д.Д. и своя привязка к "уровню белого", поэтому взгляд на такого рода фото видит некоторую "HDR"-ность...
2 Ikar
Почему не по мощности - как я это понимаю - устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.
Не совсем понял. Не могли бы пояснить (к чему и о чем)
Как учащемуся фотографу, мне еще тяжело пользоваться "фотошоповской" терминологией... Что такое канал - я не
знаю. :( (Тут уж Вы мне поясняйте :) )
JPEG - 24 битный. RGB ( только так можно хранить в JPEG) - три канала, каждый по 8 бит на канал. Терминология не фотошоповская. Лучше посмотрите в википедии. Я мельком глянул, там вроде все понятно написано (мне не лень, просто я так понятно не объясню)
Ваша фраза про градации - с одной стороны да, с другой - есть Д.Д. сигнала, есть Д.Д. АЦП, есть Д.Д. средств отображения, есть Д.Д. глаза. Если мы говорим о Д.Д. сигнала - да, это только матрица (если этот Д.Д. не ограничивается нигде далее).
Не согласен - под ДД , ИМХО, понимают характеристику всей схемы. Кстати в данном случае - определяющей является именно ДД именно матрицы. Все остальное (не будем углубляться) рассчитывают так , чтобы этот ДД не обрезался.
О ДД глаза мы вообще не говорим, т к он заведомо намного шире, и никаких потерь засчет него произойти не может (в данном случае)
Насчет Б.Б. здесь, наверно, я использовал неправильный фототермин, так как есть еще б.б. и по цветам...
Впрочем, думаю, далее будет понятнее, что я имел в виду.
ББ по цветам это как. Я вообще-то думал, что ББ это некая опора, относительно которой все остальные цвета обсчитываются.
Таким образом, разработчики, скорее всего (сам бы так делал ) сигнал перед преобразованием нормируют (сопоставляют именно максимальное значение яркости - как Вы их называете - света) к предпоследнему старшему разряду АЦП - 11-му. Признаком пересвета для электроники - именно появление логической единички в 12-м разряде (или одновременно в 12 и 11 разряде).
Разумеется, что "цена" старшего разряда - максимальна и "приравнена" как раз к 1 "стопу" экспозиции.
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW, в котором "правильное" распределение Д.Д. сигнала выглядит так - 2 младших разряда - шумы, с 3 по 11 разряд - собственно "чистый" сигнал", 12 разряд - "пустой". Сдвигая на стоп в одну сторону - упираемся в ограничение, в другую - в шумы.
Не думаю что так.
1. Предполгаю, что если бы нормирование происходила - гистаграма всегда была бы правильной.
2. Если бы "просто вырезались" разряды , т е отбрасывались первые два и последние два (или любая другая комбинация 1-3, 3-1, 0-4, 4-0), всегда бы!!! терялись детали. А если это всегда шум (просто предположим), то использование RAW ничем не помогало бы.
Michael_home
29.08.2007, 12:04
Не совсем понял. Не могли бы пояснить (к чему и о чем)
На Ваш вопрос
...каждый разряд это +6 dB. Пока оставим на потом, откуда это взялось (я допускаю что это так, хотя непонятно - почему не 3 )
JPEG - 24 битный. RGB ( только так можно хранить в JPEG) - три канала, каждый по 8 бит на канал. Терминология не фотошоповская. Лучше посмотрите в википедии. Я мельком глянул, там вроде все понятно написано (мне не лень, просто я так понятно не объясню)
Да, понял, но я речь веду именно про яркость, так как в RAWе цветность еще не "декодирована"
Не согласен - под ДД , ИМХО, понимают характеристику всей схемы. Кстати в данном случае - определяющей является именно ДД именно матрицы. Все остальное (не будем углубляться) рассчитывают так , чтобы этот ДД не обрезался.
О ДД глаза мы вообще не говорим, т к он заведомо намного шире, и никаких потерь засчет него произойти не может (в данном случае)
:) Могу ответить тем же - не согласен. В аналого-цифровых устройствах (например, как у Юрия на форуме) самым "узким" местом в Д.Д. является именно АЦП и дальнейшая расфильтровка (в более узкой полосе частот, например) сигнальный Д.Д. не повышает. И насчет Д.Д. глаза - не совсем так.
С другой стороны - я понимаю, о чем Вы говорите - точно о том же, и с чем Вы не согласны - непонятно :) Соглашусь, что если Д.Д. матрицы нигде не обрезается - он и является сигнальным.
ББ по цветам это как. Я вообще-то думал, что ББ это некая опора, относительно которой все остальные цвета обсчитываются.
Я речь здесь веду только про яркость. А насчет опоры по цветам - отдельная история... Скажу только, что в RAW - эта опора относительна тех же цветов и работа электроники - по яркости.
Не думаю что так.
1. Предполгаю, что если бы нормирование происходила - гистаграма всегда была бы правильной.
2. Если бы "просто вырезались" разряды , т е отбрасывались первые два и последние два (или любая другая комбинация 1-3, 3-1, 0-4, 4-0), всегда бы!!! терялись детали. А если это всегда шум (просто предположим), то использование RAW ничем не помогало бы.
То, что нормирование или усиление по уровню нормированной яркости имеет место быть - даже не сомневаюсь.
Детали, как я и подчеркнул особо - именно в младших разрядах. Если угодно, старшие разряды - это и есть нормирование.
И из под шумов сигнал вытаскивается, что собственно мне и позволило именно так написать про шумы в светах в сообщении к Alex401
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
:) Ну я так и подразумевал, а выразился проще (понятнее), чтоб не заморачивать голову фотографам ненужной терминологией.
И вновь расхождение теоретических размышлений с реальной фоткой. Именно на приведенном примере небо вытянуто за счет отсутствия (вернее - уменьшения) компрессии. Компрессия, выражаясь простым фотографическим языком, это снижение контраста. Пример сделан совсем иначе - луг и горы оставлены as is, как они были бы сняты и в JPG, а небо сконвертировано с другими настройками конвертора и «приклеено» на свое место. Компрессировать ничего было не нужно - я уже писал, что сюжет уложился в динамический диапазон JPG-а.
Фотография неизбежно будет отличатся от реального сюжета. Потому как реальный сюжет в данном случае - Саяны, а фотография - свечение люминофора на мониторе. И «замысел фотографа» заключался в простом - чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками. :)
Вот потому что «приклеено» и нарушается стойный ряд теоретических размышлений :)
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке:)
ФШ я владею на уровне "приведения изображения к надлежащему виду", а художественные приемы типа «приклеить новое небо», даются не очень легко (правильнее, требуют оч. много времени). Я тут недавеча в ФШ целый день маску изобретал, чтоб черную наружную часть круга от кругового фишая можно было любым цветом закрашивать и с плавным переходом, еле осилил :).
Да, понял, но я речь веду именно про яркость, так как в RAWе цветность еще не "декодирована"
1. Собственно говоря то, что в RAW речь про яркость я и не спорю. Это и есть одно из отличий его от графического файла, коим является jpeg, и в том числе по этому это не графический формат в том понимании, в которм им является jpeg, tiff и тд
2. Если здесь у нас с Вами понимание более менее сходное, то объясните тогда как Вы сравниваете разрядность RAW и JPEG, если собственно говоря описываются (с помощью двоичного кода) там несколько разные вещи
:) Могу ответить тем же - не согласен. В аналого-цифровых устройствах (например, как у Юрия на форуме) самым "узким" местом в Д.Д. является именно АЦП и дальнейшая расфильтровка (в более узкой полосе частот, например) сигнальный Д.Д. не повышает.
Удалено. Здесь еренду сморозил, не подумав
Так же предположу (если мы говорим именно о ДД АЦП, т еего характеристике, указывающей о возможной "широте" входного сигнала *, коорая будет оцифрована), что решение, используемое CANON, перекрывает необходимую границу. Т е как я и писал, в данном случае расчет, скорее всего ведется под матрицу, и можно считать, что ДД схемы=ДД матрицы.
И насчет Д.Д. глаза - не совсем так.
А как?
Я речь здесь веду только про яркость. А насчет опоры по цветам - отдельная история... Скажу только, что в RAW - эта опора относительна тех же цветов и работа электроники - по яркости.
Что тогда в Вашем понимании есть ББ ?
То, что нормирование или усиление по уровню нормированной яркости имеет место быть - даже не сомневаюсь.
Тогда давайте определимся что под этим понимается. Если изображение нормировать - получим гистограму от края до края.
А то что до записи сигнала происходит усиление, фильтрация и тп - это, ИМХО, несколько другое, как раз, во что я в очередной раз предлагаю не углубляться. К самому RAW это отношения не имеет (в данном контексте). Ведь мы обсуждаем не на каком аппарате RAW лучше (тогда как раз важно как реализована схема, по аналогии радиотехникой, у какогоприемника реализация лучше, или какая модификация лучше ), а преимущества RAW перед jpeg (получаемого из того-же RAW). Если уж всем ближе радиотехника - то аналогия такая- Вы оцифровали и записали с эфира сигнал представляющий передачу потока данных Сигнал в недемодулированном виде. Теперь демодулировав, декодировав и сняв протокол передачи вы получите некие данные (например текст). Теперь Вы имейте записанный сигнал (RAW) и текст(JPEG).
Дальше мысль развивать не буду, т к только хотел показать аналогию.
Если Вы когда-нибудь делали (писали) демодулятор или декодер, Вы и так , думаю, меня поймете. Если нет, то дальнейшая аналогия будет не совсем уместной. (Предпологается что декодер и демодулятор у Вас не в виде "черного ящика" с входом и выходом)
Детали, как я и подчеркнул особо - именно в младших разрядах. Если угодно, старшие разряды - это и есть нормирование.
Давайте тогда определимся что вы понимайте под нормированием.
* добавлено
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней:) И АЦП тоже ( если процесс оцифровки имеется ввиду).
И что такое "уровень черного"
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке:)
Вы считайте что сейчас что-то поменялось?
Или на пленке вообще никаких эффетов не делали? (иммеется в виду не Вы, а в принципе)
Michael_home
29.08.2007, 13:50
1. Собственно говоря то, что в RAW речь про яркость я и не спорю. Это и есть одно из отличий его от графического файла, коим является jpeg, и в том числе по этому это не графический формат в том понимании, в которм им является jpeg, tiff и тд
2. Если здесь у нас с Вами понимание более менее сходное, то объясните тогда как Вы сравнивание разрядность RAW и JPEG, если собственно говоря описываются (с помощью двоичного кода) там несколько разные вещи.
Нет, Ikar, не сходное. Я и раньше Вам предлагал взглянуть на формат RAW как на графический формат черно-белого BMP...
Если интересен цвет и б.б. по цвету - давайте поговорим об этом здесь http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16517 только после того, как докапаемся "до руды" - здесь :)
Предположу (потому как читать весь форум Юрия нет не времени, ни особого желания - мне это не очень интерсно, по райней мере в таких объемах), что узким местом , если мы говорим именно об оцифровке а не о входных цепях, является максимальная частота , которая может быть оцифрована (т е потом восстановлена ), тк она определяется частотой дискретизации (которая должна быть минимум в два раза больше, в соответсвии с теоремой Котельникова). Частота снизу ограничений не имеет.
Так же предположу, что решение, используемое CANON, перекрывает необходимую границу. Т е как я и писал, в данном случае расчет, скорее всего ведется под матрицу, и можно считать, что ДД схемы=ДД матрицы.
Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания :confused:
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...
А как?
У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...;)
Что тогда в Вашем понимании есть ББ ?
Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.
Тогда давайте определимся что под этим понимается. Если изображение нормировать - получим гистограму от края до края.
А то что до записи сигнала происходит усиление, фильтрация и тп - это, ИМХО, несколько другое, как раз, во что я в очередной раз предлагаю не углубляться. К самому RAW это отношения не имеет (в данном контексте). Ведь мы обсуждаем не на каком аппарате RAW лучше (тогда как раз важно как реализована схема, по аналогии радиотехникой, у какогоприемника реализация лучше, или какая модификация лучше ), а преимущества RAW перед jpeg (получаемого из того-же RAW). Если уж всем ближе радиотехника - то аналогия такая- Вы оцифровали и записали с эфира сигнал представляющий передачу потока данных Сигнал в недемодулированном виде. Теперь демодулировав, декодировав и сняв протокол передачи вы получите некие данные (например текст). Теперь Вы имейте записанный сигнал (RAW) и текст(JPEG).
Дальше мысль развивать не буду, т к только хотел показать аналогию.
Если Вы когда-нибудь делали (писали) демодулятор или декодер, Вы и так , думаю, меня поймете. Если нет, то дальнейшая аналогия будет не совсем уместной. (Предпологается что декодер и демодулятор у Вас не в виде "черного ящика" с входом и выходом)
Вы все о формате? :) Со мной Вы здесь не договоритесь даже путем аналогий, так с моей точки зрения - они некорректны ....
Давайте тогда определимся что вы понимайте под нормированием.
Я уже это написал - уровень "белого" - к 11 разряду АЦП.
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней И АЦП тоже ( если процесс оцифровки имеется ввиду).
И что такое "упровень черного".
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
А то что шумят не только активные элементы (полупроводники матрицы), но и пассивные элементы (резисторы, нпример) - по-моему, не только на форуме Юрия знают:confused:
Да и шумы дискретизации по уровню никуда не деваются, не говоря о том, что АЦП - это не просто набор весовых резисторов...:confused:
Только говорить о количественных показателях я не могу - не знаю, поэтому изначально и говорил, что доказательство никак не может получиться - данных для этого - нет.
Если можно, в дальнейшем, вопросы - по очереди. Пока пишешь ответ, забываешь вопрос :)
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:
Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD
Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...
То что я написал про дискретизацию - в данном контексте глупость - признаю (удалил, т к Вашего ответа на тот момент не видел).
Почему Юрий тогда отметил кварц - не понял - там речь была вобщем (и мне казалось Вы меня поняли), а кварцевые генераторы действительно имеют разную стабильность, хотя бы потому, что достаточно чуствтительны к внешним параметрам (температура, влажность и тд) и в разных генераторах этои проблемы решаются по разному и с разной эффективностью.
О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может.
И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку
У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...
А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.
Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.
Не понятно почему вы это называйте балансом белого.
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?
По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.
Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD
Наверно я уже перегрелся :confused:
Michael_home
29.08.2007, 14:59
Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:
Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD.
:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.
О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может..
Если Вам проще про звук - то 96 дб, и соответственно 16 разрядов АЦП звукового тракта - это не есть весь динамический диапазон, воспринимаемый человеческим ухом - болевой порог, кажется - 126 дб.
Д.Д. сводного симфонического оркестра - 120 д.б.
Так же и здесь. Фотоширота от темной ночи до полуденного экваторного солнца шире Д.Д. матрицы...
И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку
Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" :) Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...
А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.
Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.
Не понятно почему вы это называйте балансом белого..
Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?..
Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(
По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.
На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет ;)
Наверно я уже перегрелся :confused:
Вы имейте в виду что это полный бред - так и есть.
но это аналог
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет?
Замените слово "носитель" конкретным примером цифрового носителя.
Дмитрий З
29.08.2007, 15:03
Вот взял кадр, который на первый взгляд кажется провальным для ЦФК ( 5Д). Снят в RAW, обрабатывался Лайтрум 1.1. После рассмотрения результатов считаю дурным тоном пенять на недостаток ДД у серьёзных камер, но оставить подобные опусы для карманных мыльниц не поддерживающих RAW.На практике имеется избыток пресловутого ДД после 300Д-10Д, там в светах действительно информации существенно меньше, чем на аппаратах с DIGIC II.
:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.
АААА:confused:
Я тоже с ума схожу - ФОРМАТ ЗАПИСИ - (аудио СD) - не есть носитель!!!
Носитель (физический) - болванка. на нее можно записать любой цифровой сигнал!!! С любой существующей дискретизацией!!
Он не имеет ДД - т к его физические характеристика не влияют не информацию на нем .1 будет единицей ВСЕГДА, в противном случае возникнет ошибка, но к ДД это не имеет никакого отношения
Michael_home
29.08.2007, 15:13
Приветствую Вас, Дмитрий! Рад, что Вы зашли "на огонек" :)
...На практике имеется избыток пресловутого ДД после 300Д-10Д, там в светах действительно информации существенно меньше, чем на аппаратах с DIGIC II.
Я даже не обижаюсь на не столь лестный отзыв о моем 300D :)
А в целом, что скажете по поводу наговоренного тут? Ваше мнение?
Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" :) Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...
Может тогда не стоит по памяти, вдруг ошибайтесь?
Мне вообще непонятно как Вы связывайте дискретизацию (в данном контексте "яркостное разрешение") и уровень сигнала , мин и макс значением и определяется ДД!!!
Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.
Тем не менее не вижу подтверждения того, что ДД глаза уже или сопастовим с ДД матрицы цифрового фотоаппарата
Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:
Хорошо, пусть будет так.
Только речь мы вели, вроде как, о том ББ, котрый общепринятый. При чем тут то, Ваш "сленговый" бб?
Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(
Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева.
На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет ;)
Бог с ними, с форматами:gulp:
Michael_home
29.08.2007, 15:19
Замените слово "носитель" конкретным примером цифрового носителя.
Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" :) Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...:)
Michael_home
29.08.2007, 15:24
...Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева..
Не удивлюсь. Если бы аппаратная реализация только Д.Д. матрицы определялась - не было бы в фотоаппарате не выдержек, ни диафрагм.
Не удивлюсь. Если бы аппаратная реализация только Д.Д. матрицы определялась - не было бы в фотоаппарате не выдержек, ни диафрагм.
Не вопрос, сделайте при любой выдержке или диафрагме.:pray:
Michael_home
29.08.2007, 15:33
Не вопрос, сделайте при любой выдержке или диафрагме.:pray:
:) А что это докажет? ;)
Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" :) Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...:)
Напомню,
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет?
Слово носитель упомянул я, но , надеюсь очевидно что носитель в данном контексте ="устройства ... хранения".
Как то между "устройства ... хранения" и "представление сигнала" знак равества не ставиться:beer:
:yes: :) А что это докажет? ;)
То что Ваша теория не работает.
Michael_home
29.08.2007, 15:48
Напомню,
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней
Слово носитель упомянул я, но , надеюсь очевидно что носитель в данном контексте ="устройства ... хранения".
Как то между "устройства ... хранения" и "представление сигнала" знак равества не ставиться:beer:
Извините, Ikar, что-то Вы голову мне совсем заморочили... :nervous:
Единственное, что я могу сейчас предположить, что Вы разделили по буквам единое "устройство выборки и хранения", хотя я раньше писал - устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.
Во время оцифровки сигнала АЦП необходимо поддерживать постоянным уровень входого сигнала - "запоминать". Для этого и существует такое устройство - УВХ. Конструктивно может быть в виде самостоятельного устройства, совмещено с АЦП, в данном случае - интегрировано в матрицу.
Если же не об этом - пожалуйста объяснитесь более подробно, что Вы имеете в виду под цифровым носителем:cool:
Michael_home
29.08.2007, 15:50
:yes:
То что Ваша теория не работает.
Если Вы так считаете - Ваше право.
Мое - желание когда-нибудь увидеть принципиальную схему своего 300D ...
Извините, Ikar, что-то Вы голову мне совсем заморочили... :nervous:
Единственное, что я могу сейчас предположить, что Вы разделили по буквам единое "устройство выборки и хранения", хотя я раньше писал -
Во время оцифровки сигнала АЦП необходимо поддерживать постоянным уровень входого сигнала - "запоминать". Для этого и существует такое устройство - УВХ. Конструктивно может быть в виде самостоятельного устройства, совмещено с АЦП, в данном случае - интегрировано в матрицу.
Если же не об этом - пожалуйста объяснитесь более подробно, что Вы имеете в виду под цифровым носителем:cool:
Да ссори, упустил, что Вы указывали, что имейте в виду.
Я же под цифровым носителем имел в виду то, что после АЦП, соответсвенно элементарная база далее уже свои погрешности не вносит.
Но пример с ауди CD - говорит все-таки о том, что вы меня правильно поняли. :gulp:
В общем признаю, действительно это я кажется путаницу внес.
Был не прав в данном вопросе:insane: Приношу извинения
Если Вы так считаете - Ваше право.
...
Я готов изменить мнение, если Вы приведете пример. Пока пример не получается, при том, что Вы подтвердили, что саму суть я понял правильно.
Michael_home
29.08.2007, 16:15
...В общем признаю, действительно это я кажется путаницу внес.
Был не прав в данном вопросе:insane: Приношу извинения
:beer:
Я виноват так же - мысли разбежались по вопросам и не отследил "уход в сторону" :(
Я готов изменить мнение, если Вы приведете пример. Пока пример не получается, при том, что Вы подтвердили, что саму суть я понял правильно.
:)
:beer: Взаимно. Я так же готов изменить - свое, если Вы мне докажете... :)
Насчет сути - эксповилка (нормировка) и выбирается с тем расчетом , чтобы сигнал получился под уровень белого...
А вот доказательств - не будет. Повторю сказанное ранее модератору -
Цитата:
Другое дело, что даже доказав их...
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:
Пустое это... :rolleyes:
Дмитрий З
29.08.2007, 17:00
Приветствую Вас, Дмитрий! Рад, что Вы зашли "на огонек" :)
Я даже не обижаюсь на не столь лестный отзыв о моем 300D :)
А в целом, что скажете по поводу наговоренного тут? Ваше мнение?
Всё это имеет весьма касательное отношение к практике съёмки. Практически нужно знать что может ваша камера, но чего требовать от неё излишне. Например следующий тест. У меня было 2 камеры : 20-ка и 300-ка. На одном сюжете с одним (17-40) объективом в одно время я сделал два кадра (экспопараметры одинаковы). Затем в LR 1.1 учинил экспокоррекцию +- 4 ступени (max). Теперь можно практически увидеть запас по компенсации светов у 20-ки и дефицит регистрации предельных яркостей у 300-ки. С тенями - одинаково.
П.С. Вообще 300-ка камера для меня очень приятная и почти не уступающая 20-ке в неэкстремальных условиях освещённости.
Michael_home
29.08.2007, 17:21
Всё это имеет весьма касательное отношение к практике съёмки. Практически нужно знать что может ваша камера, но чего требовать от неё излишне. Например следующий тест. У меня было 2 камеры : 20-ка и 300-ка. На одном сюжете с одним (17-40) объективом в одно время я сделал два кадра (экспопараметры одинаковы). Затем в LR 1.1 учинил экспокоррекцию +- 4 ступени (max). Теперь можно практически увидеть запас по компенсации светов у 20-ки и дефицит регистрации предельных яркостей у 300-ки. С тенями - одинаково.
П.С. Вообще 300-ка камера для меня очень приятная и почти не уступающая 20-ке в неэкстремальных условиях освещённости.
Спасибо за ответ, Дмитрий.
Да, я при съемке тоже больше озабочен, что камера может, а что - нет. Собственно, снимая в jpg 300D, тем более помню, что "мог" Зенит.
Просто так уж тут вопрос поставлен... :(
Спасибо за лестное слово про 300D. Ласковое слово - оно и кош и такой собаке как я приятно :)
Хотя я на 300D не жалуюсь. Единственное, есть все-же желание забыть о кроп-факторе...
А экстемальные условия - хоть их и стараешся избегать - но, бывают...
:beer:
Насчет сути - эксповилка (нормировка) и выбирается с тем расчетом , чтобы сигнал получился под уровень белого...
Но ведь уровня белого как такого нет - есть макимальный и минимальны (накопленные) заряды. Если орентироваться на макимальный как на белый, то получается что при съемке черноты уровень белого и черного совпадут. если их попытаться номировать -что получиться -посередине значение?
По поводу ДД и разрядности.
Я правильно понимаю Ваше утверждение, что если мы, допустим возьмем, например, 40D, предположив что изначально в нем используется 12 битный RAW, и заменим его 14 битным диапазон ДД увеличиься.
Кстати, почему Вы говорите о мощности, оцениваете ведь Вы ДД?
Michael_home
29.08.2007, 21:55
Но ведь уровня белого как такого нет - есть макимальный и минимальны (накопленные) заряды. Если орентироваться на макимальный как на белый, то получается что при съемке черноты уровень белого и черного совпадут. если их попытаться номировать -что получиться -посередине значение?
Я бы не стал говорить о накопленных зарядах - только про напряжении на фотополупроводнике.
Если помните фотоэкспозиметры - там можно было замер освещенности делать по самому освещенному месту кадра, что соответствовало при проявке черному цвету на отпечатке, а можно было замерять по наиболее важному сюжетно месту - обычно лицу человека. Такой замер назывался - по уровню "серого", а уж тени и света - как уж получались...
off-top:А то переходите на мой сленг - он появился у меня именно с той поры... :)
Вы сигнал выбираете как раз для того, чтобы попасть в "ворота" Д.Д. матрицы. Так же Вы выбирали его раньше и на пленке, в зависимости от ее чувствительности.
По поводу ДД и разрядности.
Я правильно понимаю Ваше утверждение, что если мы, допустим возьмем, например, 40D, предположив что изначально в нем используется 12 битный RAW, и заменим его 14 битным диапазон ДД увеличиься.
Кстати, почему Вы говорите о мощности, оцениваете ведь Вы ДД?
Я такого не утверждал. Я не знаю реальный Д.Д. даже своего 300D :) Оценить его я могу только приблизительно по количеству "стопов" примера, приведенного Дмитрий3. Если в 40D матрица имеет Д.Д. бОльший 12 разрядов - да, увеличится (только при этом и АЦП должен стать 14-и разрядным).
И не говорил я про мощность...:confused:
Я такого не утверждал. Я не знаю реальный Д.Д. даже своего 300D :) Оценить его я могу только приблизительно по количеству "стопов" примера, приведенного Дмитрий3. Если в 40D матрица имеет Д.Д. бОльший 12 разрядов - да, увеличится (только при этом и АЦП должен стать 14-и разрядным).
И не говорил я про мощность...:confused:
С Вашего позволения, начну со второго вопроса. Давайте поставим вопрос иначе. Возмем любую , желательно достаточно котрастную картинку, в JPEG (формат собственно говоря не важен, просто исходим что 24 бита ). И переведем ее например в 4 битный цвет (формат также не важен).
По Вашему ДД уменьшится?
Я бы не стал говорить о накопленных зарядах - только про напряжении на фотополупроводнике.
Данная фраза для меня далеко не очевидна, т к насколько я понял из ссылок которые давал Юрий, речь идет об оцифровке напряжения, являющегося следствием накопленного в ячейках заряда.
фотоэкспозиметром не пользовался, даже не видел его, хотя что это такое догадываюсь.
Не совсем понял как связан замер фотоэкспозиметром с нормированием того что получаем с матрице.
Michael_home
29.08.2007, 22:41
Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению...:) Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:
Возмем любую , желательно достаточно котрастную картинку, в JPEG (формат собственно говоря не важен, просто исходим что 24 бита ). И переведем ее например в 4 битный цвет (формат также не важен).
По Вашему ДД уменьшится?
Т.е. из 8-и разрядного описания делаем 4 путем отбрасывания старших разрядов - да уменьшится, если сигнал занимал больше, чем 4 разряда.
Но только Вы опять о форматах... Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей?
Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению...:) Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:
Т.е. из 8-и разрядного описания делаем 4 путем отбрасывания старших разрядов - да уменьшится, если сигнал занимал больше, чем 4 разряда.
Но только Вы опять о форматах... Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей?
На самом деле я слукавил (намеренно). Так как говорить о ДД картинки,ИМХО, не совсем коректно.:yes:
Но то что я хотел услышать - услышал. И кажется Вас понял.
Вы считайте что уменьшится -на самом деле нет.
Предельные значения не поменялись (и именно ими определяется ДД)- просто количество полутонов уменьшилось.
Вот Ваша же ссылка, прочитайте внимателно на то, что там написано
(не в цитате а по ссылке)
Вот отношение к разрядности человека, которого я, лично, очень уважаю, в том числе за практическую достоверность и глубокий анализ своей громадной практики:
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...6&postcount=95
Во-перевых Ваше заблуждение в том, что преобразование из одой разрядности в другую происходит "отбрасывание" старших разрядов.
Скорее происходит пересчет (процесс обратный интерполяции)(возмите, попробуйте сделать на примере, посмотрите что получилось, а потом на бумаге посмотрите, какой чвет был в 8 битном прелставлении и каким стал в 4. И сравните с "отброшенными" от 8 битного 4 старшими разрядами) (я кстати говорил о 24 битах 3Х8, но это совершенно в данном случае не важно)
Во-вторых Ваше измерение ДД с помощью разрядов . на самом деле каждый разряд нисего не добавляет. т е для простоты пример
имеем диапазон в неких абстрактных единицах от 0 до 4. имеем 4 разряда. таким образом внутри диапазона имее 16 отсчетов. теперь возьмем 5 разрядов - это отнюдь не значит что наш диапазон стал от 0 до 5, он как был 0-4 так и остался, а вот отсчетов внутри стало 32, что позволяет точнее восстановить исходный сигнал (в данном случае воспроизвести больше полутонов)
Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей
Если б я знал!:D самому интересно, особенно теперь. Немножко, в том числе и благодоря нашему с Вами общению проясняется.
Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению...:) Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:
Правильно... :beer:
Michael_home
29.08.2007, 23:29
На самом деле я слукавил (намеренно). Так как говорить о ДД картинки,ИМХО, не совсем коректно.:yes: .
:beer: Я ответил Вам именно тем же - взял и отбросил незначащие разряды :) Сигнал как был с той же "ценой" разряда, так и остался :) А динамический диапазон сигнала был меньше, чем "окно" Д.Д. в 8-мь разрядов. Так что я Вас так же понял, и не в чем не заблуждаюсь ;)
По вот этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F
есть примеры разрешения АЦП (точности описания одного разряда). И цена одного разряда действительно будет зависеть от масштабирования (нормирования).
Но в который раз повторю - нет у меня данных - хоть пытайте!
На уровне идеи - я уже давно все сказал.
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
А динамический диапазон сигнала был меньше, чем "окно" Д.Д. в 8-мь разрядов. Так что я Вас так же понял, и не в чем не заблуждаюсь ;)
Это как так получилось? Почему он у Вас стал меньше чем ДД 8 разрядов, если исходили из того, что начальный ДД как раз 8 разрядов.
И если Вы безболезенено отбросили старшие разряды - значит они все были 0 , т к фактичесик у Вас тогда в 8 разрядов был вписаны 4 разряда, дополненые до 8 нулями. Мне кажется я довольно ясно указал, что начальная картинка была имнно 8 разрядов.
По вот этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F
есть примеры разрешения АЦП (точности описания одного разряда). И цена одного разряда действительно будет зависеть от масштабирования (нормирования).
Но в который раз повторю - нет у меня данных - хоть пытайте!
На уровне идеи - я уже давно все сказал.
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
Если Вы об этом На практике разрешение АЦП ограничено отношением сигнал/шум входного сигнала. При большой интенсивности шумов на входе АЦП различение соседних уровней входного сигнала становится невозможным, то есть ухудшается разрешение. При этом реально достижимое разрешение описывается эффективной разрядностью (effective number of bits — ENOB), которая меньше, чем реальная разрядность АЦП. - это не про динамический диапазон АЦП, (хотя про сигнал/шум здесь тоже есть., только это характеристики качества сигнала , а не АЦП:yes: )
А свою ссылку на коментарий Дмитрия Вы посмотрели?
Вот потому что «приклеено» и нарушается стойный ряд теоретических размышлений :) Эта «приклеенность» не более чем способ выделения, просто иначе не совместить возможности DPP и Шопа. Близкого результата можно добиться кривыми в DPP, или разными ухищрениями в ACR, но мне больше нравится такой вот способ, с двойной конвертацией одного RAW'а.
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке:) Кадрирование тут вообще не при делах, оно в постобработке не применялось.
Насчет «приходить когда будет...» - этак я все 10000 км и проехал бы, не сделав ни единой фотографии.
...а художественные приемы типа «приклеить новое небо», даются не очень легко (правильнее, требуют оч. много времени)... Когда небо действительно с другого кадра - это да, запарно (особенно если на границе с небом всякие елки-палки). Но к RAW'у и JPG'у это уже не относится. Может там небо само по себе было серым, без деталей - тогда можно и вклеить «левое». Кстати, такой метод рекомендовался даже в древних книжках по фотографии.
В прошлом году фотал в Крыму, там многое запорол - понадеялся на «из RAW'а все вытяну» - не прокатило. В этом, благодаря прошлогоднему опыту съемки и обработки таких сюжетов, удалось более осмысленно использовать возможности RAW'а (чисто технически) и получить желаемый результат. В JPG, при прочих равных, я этот самый результат не получу (тоже знаю по прошлогодним опытам в Крыму).
Я смотрю тема разрастается быстрыми темпами надо мне тоже принять в ней участие.
Тут много говорится про информативные преимущества RAW vs JPEG. И про то что RAW необработаный формат и не говорится в чем заключается эта необработаность. Всё почему-то уперлось в АЦП и разрядность. Хотя бывает например и 8-битный RAW! Для наглядности на первои рисунке я поместил необработаный RAW (как он выглядит на самом деле) а на втором обработаный (400% увеличения, надо не забыть открыть рисунок, а то на миниатюрах искажения идут). Все догадались про намек на дебайризацию? На что влияет дебайризация? На пресловутый баланс белого, на интерпритацию горячих пикселей (в некоторых случаях горячий пиксель начинает занимать аж 5 пикселей) и на програмную борьбу с хроматическими аберрациями (об этом уже неоднократно писали на форуме, что мол из RAW ХА почему-то фотошоп гораздо лучше давит, хотя тут все логично получается), ну и еще по мелочи там всякое...
По-моему, очевидно. В Gpeg - 8 разрядов, в RAW - 12 (уже и 14 намечается :) )... , только вот кто бы однозначно ответил, сколько разрядов из 12 RAWа занимает собственно "сигнал с матрицы" (по Вашей терминологии), сколько шум матрицы, сколько шум АЦП... ;)
Это можно посчитать :)
По крайней мере сколько в 12 битах "полезного сигнала+шум" (шум считать сложно)
Для этого нужно закрыть крышкой объектив и при той же выдержке отснять несколько кадров (для усреднения). Усредненая сумма кадров даст нам (темновой ток матрицы+смещение). Смещение тоже можно отдельно посчитать также отсняв серию кадров при закрытом объективе, но уже при самой минимальной выдержке на которую способен фотоаппарат.
В разрядность уперлись т к зациклились на ДД, а мой оппонент считает что между ДД и разрядностью прямая зависимость. Разубедить его в этом мне не удается.
Все догадались про намек на дебайризацию?
Нет не все:) .
Если не затруднит, был бы благодарен, если просветите, мне это понятие не знакомо.
Итак...
Дело в том что просто сенсоры что ПЗС, что КМОП не различают цвет света который улавливают, они только сам свет улавливают и регистрируют его интенсивность (по этому необработаный RAW на моей картинке черно-белый).
Как же сделать цветную картинку? Самый популярный ныне способ (но не единственый) это нанесение на каждый сенсор цветного фильтра одного из 3 цветов. Цвета фильтров распределяются не хаотически, а по шаблону Байера. Юрий. уже опубликовал ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%D0%9E%D0%9F-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0 якобы там КМОП сенсоры описываются, а по большей части описывается как раз шаблон в соответствии с которым нанесены фильтры. Кстати, встречались мне и ч/б кмоп сенсоры без всяких шаблонов Байера, а читаешь вроде как у всех должно быть. :smoke:
Так вот чтобы полчить картинку цвет каждого пикселя картинки вычитывается на основании значений соседних пикселей. Алгоритм (по слухам довольно сложный) этого пересчета изображения из формата CFA (значения интенсивности сигнала и знания в каком пикселе какого цвета фильтр использовался)
в привычный нам RGB (неважно какой разрядности) и называется дебайризацией. На этом алгоритме и получается разница результатов разных RAW конвертеров.
Собственно здесь и происходит потеря информации которую обсуждаем.
....Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП. ......
"Уровень белого" - превышение разрядной сетки АЦП (ограничение) - "пересвет" - просто безвозвратная потеря информации. ..... Сразу оговорюсь - это мое понимание, а понимаю я вот что: да, полезная часть информации (собственно изображение) зажато между шумами снизу и насыщением сенсора сверху. Количество бит, которое туда помещается, не так уж важно, поскольку мы на эту величену повлияет не можем, можем только ею пользоваться. А пользоваться есть чем (вот и Дмитрий продемонстрировал это).
Так вот, если полезная информация не была отсечена насовсем (пересветом или шумами), то она есть в файле. Но в оптимизированном по всем статьям JPG остается только видимая информация, а в RAW есть запас, который по умолчанию отбрасывается при конвертации. Отбрасывается ради того, чтоб на границе пересвета не возникало ступенек (тут внезапно оборвался синий канал, следом за ним - зеленый, и вокруг белого пересвета осталась розовая полоса). Т.е. небо в примере JPG было сжато в серую массу верхней загогулиной S-образной кривой.
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW,... Опять же, по моему разумению, компрессия наглядно присутствует.
Нет, не "уложился" - Вы его так "уложили". Если бы Вы снимали (прорабатывали) небо (нормировали бы по уровню белого - максимум Д.Д.), то и тянуть там было бы уже нечего. В том то и дело, что при съемке я стараюсь нормировать, как Вы выражаетесь, экспозицию матрицы. Т.е. не допускать пересветов в первую очередь. Именно для того, чтоб было что тянуть. Но этого, повторяюсь, мало. Если сюжет аккуратно уложился в пределы гистограммы (т.е. остутствуют пересветы и провалы в уровень шумов), то это не гарантирует, что детали в верхней и/или нижней части не сольются в визуальное пятно.
Еще раз спасибо за ответ про "бленду". Я даже и не надеялся за столь подробный ответ. Я то хотел всего лишь подчеркнуть, что у человеческого глаза есть своя широта Д.Д. и своя привязка к "уровню белого", поэтому взгляд на такого рода фото видит некоторую "HDR"-ность... И Вам спасибо за общение.
Да, это у меня пока плохо получается - придать совершенно естественный вид «тянутым» фоткам. Все в перебор тянет.
Но глаз (как всегда имеется в виду система «глаз+мозг») сам постоянно создает «HDR» из всего, что видит. Насканирует пространство с переменной чувствительностью и меняющейся фокусировкой, да и сошьет из всего этого «картинку» окружающего пространства...
To Ar(h0n
Насчет черно-белого RAW было понятно.
Теперь более-менее понятно с цветами и о том, что непосредственно есть в RAW.
Спасибо.:beer:
.....называется дебайризацией. На этом алгоритме и получается разница результатов разных RAW конвертеров.
Собственно здесь и происходит потеря информации которую обсуждаем.
Разве? :eek: При дебайеризации теряется резкость. А тут уже две страницы сплошь про ДД и его форму. Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
Разве? :eek: При дебайеризации теряется резкость. А тут уже две страницы сплошь про ДД и его форму. Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
В том то все и дело, что не зависит ДД от используемого RAW.
А зависит он исключительно от физических характеристик матрицы (при учете того, что все остальное подстроенно именно под это характеристики)
Разве? :eek: При дебайеризации теряется резкость. А тут уже две страницы сплошь про ДД и его форму. Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
Я здесь недавно :bow: И внимание зацепилось в первую очередь про потери информации в общем. Дебайризация это как раз такая потеря, поскольку это преобразование совершенно необратимо.
По поводу динамического диапазона и "окна" для вырезания джипега из рава, кривые отклика уже обсуждали?
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
Фотографическая широта — термин Динамический диапазон(фото)-диапазон яркостей фотографируемого объекта или термин-Фотографическая широта,отличающаяся диапазоном яркостей, фотографируемого объекта,зафиксированных на носителях (фотоплёнке, фотобумаге, фотопластинке) либо с помощью матрицы цифрового фотоаппарата.
Фотографическая широта пейзажа с солнцем и глубокими тенями может превышать 20 ступеней (60 dB)
Фиксируемая фотографическая широта типичной цветной слайдовой (обращаемой) фотоплёнки составляет около 5 ступеней (15dB)
Взято отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_(фот� �графия)
Михаил, Вам не кажется, что 72 dB для цифровой матрицы любительской камеры это несколько перебор? :yes:
To Ar(h0n
... "окна" для вырезания джипега из рава ...
Интересно было бы услышать Ваше мнение по данному вопросу.
Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
Ну так обсудим:)
Сейчас пойду в тему EF-S живёт и здравствует! и расскажу как и почему я вернулся с ФФ 5D назад на кроп 30D и купил себе EF-S обьективы. :smoke:
Michael_home
30.08.2007, 10:48
В разрядность уперлись т к зациклились на ДД, а мой оппонент считает что между ДД и разрядностью прямая зависимость. Разубедить его в этом мне не удается.
Любой прибор нормируется к реальным физическим величинам. Если речь идет о приемнике - то чуствительность привязана однозначна к единице (миливольт) в единице полосы пропускания (Гц). Соответственно сигнал, как ты его не нормируй или не масштабируй, всегда имеет полную однозначность в величине. Это касается и Д.Д. и цены разряда АЦП...
Для нашего случая приведу выдержку:
Если квантовой эффективностью и квантовым выходом оперируют, в основном, разработчики и проектировщики новых телесистем, то чувствительностью пользуются инженеры-наладчики, служба эксплуатации и проектировщики непосредственных рабочих проектов на предприятиях. По сути, чувствительность и квантовый выход приёмника связаны между собой линейной функцией. Если квантовый выход связывает количество падающих на светоприемник фотонов и число фотоэлектронов, порождённых этими фотонами в результате фотоэффекта, то чувствительность определяет отклик светоприёмника в электрических единицах измерения (например, в мА) на определённую величину падающего потока света (например, в Вт или в лк/сек). При этом разделяется понятие болометрической чувствительности (т.е. суммарная во всем спектральном диапазоне чувствительности приёмника) и монохроматическая, измеряемая, как правило, по потоку излучения спектральной шириной в 1 нм (10 ангстрем). Когда говорят, что чувствительность приёмника на длине волны (например, 450 нм), то это означает, что чувствительность пересчитана на поток в диапазоне от 449,5 нм до 450,5 нм. Такое определение чувствительности, измеряемой в мА/Вт, является однозначным и не вызывает при его использовании никакой путаницы.
Вы знаете чувствительность матрицы 300D ?
Фотографическая широта — термин Динамический диапазон(фото)-диапазон яркостей фотографируемого объекта или термин-Фотографическая широта,отличающаяся диапазоном яркостей, фотографируемого объекта,зафиксированных на носителях (фотоплёнке, фотобумаге, фотопластинке) либо с помощью матрицы цифрового фотоаппарата.
Фотографическая широта пейзажа с солнцем и глубокими тенями может превышать 20 ступеней (60 dB)
Фиксируемая фотографическая широта типичной цветной слайдовой (обращаемой) фотоплёнки составляет около 5 ступеней (15dB)
Взято отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_(фот� �графия)
А у меня "в попугаях получилось больше" (с) :winkgrin:
Михаил, Вам не кажется, что 72 dB для цифровой матрицы любительской камеры это несколько перебор? :yes:
Нет, не кажется. На примере Дмитрия отчетливо видны шумы - это Д.Д. полный - с шумами. Если мы, как и предполагали раньше отбросим шумы - приблизительно 60 дБ чистых и получим.
Michael_home
30.08.2007, 11:01
Спасибо, Alex401, за Ваш подробный ответ. :beer:
Ваш подход понятен и, конечно, имеет полное право на применение. Я сам им не пользуюсь, видимо, глаза другие. :)
Единственное, в чем у нас имеются расхождения - это то, что я думаю, что компрессия начинается именно с цветом. В железе (и соответственно в RAW), мне кажется, её еще не должно быть.
Michael_home
30.08.2007, 11:08
...Это можно посчитать :)
По крайней мере сколько в 12 битах "полезного сигнала+шум" (шум считать сложно)
Для этого нужно закрыть крышкой объектив и при той же выдержке отснять несколько кадров (для усреднения). Усредненая сумма кадров даст нам (темновой ток матрицы+смещение). Смещение тоже можно отдельно посчитать также отсняв серию кадров при закрытом объективе, но уже при самой минимальной выдержке на которую способен фотоаппарат.
Спасибо, Ar(h0n, за внимание к этому обсуждению.
Я, честно говоря, не очень понимаю, как считать... И что мы из этого получим...:(
Пошел думать.
Ну так обсудим:)
...почему я вернулся с ФФ 5D назад на кроп 30D и купил себе EF-S обьективы. :smoke:
Интересно, ждем ...
Первым Вашим ответом, на мой взгляд, Вы сами себе противоречите
Соответственно сигнал, как ты его не нормируй или не масштабируй, всегда имеет полную однозначность в величине
Вот и я о том же 8, 12 или 14 разрядов не важно
Причем здесь нормирование или масштабирование??? если мы говорим о чуствительности они "ни к селу, ни к лесу". Углубляться не буду, почитайте свои же определения.
А у меня "в попугаях получилось больше" (с)
Этоя понял, только не кажется ли Вам, что единицы измерения для того и существуют, чтоюы Ваши "попугаи" были равны моим.
Далее. Про ДД. Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Eсли предположить, что Вы правы, то все те, кто говорит, что только сейчас (а 300D довольно старый аппарат) начали делать матрицы ДД котрых приближается к ДД пленки - несут полный бред
Вы так же совершенно не поняли, в чем я лукавил (пример с преобразованием из 24->4 или, если Вам так больше нравиться из 8->4).
Я же говорил об одной и той же картинке. Я не говорил о том ДД, котрый был у устройства, с промощью которого была сформирована эта картинка. Я предпологал, что он достаточно широкий. В конце концов она могла быть нарисована!!!. максимальная яркость 8 разрядной картинки представлена неким значением, пусть Хмакс, минимальная Хмин.
При переводе в 4 разряда максимальная яркость станет Умакс, минимальная Yмин.
пусть Хмакс было 256 (просто для примера), а Умакс стало 16(тоже для примера, реальное преобразование может быть и другим).
256 не равно 16. Но сама яркость не изменилась. Она определяется максимальной яркостью монитора, на котором вы это смотрите, т е его ДД. Т е если обозначить максимальную яркость монитора Z (она постоянна, не меняется и зависит исключительно от монитора). то при отображении 8 битной картинки если Z было равно 256 (т е это максимально яракая точка на экране), то при 4 битном что бы отобразить Z нужно число 16. Вот 256 цветов отбразить теперь не получиться (собственно говря и количество градаций яркости тоже уменьшилось, но мы-то говорим о крайних значениях, просто шаг между 256 меньше чем между 16. Можно разделить апельсин на две, а можно на 4 части. изменится тольок размер одной части, размер апельсина не измениться). все преобразуется к 16.
как Вы правильно заметили Любой прибор нормируется к реальным физическим величинам. ДД измеряется относительными величинами (dB, разами и тп ) но зависит от физических величин, вы же пытайтесь получить dB из "относительных" разрядов, каотрые можно привязать к любому значению физической величины
Michael_home
30.08.2007, 12:01
Знаете, Ikar, на мой взгляд, Вы несколько многовато лично от меня хотите. Ваше желание найти несоответствие в моих предположениях, как минимум, не соразмеряется с моим свободным временем.
Я уже один раз Вам предложил сменить позицию, проводить свое доказательство...
Более того, я отчетливо подчеркнул, что Ваше мнение, каким бы оно не было, я уважаю и ни коим образом не стремлюсь обратить Вас "в свою веру" ...
Свобода религий - это даже в Конституции записана...
Вы упрекаете меня в вольном отношении к форматам рисунков, а я Вам отвечал уже не раз, отвечу и сейчас - мне они, в отличие от Вас, неинтересны.
И пожалуста, не надо опускаться до прямого передергивания:
...Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
...Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
Уважаемый Михаил!
Ни в коем случае не хотел Вас чем-либо обидеть. Если что не так , извините.
Я не пытаюсь Вас убедить, что моя позиция верная, а Ваша нет.
Я привел свою точку зрения,Вы привели свою и попытались ее подтвердить.
К сожалению, подтверждайте Вы ее фактами, которые обосновать не смогли, ссылаясь на то, что в этом не очень разбирайтесь Начали говорить о разрядности, привели в пример сравнение разрядность RAW и JPEG.(я не буду вспоминнать приведенные "неточности", не в этом суть).
А теперь говорите что в форматах Вы не сильны. Зачем было приводить этот пример тогда. Может быть Вы и правы, но приведите тогда пример, который сможете объяснить.
Думаю углубляться здесь не стоит.
Я со своей сторны, возможно тоже не всегда был прав. Но аргументов способных изменить мое понимание обсуждаемых вопросов я не услышал.
Передергивать я Вас совсем не хотел. В конце концов речь шла о конкретных цифрах. а не о чем-то абстактном, я привел их чтобы не надо было искать, что я имею ввиду.
Я прекрасно понял, что Вы не утверждайте, что приведенные Вами цифры верны. Но вы привели их в качестве примера обсуждаемой темы, где мы, вроде как пытаемся оперировать аргументами, поэтому я обратил на это Ваше внимание.
мне кажется, что для того чтобы достичь какого-то общего понимания, нобходимо чтобы обсуждение было более широким.
Еще раз подчеркиваю, что никоим образом не хотел Вас обидеть иди задеть. Наоборот, обсуждение с Вами лично мне было приятно.
Приношу свои извинения, если все-таки чем-то Вас задел.
Michael_home
30.08.2007, 12:46
Да, Ikar, спасибо.
:beer:
Но аргументов способных изменить мое понимание обсуждаемых вопросов я не услышал.
В том то и дело, что их (как основы для доказательства) и не будет - мы и в этом совершили опять полнй круг и вернулись к посту № 93 http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=149702&postcount=93
Единственно возможный путь доказательства (в отсутствии данных) лежит через опыт. Таковым является пример Дмитрий 3 и предложение Ar(h0n, суть которого, я еще не осознал.
Я сам несколько смущен теми цифрами, которые у меня получаются, но пример Дмитрия - перед Вами. Какова Ваша оценка реального Д.Д. по этому снимку?
Дмитрий З
30.08.2007, 12:54
ЭЭЭ, слегка задолбали цифры. Можно попроще? Например:" битность преобразования не увеличивает ДД камеры. Он остаётся неизменным, однако при более высокой битности преобразования увеличивается количество градаций яркости, могущих быть переданными внутри этого диапазона". Если я прав, то моё изречение хоть можно понять человеку, далёкому от техники (среди фотографов таких большинство). То, что мы получим от 14-bit DIGIC III больший ДД, вовсе не означает, что помогла увеличинная битность процессора. Это результат комплексного инжинирингового подхода: матрица-процессор-алгоритмы обработки и пр., вычленить влияние битности из которого мы не в состоянии.
Без цифр:)
Но глаз (как всегда имеется в виду система «глаз+мозг») сам постоянно создает «HDR» из всего, что видит. Насканирует пространство с переменной чувствительностью и меняющейся фокусировкой, да и сошьет из всего этого «картинку» окружающего пространства...
Ну вот, почему тогда не "сшить" внутрикамерный "HDR JPEG" из избыточного по ДД RAW'а? Зачем возиться с постобработкой RAW'а, раз наш глаз такое требует.
Если взять аналогию с ухом (ухо+мозг), там дело обстоит по другому. Производители ЗЧ аппаратуры так-же расширяют ДД и выражается это в способности воспроизвести без искажений дипазон уровней от шопота вплоть до болевого ощущения уха (опять-же для простоты будем измерять "в попугаях"). При прослушивании звука, вплоть до акустики все узлы аппаратуры имеют ДД не ниже источника звука. И мы можем ощущать ДД симфонического оркестра, как бы слышали это вживую, хотя АРУЗ у уха тоже имеется.
При фотосьемке глаз реально ощущает ДД пейзажа и в RAW он вроде имеется, но дальше начинаются какие то "окна", куда нужно уложить "куски ДД", это получается тоже самое, если скомпрессировать звук симфонического оркестра и потихоничку слушать на маленький настольный динамик. Ну, тоже все звуки будут слышны, только уравнены.
Так где узкое место после любимого, хорошего RAW'а?
А если создать некий принтер, который будет выпечатывать ячейки матрицы 1:1, напрямую как они есть, глаз увидит соответствующий ДД? Или опять упремся в ДД фотобумаги, чернил...
Michael_home
30.08.2007, 13:08
ЭЭЭ, слегка задолбали цифры. Можно попроще? Например:" битность преобразования не увеличивает ДД камеры. Он остаётся неизменным, однако при более высокой битности преобразования увеличивается количество градаций яркости, могущих быть переданными внутри этого диапазона". Если я прав, то моё изречение хоть можно понять человеку, далёкому от техники (среди фотографов таких большинство). То, что мы получим от 14-bit DIGIC III больший ДД, вовсе не означает, что помогла увеличинная битность процессора. Это результат комплексного инжинирингового подхода: матрица-процессор-алгоритмы обработки и пр., вычленить влияние битности из которого мы не в состоянии.
Дмитрий, если бы у меня были данные, то смог бы вычленить...
Здесь уже более простой вопрос решить не можем - так какой же динамический диапазон получается по Вашему снимку - сколько всего EV получается в записях raw и сколько децибел на каждый EV приходится.
Помогите, пожалуйста.
Michael_home
30.08.2007, 13:26
Ну вот, почему тогда не "сшить" внутрикамерный "HDR JPEG" из избыточного по ДД RAW'а?
Несколько слов в защиту "RAW" (или jpg ? ;) )
Юрий, Вы помните прессконференцию 84 года, когда появились в продаже первые три бытовых проигрывателя CD? Один из разработчиков формата в ответ на вопрос - почему динамический диапазон Вашего формата Уже д.д. сводного симфонического оркестра на 30 дб - тогда искренне удивился и ответил следующее (близко к тексту - как запомнилось :) ) - А зачем Вам такой д.д.? Где Вы найдете помещение в городе с меньшим уровнем шума? Ну, да, есть немного разницы, но если хотите слушать в полном объеме - идите в консерваторию!
:p:
Далее. Про ДД. Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Извините, есть небольшое замечание. Иногда трудно понять смысл Ваших фраз из-за того, что Вы пишете "й" вместо "е", получается типа казнить помиловать...
Юрий, Вы помните прессконференцию 84 года, когда появились в продаже первые три бытовых проигрывателя CD? Один из разработчиков формата в ответ на вопрос - почему динамический диапазон Вашего формата Уже д.д. сводного симфонического оркестра на 30 дб...
Нет, но тож времена были, мы тогда еще на пленку снимали, а у звука уже "биты" появились :)
Сейчас все путем: SACD 24 бита, частота сэмплирования 192/256 КГц. Ну и мы же тут измеряем "в попугаях".;)
Michael_home
30.08.2007, 14:22
Нет, но тож времена были, мы тогда еще на пленку снимали, а у звука уже "биты" появились :)
Сейчас все путем: SACD 24 бита, частота сэмплирования 192/256 КГц. Ну и мы же тут измеряем "в попугаях".;)
:)
Хоть это немного и нескромно, но в те времена биты были и не только у звука... Я и до 84 года ваял нечто многоканальное для Родины с 12 разрядными АЦП на промежутке 150 кГц... ;)
Собственно, именно поэтому, мне прессконференция так хорошо и запомнилась :p:
Дмитрий З
30.08.2007, 15:54
Дмитрий, если бы у меня были данные, то смог бы вычленить...
Здесь уже более простой вопрос решить не можем - так какой же динамический диапазон получается по Вашему снимку - сколько всего EV получается в записях raw и сколько децибел на каждый EV приходится.
Помогите, пожалуйста.
Михаил, если честно, то не имею ни малейшего представления как расчитывается кол-во децибел на экспоступень (EV). По ДД можно сказать, что современные камеры в RAW способны зафиксировать диапазон интервалов яркостей ( не бить за неточность формулировки, она дилетантская) до 12 EV g-t-g (цифрозадник), 11+ EV Fujifilm S5 Pro, 8.4-9 EV Canon 5D. Данные по сайту dpreview. Диапазон чувствительности глаза (динамической, т.е. адаптивной) оценивается в 20 EV.
Michael_home
30.08.2007, 15:56
Ar(h0n, спасибо за подсказку.
И ссылочку нашел соответствующую :)
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/6689
:fingal: Да. И циферки несколько скромнее - в восемь-девять двоичных разрядов вполне укладываются, да и цена одного разяда АЦП, все-таки похоже, точно кратна изменению освещенности в 2 раза (к вопросу о нормировке)...
Вы все же забываете про мою подпись - я только учусь...:)
Но зато можно дальше обсуждать, что все-таки лучше RAW или Jpg :D
Ну вот, почему тогда не "сшить" внутрикамерный "HDR JPEG" из избыточного по ДД RAW'а? Зачем возиться с постобработкой RAW'а, раз наш глаз такое требует. Наверное и это будет. Но с RAW'ом возится-то все равно придется, если автоматический HDR не устроит.
Если взять аналогию с ухом (ухо+мозг), там дело обстоит по другому... Да, там именно все по-другому. Звук воспроизводится через, так сказать, один пиксель (колонку). Будь в фотографии так, у нас тоже был бы ГРОМАДНЫЙ ДД (и трехполосный монитор :) ) .
При фотосьемке глаз реально ощущает ДД пейзажа и в RAW он вроде имеется, но дальше начинаются какие то "окна", куда нужно уложить "куски ДД", это получается тоже самое, если скомпрессировать звук симфонического оркестра и потихоничку слушать на маленький настольный динамик. Ну, тоже все звуки будут слышны, только уравнены.
Так где узкое место после любимого, хорошего RAW'а?
А если создать некий принтер, который будет выпечатывать ячейки матрицы 1:1, напрямую как они есть, глаз увидит соответствующий ДД? Или опять упремся в ДД фотобумаги, чернил... Ну так проблема малого ДД на выходе всегда заставляла фотографов изощеряться в сохранении светов и теней. Фильтры, подбор бумаги по контрасту, проявка до определенной гаммы... И что?
Michael_home
30.08.2007, 16:06
Михаил, если честно, то не имею ни малейшего представления как расчитывается кол-во децибел на экспоступень (EV). По ДД можно сказать, что современные камеры в RAW способны зафиксировать диапазон интервалов яркостей ( не бить за неточность формулировки, она дилетантская) до 12 EV g-t-g (цифрозадник), 11+ EV Fujifilm S5 Pro, 8.4-9 EV Canon 5D. Данные по сайту dpreview. Диапазон чувствительности глаза (динамической, т.е. адаптивной) оценивается в 20 EV.
Спасибо, Дмитрий, за внимание и ответ.
Если не трудно, можно прямую ссылочку, где про адаптивный диапазон говорится?
Дмитрий З
30.08.2007, 16:44
www.photographer.ru/forum/view_messages.htm?topic=7224
Честно, не помню откуда данные, но вот тут про 14 ступеней говорят, хотя и неубедительно. Найду хорошую ссылку - сброшу.
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/videos/8515#2
Ну вот, уже получше...
Michael_home
30.08.2007, 17:22
www.photographer.ru/forum/view_messages.htm?topic=7224
Честно, не помню откуда данные, но вот тут про 14 ступеней говорят, хотя и неубедительно. Найду хорошую ссылку - сброшу.
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/videos/8515#2
Ну вот, уже получше...
Спасибо, Дмитрий.
Я нашел данные про изменение диаметра зрачка - освещенность меняется в 16 раз - 4 EV (24 дб) - это только адаптивная подстройка глаза, http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-2.html
Если суммарный диапазон брать 20 EV, то получается без адаптации - 16 EV (96 дб), если брать 16 EV (96 дб) за правильную цифру - то без адаптации - 12 EV (72 дб), если верить Хулиганствующий элементъ - суммарный - 14 EV (84 дб), без адаптации - 10,5 EV (63 дб.)
Если же вычитать из 14 не 3,5 а 4, то получается вообще - 10 EV (60 дб) ... *
Вторую ссылку я видел и раньше, но как то я ей не очень.. именно из неё у меня и получились такие цифры:confused:
...по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб.
Наверно,я все же неправильно считал. Пересчитал по другому. Суммарный - 140 дб (23,3 EV), без адаптации - 40 дб (6,7 EV). "Подогнал" результат - самому понравилось ;), но какие цифры все же более реальные ? *
Нашел очень интересную ссылку, но она без цифр, но почитать все равно полезно http://nauka.relis.ru/05/0409/05409054.htm
* - виноват, очень торопился...
Сейчас пойду в тему EF-S живёт и здравствует! и расскажу как и почему я вернулся с ФФ 5D назад на кроп 30D и купил себе EF-S обьективы. :smoke:
Думаю, это очередная шутка Юрия :)
Извините, есть небольшое замечание. Иногда трудно понять смысл Ваших фраз из-за того, что Вы пишете "й" вместо "е", получается типа казнить помиловать...
Юрий, извините буду стараться следить.
(Есть за мной такой грешок, я и в школе четверки а не пятерки переодически получал не за ошибки, а за помарки . У каждого свои недостатки:yes: Но стараться буду:gulp: )
Михаил!
Я признаю, что объяснения мои были несколько "корявыми", но Вы меня извините, 2 листа с объяснениями одного и того же, разными способами, и отсутствие результата объясняется, ИМХО, только тем, что сами аргументы для Вас не очень важны, а важно чтобы аргументы были от человека, которого Вы считаете авторитетным. Позиция понятная, но , ИМХО, для объективного обсуждения неконструктивная.
P.S. Надеюсь на Ваше правильное понимание вышесказанного.
Не в коем случае обидеть Вас не хочу, наоборот, беседа с Вам (как я уже говорил) была приятна и лично для меня полезна.
Думаю, это очередная шутка Юрия :)
А разве у меня были еще другие шутки? :)
И ссылочку нашел соответствующую :)
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/6689
Михаил, эта ссылка и внимательно изученные примеры Дмитрия "придавили" меня окончательно, - перехожу на RAW :) Переключил камеру в этот режим навсегда! Решил на первых порах тупо, по умолчанию, конвертить с помощью DPP в TIFF, потом дальше-больше... Конечно, это будет занимать больше времени, отдалять конечный результат и приближать меня к "фото...зму". Хватит! Хоть я и фотолюбитель - несолидно уже в JPEG снимать, а то клиенты у свадебных фотографов уже интересутся, будут ли они свадьбу в RAW снимать :)
Спасибо.
PS. Только не думайте пож., что я не понимаю сути "RAW vs JPEG" ;)
Внесу свою лепту в ваше обсуждение, касаемо способностей зрения. Диапазан воспринимаемых зрительным анализатором (ЗА) яркостей от 10^-7 до 10^5 кд/м2. Причём, характеристика глаза нелинейна и постоянна в диапазоне яркостей от 1 до 1000 кд/м2 - в этом диапазоне характеристика подчиняется закону Вебера-Фен#### (логарифмичность реакции на раздражитель). Также можно сказать, что вне диапазона 1-1000 кд/м2 способность глаза воспринимать контраст падает. Все данные учитывают адаптацию ЗА, но это данные полученные, так сказать, лабораторными измерениями, а есть еще и приближенные к реальным.
Считается, типичным для ЗА является контраст равный 160 (ярк.макс/ярк.мин). Это число получено экспериментальным путем при котором было выяснено, что при яркостях 20 и 3200 кд/м2 (крайние точки диапазона) контрастная чувствительность снижается в 10 раз.
Данные литературные.
Робот форума отфильтровал фамилию Фен}{ер
А разве у меня были еще другие шутки? :)
Были :) Я не раз потрясался Вашему утонченному чувству юмора :yes: Другие это порой воспринимали за чистую монету :winkgrin:
Жизнь меня научила читать между строк, также как и Вас :beer:
Дмитрий З
31.08.2007, 03:04
А разве у меня были еще другие шутки? :)
Михаил, эта ссылка и внимательно изученные примеры Дмитрия "придавили" меня окончательно, - перехожу на RAW :) Переключил камеру в этот режим навсегда! Решил на первых порах тупо, по умолчанию, конвертить с помощью DPP в TIFF, потом дальше-больше... Конечно, это будет занимать больше времени, отдалять конечный результат и приближать меня к "фото...зму". Хватит! Хоть я и фотолюбитель - несолидно уже в JPEG снимать, а то клиенты у свадебных фотографов уже интересутся, будут ли они свадьбу в RAW снимать :)
Спасибо.
PS. Только не думайте пож., что я не понимаю сути "RAW vs JPEG" ;)
Кратенький катехизис обращённого
После осознания собственных заблуждений нужно сделать следующее:
1. Наклеить на экранчик камеры ( там, где виден формат файла) стикер “only raw”, чтобы теперь всякий раз напоминать себе самому о том, что Вы наконец, стали взрослым. Можно продублировать стикер на передней панели камеры, для того, чтобы и все остальные узнали об этом. Клиенты, теперь, уже не станут спрашивать :«в чём снимаем, дядя?», а если и спросят, то будет достаточно с чувством превосходства миссионера над дикарём указать на наклейку ( для тупых можно сказать : « только в РАВе», они вряд-ли знакомы с правильной транскрипцией )
2. Теперь придётся выбросить все книжки Маргулиса, или подарить их детям ( что одно и то же). Подобная литература больше не будет захламлять полки вашего шкафа ( поверхность вашего HDD). Также нужно стереть все ссылки на сайт К.Роквелла, чтоб своими гнусными измышлениями он не повергал вас в сомнения в правильности выбранного пути.
3. ДПП недостаточно! Чтобы любить по-настоящему, нужно изучить: Лайтрум, Лайтзоун, Кэпче Уан и многое другое. Желательно также знать фамилии создателей софта, так, для поддержания разговора в компании себе подобных ( не о конвертации же, в самом деле, разговаривать с товарищами).
4. Теперь у вас будет много друзей! Вы не ошибётесь, если подойдёте к человеку с камерой на которой есть наклейка подобная вашей! « Да пребудет с Вами РО!» - так должны приветствовать друг друга посвящённые. « Да сгинет ненавистный ЖПЕГ!», послышится в ответ. Это отзыв. Всё – вы нашли друга. Теперь это несложно.
Как на Дальнем Востоке все серьезно.
Кратенький катехизис обращённого
Спасибо, Дмитрий.
Теперь я в фотофорумах, на все вопросы по качеству JPEG, могу отвечать заветной фразой "Снимай в RAW и будет тебе счастье";)
Дмитрий З
31.08.2007, 10:09
Да вообще, людей задающих такие вопросы лучше игнорировать. Ведь неизвестно, что у них на уме. Может они поклонники Птолемея, до сих пор, и солнце обращается вокруг них.
Да вообще, людей задающих такие вопросы лучше игнорировать. Ведь неизвестно, что у них на уме. Может они поклонники Птолемея, до сих пор, и солнце обращается вокруг них.
Вообще-то, то, что надо снимать в RAW - был тезис автора темы, и только.
Т к в большей части обсуждения я принимал участия, Ваши выводы, Дмитрий, уж извините, мне кажутся не совсем корректными и уместными.
3 листа было,ИМХО, посвещено не этому (я имею в том числе и Ваше сообщение №143, не стал его цитировать из-за размера), а тому, в чем отличие RAW от JPEG, и насколько шире возможна обработка RAW в отличии от JPEG ( который в любом случае производный от RAW). При этом, я по крайней мере, кажется, пару раз подчеркивал - что каждый снимает в том, что ему необходимо.
Возьмем тот же лайтрум и, например, Пикасо. В чем-то довольно схожи. Очень похоже ведут архив, и много других схожих моментов (не буду углубляться). Совсем не обязательно, что всем надо пользоваться лайтрумом, потому как он мощнее. Более того, я уверен, что польщователей Пикасы гораздо больше. Но те, кому нужен более полный контроль над изображением естесвенно выберут лайтрум. При этом я говорю именно о тех, кто делает этот выбор осознанно, понимая зачем ему это.
Чтобы сделать выбор осознаноо - нужно понимать, в чем отличия.
А у нас обычно (благодоря пиратскому совту) многие ставят самое "крутое" - фотошоп , обязательно последней версии, при этом знают только как ткнуть в какой-нибудь эффект. Хотя есть достаточное количество других подобныых вещей, в том числе и бесплатных. Кстати со многими камерами такой софт идет в комплекте, и ее для большинства простых операций хватает.
Сам я стараюсь снимать в RAW, но иногда, снимаю в JPEG. Все зависит от ситуации. Иногда возможности RAW не нужны, зато JPEG удобней.
Michael_home
31.08.2007, 12:07
Михаил!
...
Нет, Ikar, это Вы меня извините.
Это я не сумел донести до Вас свои мысли, которые, надеюсь, сейчас стали более очевидными.
Извините и за неумение пользоваться, для многих фотографов очевидными, фотографическими терминами, понятиями и величинами.
Прошу простить меня так же за слишком далекие аналогии, в том числе, по работе с «бесцветными сигналами» и их последующими записями в компрессионном формате, предназначенном, в основном, для работы с отображаемым видом сигнала (RGB).
Поймите правильно, авторитетом для меня был только один человек – мой дед. И любые аргументы (тем более в той области, которой не знаю) я ставлю под свое внутреннее сомнение, до тех пор, пока не буду располагать адекватными доказательствами. На мой взгляд – Ваше отношение к этому ничем от моего не отличается.
В качестве «иллюстрации» к сказанному могу сказать, что уже в третий раз в моем познавании цифрозеркалок Канон, я нахожу требуемые в данный момент времени данные, только у одного человека (на форумном общении или в статьях) - TeddyBear ,и с Вашей точки зрения, я должен данные по приведенной мной ссылке воспринимать как самый незыблемый аргумент. Я же, анализируя эти замечательные данные (в достоверности которых действительно уже и не сомневаюсь), в первую очередь буду думать о средствах и способах проведенных автором измерений… ;)
Возвращаясь к моим извинениям должен отметить, что аргументы в диалоге должны быть взаимными, а вот взаимности у нас с Вами, на мой взгляд, и не получилось, так как я, как мог, пытался ответить на Ваши многочисленные вопросы (даже в тех областях, в которых сам имею весьма приблизительное представление), а Вы – на мои – нет.
И именно поэтому отдельно приношу свои извинения за не совсем корректный способ прервать наш затянувшийся на пару кругов диалог, как раз потому, что по моему мнению, мы по-разному понимаем сам термин «конструктивный диалог».
Надеюсь, то, что озвучено другими участниками этого топика и приведенные (хотя бы приблизительные данные) позволят все же Вам понять мои представления как в вопросе разрядности «железа» и последующей за «RAW» записи данных (вне зависимости от формата и наличия сжатия), так и в вопросе «руки козырьком».
Еще раз, прошу прощения.
Michael_home
31.08.2007, 12:12
Дмитрий З, Юрий., Rusich
:beer:
Только вот опять, как всегда, самое веселье я снова пропустил…
Но все же добавлю от себя в катехизис обращённого, еще и требование.
...Каждого клиента, заказывающего съемку в RAW, обязывать приносить справку установленного образца от офтальмолога и дополнительно проверять его глаза зрительным анализатором (ЗА), после чего требовать подробный список гостей, претендующих на получение свадебных фотографий, оформлять его как неотъемлемую часть договора, и заставлять расписываться клиента на каждом экземпляре собственноручно под формулировкой - «у перечисленных здесь лиц, зрение не лучше заказчика. Предупрежден об отсутствии обязательств исполнителя работ по их качеству, в случае передачи свадебных фотографий третьим лицам».
Возвращаясь к моим извинениям должен отметить, что аргументы в диалоге должны быть взаимными, а вот взаимности у нас с Вами, на мой взгляд, и не получилось, так как я, как мог, пытался ответить на Ваши многочисленные вопросы (даже в тех областях, в которых сам имею весьма приблизительное представление), а Вы – на мои – нет.
Вы знайте, я специально перечитал весь топик. Нашел единственный вопрос, на который я не пытался дать ответа
Кстати, а чем Вам не нравится точечные форматы рисунков
Не думаю, что он напрямую относится к обсуждаемой теме. Если укажите на вопросы которыя я проигнорировал, я готов на них постараться ответить.
Надеюсь, то, что озвучено другими участниками этого топика и приведенные (хотя бы приблизительные данные) позволят все же Вам понять мои представления как в вопросе разрядности «железа» и последующей за «RAW» записи данных (вне зависимости от формата и наличия сжатия), так и в вопросе «руки козырьком».
К сожалению нет:nervous:
Особенно в вопросе разрядности (и привязки разрядности к dB ДД).
Буду очень благодарен Дмитрию, если он прокомментирует данный вопрос, только на примере нашего обсуждения. Потому как я вообще перестаю что-либо понимать. То что говорит Дмитрий полностью совпадает с моими представлениями. То что говорите Вы,ИМХО, с этим несколько не совпадает. При этом Вы тоже считаете что Дмитрий правильно описывает суть.
P.S. По поводу высказнного некоторыми сарказма. Если данная тема начинает рассматриваться под таким углом, и используется для развлечения, то видимо, я изначально не правильно ее понял. Мне казалось, что она нужна для того, чтобы попытаться прийти к некому общему пониманию отличий обозначанных форматов, желательно не очень далекому от истины.
P.S. По поводу высказнного некоторыми сарказма. Если данная тема начинает рассматриваться под таким углом, и используется для развлечения, то видимо, я изначально не правильно ее понял.
Ни в коем случае. Мы уже практически все раскрутили. Если продолжить, мы сможем здесь вычислить техничесие характеристики матрицы Кэнон, которые держуться в секрете. А вот, автор темы Бревно поступил не очень хорошо, зарегистрировался, бросил нам "кость" и утек. :mad:
Дмитрий З
31.08.2007, 13:19
Ссылка на Роквелла, он известный поклонник JPEG: http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
Ссылка на толковую статью на русском: http://www.photoscape.ru/handbook/raw/basics/
В качестве резюме:
В активе RAW:
- линейность файла в этом формате и, как следствие возможность извлечения информации обрезанной в ДЖПЕГ-ТИФ гамма-компенсацией
- постфактум обработка фильтрами (резкость, шумоподавление, тон и пр.)
- ББ
- возможность выбора целевого цветового пространства конвертации. В т.ч. не поддерживаемых ДЖПЕГ форматом ( ProPhoto RGB и др. "широкие" пространства). Увеличенная битность RAW файла, позволяющая активно работать в постпроцессе и при этом выбирать "широкое" пространство для вывода
- пр.
В активе JPEG:
- малый вес файла.
Дмитрий, а не могли бы Вы все же затронуть вопрос разрядности и ДД.
Очень хотелось бы разрешить противоречие, ощущение которого у меня сложилось вследствии причин, которые я указал в предидущем сообщении.
Буду Вам очень благодарен.
P.S. Что данный вопрос напрямую не относится к обсуждаемой теме понятно, но раз уж так получилось...
Ссылка на Роквелла, он известный поклонник JPEG: http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
Ссылка на толковую статью на русском: http://www.photoscape.ru/handbook/raw/basics/
Первая статья довольно интересная.
НО
как это
Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!
соотносится с этим
Для сокращения времени обработки берутся только 8-битовые группы из 12-битовой информации ячейки, а 4-битовый остаток отбрасывается.
Либо я не правильно понял первое утверждение, либо во втором случае ОЧЕНЬ сильное упрощение, а возможно и введение в заблуждение
Дмитрий З
31.08.2007, 15:28
Формат всё-равно ведь 8-битный. И нельзя сохранить полноту представления данных в пространстве с меньшей частотой дискретизации из пространства с большей. Просто не хватит элементов описания. А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой. На то есть у разработчиков свои резоны. Мы исходим из данности, что один формат имеет такие преимущества, другой - иные. Нужно быть достаточно узким специалистом, чтобы говорить компетентно о том, что мы затронули. У меня на это не хватит образования. Я просто фотограф, в конце - концов...
П.С. Роквелл, кстати, электронщик, научный деятель, держатель патентов... Поэтому всё, что он говорит, выгладит наукообразно. Хоть, порой, и фуфло конкретное.
Формат всё-равно ведь 8-битный. И нельзя сохранить полноту представления данных в пространстве с меньшей частотой дискретизации из пространства с большей. Просто не хватит элементов описания. А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой. На то есть у разработчиков свои резоны. Мы исходим из данности, что один формат имеет такие преимущества, другой - иные. Нужно быть достаточно узким специалистом, чтобы говорить компетентно о том, что мы затронули. У меня на это не хватит образования. Я просто фотограф, в конце - концов...
П.С. Роквелл, кстати, электронщик, научный деятель, держатель патентов... Поэтому всё, что он говорит, выгладит наукообразно. Хоть, порой, и фуфло конкретное.
Вы меня не совсем поняли. С тем что "разрешение"(*) (кстати это не связанно с дискритезацией, а с точностю оценки конкретного отсчета. Дискретизация же - это частота таких отсчетов) 8 бит меньше 12 понятно.
А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой.
Т е некая функция преобразования. Правильно ли я Вас понял, что это функция не является берутся только 8-битовые группы из 12-битовой информации ячейки, а 4-битовый остаток отбрасывается.
Т е каждое значение является именно значением (неким числом) а не цифровым потоком (набором бит). И такое вольное обращение (отбрасывание бит) не является корректной операцией
P.S. * в данном случае "разрешение" не имеет отношения кол-ву точек на единицу площади. Имеется ввиду количество градаций (в данном случае яркости)
Дмитрий З
31.08.2007, 16:33
Заметьте, что про гамма-компенсацию тут ни слова, а ведь она, в основном, и "портит" впечатление от ДЖПЕГа при попытке заняться восстановлением (recovery) светов. Фактически пресловутая компенсация является алгоритмом адаптации линейного файла к стандартным устройствам вывода. К терминологии в приведённой цитате (" 4-битовый остаток отбрасывается ") могут возникнуть претензии. Возникает предположение о произвольности такого "отбрасывания". Однако, статья писалась для любителей-фотографов, поэтому автор мог себе позволить вольную терминологию. Она понятна непосвещённым.
П.С. Не пытайте меня более по "частоте отсчётов" и пр. Для меня это тёмный лес. Я даже паять не умею!
Заметьте, что про гамма-компенсацию тут ни слова, а ведь она, в основном, и "портит" впечатление от ДЖПЕГа при попытке заняться восстановлением (recovery) светов. Фактически пресловутая компенсация является алгоритмом адаптации линейного файла к стандартным устройствам вывода. К терминологии в приведённой цитате (" 4-битовый остаток отбрасывается ") могут возникнуть претензии. Возникает предположение о произвольности такого "отбрасывания". Однако, статья писалась для любителей-фотографов, поэтому автор мог себе позволить вольную терминологию. Она понятна непосвещённым.
П.С. Не пытайте меня более по "частоте отсчётов" и пр. Для меня это тёмный лес. Я даже паять не умею!
По поводу частоты отсчетов - это собственно говоря не важно, я просто уточнил понятия:yes:
По поводу Вашего ответа -Спасибо.
Таким образом я делаю вывод, что у нас с Вами общее понимание, что "отбрасывание" - это очень сильное упрощение, и реально его не происходит. Т е некого "окна", которые вырезает некие разряды (отбрасывая старшие или младшие) нет. На самом деле происходит, скажем так, перещет одного значения , представленного 12 битам в другое значение, представленное 8 битами , При этом их можно грубо считать эквивалентными, только 8 битное более "грубое" (или округленное) т е было 7.59 а стало 8 (без знаков после запятой). Сама функция пересчета (то что Вы называйте гамма-компенсацией) уже для меня темный лес.
Я так дотошно это уточняю, потому как, если я правильно понял Михаила,
он как раз считает что все делается "окнами" - и называет это нормированием.
Да, кстати, сказанное мной выше тоже есть некое упрощение, потому как все-таки то что содержится в 12 бит RAW не совсем то же самое что в 8 битах JPEG.
(это даже без учета того, что 8 бит это один из 3 каналов, а общая разрядность 24 бита. В отличии от RAW, который в принципе 12 битный, т к каждый отсчет приходиться на одну точку. В JPEG, если я ничего не путаю, на каждую точку приходиться все три канала)
Об этом же говорит и Кен Роквелл
Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!
Дмитрий З
31.08.2007, 17:13
Моя "компетентность" давно уже базируется на интуиции, в данном вопросе. Т.е. с точки зрения научной методологии её ( компетентности ) не существует, поскольку существуют лишь базовые представления о предмете,а мы от них уже изрядно удалились, в наших изысканиях. Я себе так представляю процесс преобразования, вникая в тонкости настолько, насколько это необходимо для практической работы (хотя наверное уже чрезмерно). По поводу порядка пересчёта ничего разумного уточнить, извините, не могу. У нас есть специалисты в форуме, например VGA50. Можно попробовать попытать его.
П.С. Пиксел после конвертации содержит информацию всех каналов. Т.е. у каждого пискела будут значения R-G-B. При экспонировании каждый диод получает индивидуальную яркостную информацию. Назначение цвета после анализа структуры цветных фильтров ( грубо говоря) производится либо процессором камеры ( внутрикамерный ДЖПЕГ), либо внешним софтом (RAW конвертором), при съёмке в RAW.
П.П.С. Вот жаба этот Роквелл! Чистейшее надувательство! Говорит-то он вот о чём: "RAW записывается в 12-бит,но линейных, а ДЖПЕГ в 8-ми, но после гамма-компенсации ( у них это названо точнее : "конверсией") и, поэтому, якобы, сохраняется 12-битная точность в тенях, где это важно!" Блин. Будто-бы в светах это неважно. Просто в светах этого сделать нельзя не потеряв контраст настолько, что на эту серость нельзя будет смотреть без слёз. И потом, подобный файл будет хорошо выглядеть лишь до первой попытки "поправить" его кривыми. У него просто нет запаса информации, конверсия расправилась со светами и теперь просто нечего восстанавливать (recovery). Т.е, снимая в ДЖПЕГ нужно попадать сразу. Чем-то этот парень ( Роквелл) напоминает мне Жириновского. Говорит ахинею, но с напором, харизмой, порой наукообразно. И проходит.
П.П.П.С. А вообще, нужно просто постулировать одну вещь: ДЖПЕГ - ФОРМАТ ВЫВОДА ГОТОВОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. RAW - ФОРМАТ ДЛЯ ПОСТОБРАБОТКИ ФАЙЛОВ. И всё тогда станет на свои места.
Собственно сама функция мне и не интересна (пока). Важнее в данном случае понимание, что она есть. Тогда не возникает вопросов, что преимущество RAW в основном в разрядности.
Вам, Дмитрий, спасибо за участие в обсуждении.
P.S. Если вдруг уважаемый VGA50 читает данный топик и сочтет возможным что-нибудь про гамма-компенсацию и другие преобразования пояснить, лично мне было бы интересно.
Michael_home
31.08.2007, 17:46
Вот одно из мнений специалистов - почему именно отбрасывание. Для Вас это мнение должно быть особенным аргументом, поскольку это мнение человека, далекого от меня с Юрием, но отчетливо представляющего что такое формат RAW :
У любого алгоритма, комбинирующего каждый пиксель с его соседями, возникают проблемы вблизи границ изображения. Програмный код C является дешевым, поэтому dcraw применяет различные алгоритмы к краевым пикселям. Аппаратное программное обеспечение дорого, поэтому фотокамеры обрезают краевые пиксели после обработки изображения.
http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/index_ru.html
Если Вы подумаете, какие математические операции и именно с числами в двоичномй системе счисления выполняются при том преобразовании, о котором говорил Ar(h0n, Вам, я думаю, будет легче это представить.
Отдуда же
JPEG является форматом с потерей данных - для того, чтобы вместить большое изображение в небольшой файл, большое количество информации просто отбрасывается.
Вот одно из мнений специалистов - почему именно отбрасывание. Для Вас это мнение должно быть особенным аргументом, поскольку это мнение человека, далекого от меня с Юрием, но отчетливо представляющего что такое формат RAW :
http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/index_ru.html
Если Вы подумаете, какие математические операции выполняются при том преобразовании, о котором говорил Ar(h0n, Вам, я думаю, будет легче это представить.
Михаил, опять Вы заблуждайтесь.
Речь идет о крайних пикселях в прямом значении этого слова. т е если ячейка не с краю матрицы то она окружена со всех сторон другими ячейками, и соответсвенно для расчета цвета конечного пикселя больше информации. Если он на краю матрицы - то со стороны края ячейки отсутствуют и данных соответсвенно нет. Таким образом автор цитаты утверждает, что значения ячеек на краях матрицы отбрасываются, хотя их значения используются для расчета пикселей 2-го (следующего) ряда
НИКАКОГО отношения к разрядности это НЕ ИМЕЕТ
Michael_home
31.08.2007, 18:34
Перемножте два числа: 4095 на 4095 в двоичной системе счисления - сколько разрядов (bit) получим? А сколько в них теперь занимает шум? А нужен Вам шум для Вывода на печать? Или платить за камеру, в которой будет полноценный компьютер с плавающей запятой к которой Вы привыкли ?
Или Вы ждете, чтобы я нашел ссылку, в которой букву в букву было подтверждено все то, о чем я говорю, а Вы бы решали - авторитетно, или нет?
Вы говорите о компрессии яркости - расскажите мне, как именно построен алгоритм компрессии для черно-белого сигнала? В спецификации Jpeg же указано, что данный алгоритм может применяться и для этого...
P.S. Заблуждение ...
Я не хочу идти по третьему заходу. Думайте, что хотите, только Michael_home не упомянайте...
Перемножте два числа: 4095 на 4095 в двоичной системе счисления - сколько разрядов (bit) получим? А сколько в них теперь занимает шум? А нужен Вам шум для Вывода на печать? Или платить за камеру, в которой будет полноценный компьютер с плавающей запятой к которой Вы привыкли ?
Или Вы ждете, чтобы я нашел ссылку, в которой букву в букву было подтверждено все то, о чем я говорю, а Вы бы решали - авторитетно, или нет?
При чем тут перемножения не понял. Что это иллюстрирует???
и почему 4095, а не 8191 (при этом количество доступных комбинаций 8192, т к есть еще 0) если Вы о 12 разрядах?
Если упоминание о запятой идет от моих примеров (7,56 округленное до 8), то, извините в очередной раз, Вы вообще ничего не поняли. Вычисления операций с плавающей запятой совершенно здесь не причем. И не зависит это - делается это в камере или на компьютере. (И если бы надо было, то как раз в камере это было бы эффективнее.) А с цифрами был совершенно отвлеченны пример, чтобы показать, что уменьшение разрядности аналогично округлению.
Вы говорите о компрессии яркости - расскажите мне, как именно построен алгоритм компрессии для черно-белого сигнала? В спецификации Jpeg же указано, что данный алгоритм может применяться и для этого...
Если ВЫ не заметили, я не разу не упоминал слово "компресия".
Зачем еще сюда углубляться, Вы же сами говорили, что в форматах не разбирайтесь.
P.S. Заблуждение ...
Я не хочу идти по третьему заходу. Думайте, что хотите, только Michael_home не упомянайте...
Я думал Вы разобраться хотите, а не отстоять свои предположения, основанные на неких примерах. Часть из них Вы привели, что показало что далеко не всегда Вы их правильно понимайте.
Что-ж, заблуждайтесь дальше :yes:
P.S. Надеюсь без обид :beer:
Michael_home
31.08.2007, 19:33
При чем тут перемножения не понял. Что это иллюстрирует???
и почему 4095, а не 8191 (при этом количество доступных комбинаций 8192, т к есть еще 0) если Вы о 12 разрядах?
2**0=1
2**1=2
2**2=4
2**3=8
2**4=16
2**5=32
2**6=64
2**7=128
2**8=256
2**9=512
2**10=1024
2**11=2048
2**12= 4096 И этот разряд - 13-ый по счету, а вот все единички в 12-ти разрядах - это и есть 4095... и бОльшее значение Вы в 12-ти двоичных разрядов не запишете...
и ведь даже формулу давал...
и это ответ на первый же вопрос...
Удачи!
2**0=1
2**1=2
2**2=4
2**3=8
2**4=16
2**5=32
2**6=64
2**7=128
2**8=256
2**9=512
2**10=1024
2**11=2048
2**12= 4096 И этот разряд - 13-ый по счету, а вот все единички в 12-ти разрядах - это и есть 4095... и бОльшее значение Вы в 12-ти двоичных разрядов не запишете...
и ведь даже формулу давал...
и это ответ на первый же вопрос...
Удачи!
Да, я в спешке не правильно число указал (надеюсь вы не думайте, что я все степени помню, на калькуляторе лишную единичку нажал, поспешил ), правильно - 4095. Признаю.
(Тем не менее значений 4096)
Но к чему их перемножение я так и не понял. если вы хотите получить аналогично максимальное число из 24 разрядов , то тогда уж
4096х4096-1
только что это иллюстрирует?
П.П.П.С. А вообще, нужно просто постулировать одну вещь: ДЖПЕГ - ФОРМАТ ВЫВОДА ГОТОВОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. RAW - ФОРМАТ ДЛЯ ПОСТОБРАБОТКИ ФАЙЛОВ. И всё тогда станет на свои места.
Дмитрий, именно этот постулат (когда еще снимал в RAW + JPEG :)) я принял для себя после того, как очень удачный по всем параметрам JPEG (ну случается такое) отправил на печать и потом сравнил с конвертированным RAW'ом, ну и не увидев разницы, стал применять всякие ухищрения, чтоб из камеры выходил готовый к употреблению JPEG :).
Ну, это я так... все равно с RAW'а не соскочу ;)
Люди! Бросьте перемножать, пятницо однако...
:beer: :beer:
Дмитрий, именно этот постулат (когда еще снимал в RAW + JPEG :)) я принял для себя после того, как очень удачный по всем параметрам JPEG (ну случается такое) отправил на печать и потом сравнил с конвертированным RAW'ом, ну и не увидев разницы, заболел качественным JPEG'ом.
Ну, это я так... все равно с RAW'а не соскочу ;)
Юрий, на сколько я могу предположить из Ваших вопросов в других форумах, конвертировали Вы, наверное, со стандартными параметрами.
(Безусловно допускаю что заблуждаюсь).
При этом собственно говоря не очень важно, камерой Вы это делайте или на компьютере. Ньюансы будут у разных конверторов, но они действительно не столь значительны.
При этом если Вас устраивает JPEG, значит и снимайте в нем. Никакого признака проф или не проф я не вижу. И подтверждение этому статья Кена Роквелла, на которую указал Дмитрий (кстати рекомендую почитать, довольно интеесно. Так же там в начале есть ссылочка на его оппонента, который описывет достоинства RAW, на примере утверждений Кена, вернее пытаясь опровергнуть их. Рекомендую почитать.:yes: )
Michael_home
31.08.2007, 20:26
Люди! Бросьте перемножать, пятницо однако...
:beer: :beer:
:beer:
Уже... Зато в пробке меня будет радовать -
(Тем не менее значений 4096)...
Юрий, на сколько я могу предположить из Ваших вопросов в других форумах, конвертировали Вы, наверное, со стандартными параметрами.
(Безусловно допускаю что заблуждаюсь).)
Ikar, Вы не отвлекайтесь пож., от более важной темы с вычислением разрядов...
:beer:
Уже... Зато в пробке меня будет радовать -
...
Я рад, что хоть чем-то Вас порадовал.
Уточнял, потому как у некоторые иногда считают от 1, а не от 0:yes:
Ikar, Вы не отвлекайтесь пож., от более важной темы с вычислением разрядов...
Зачем же так предвзято, предложение о подсчете не от меня поступило:yes: .
Собственно говоря я так и не понял зачем.
(Сдается мне, это был загвор, чтобы мне подловить:beer: )
А насчет "глупых ошибок" со своей сторны я предупреждал.:bow:
(к тому же заниматься несколькими делами одновременно не очень весело, хоть и пятница)
При этом если Вас устраивает JPEG, значит и снимайте в нем. Никакого признака проф или не проф я не вижу. И подтверждение этому статья Кена Роквелла, на которую указал Дмитрий (кстати рекомендую почитать, довольно интеесно. Так же там в начале есть ссылочка на его оппонента, который описывет достоинства RAW, на примере утверждений Кена, вернее пытаясь опровергнуть их. Рекомендую почитать.:yes: )
Понимаете, по мере роста и такое случается. Сегодня JPEG устраивает, а завтра уже нет. Был бы RAW, можно было бы его переконвертировать. А тут один JPEG и что с ним делать? Удалить с помощью Shift+Delete?
А может быть и плёночные негативы тоже стоит выкидывать, если устраивают отпечатки?
Вопрос ко всем противникам RAW: вы плёнки уничтожали после печати фотографий? Нет? Тогда зачем уничтожать цифровые негативы? Почему на плёнке оригиналы нужны, а на цифре они не нужны? В чём разница-то?
П.П.П.С. А вообще, нужно просто постулировать одну вещь: ДЖПЕГ - ФОРМАТ ВЫВОДА ГОТОВОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. RAW - ФОРМАТ ДЛЯ ПОСТОБРАБОТКИ ФАЙЛОВ. И всё тогда станет на свои места.
Да, это так. +100!
Но есть одна ассимметрия: формат для постобработки файлов ВСЕГДА можно преобразовать в формат вывода готового изображения. Включаешь компьютер, запускаешь пакетную конвертацию, идёшь пить чай - готово. Обратно - НИКОГДА!
Говорят, что JPEG можно смотреть во вьюверах и печатать, а RAW нельзя. На самом же деле, многие современные вьюверы показывают RAW (если у вас старая версия - советую обновить) многих камер. Есть такие минилабы, которые печатают и RAW тоже (правда, их немного). А если дома есть принтер, тогда можно выбрать команду Файл-Печать в RAW-конвертере. Если же у вас нет последней версии вьювера, принтера, а ваш любимый минилаб не печатает RAW - можно хранить и RAW и JPEG. Не так это и актуально при теперешнем объёме дисков.
Если я ошибся, пожалуйста, поправьте.
Ой. Автор темы появился :)
Кстати много ли противников рава участвовало в обсуждении? Чтобы прямо так красным...
Да, это так. +100!
Но есть одна ассимметрия: формат для постобработки файлов ВСЕГДА можно преобразовать в формат вывода готового изображения. Включаешь компьютер, запускаешь пакетную конвертацию, идёшь пить чай - готово. Обратно - НИКОГДА!
Говорят, что JPEG можно смотреть во вьюверах и печатать, а RAW нельзя. На самом же деле, многие современные вьюверы показывают RAW (если у вас старая версия - советую обновить) многих камер. Есть такие минилабы, которые печатают и RAW тоже (правда, их немного). А если дома есть принтер, тогда можно выбрать команду Файл-Печать в RAW-конвертере. Если же у вас нет последней версии вьювера, принтера, а ваш любимый минилаб не печатает RAW - можно хранить и RAW и JPEG. Не так это и актуально при теперешнем объёме дисков.
Если я ошибся, пожалуйста, поправьте.
То что Вы смотрите RAW (собственно говоря не сам RAW, а его некий временный вариант ) значит только то, что к вьюверу "прикрутили" некий конвертор RAW. И разные вьюверы, в принципе, вам могут его по разному показать. JPEG же однозначен в этом смысле.
Проблема совершенно не в том, что использовать RAW, или JPEG. Проблема в том зачем использовать тот или иной формат. Использовать же лишь потому, что это в принципе "круче", ИМХО, совершенно не верный подход. Можно ходить с Марком, но не знать что такое экспозиция, ББ и прочее, и снимать только на автомате (даже не знаю если там такой режим:yes: ) - это понты. Хотя кончно там и автофокус лучше и вообще ...:gulp:
У каждого формата, в том числе и JPEG, есть как минусы, так и плюсы. И выбор формата зависит от того, что конкретно сейчас важнее. Именно такой осознаный выбор , ИМХО, единственно правильный.
Итак, я читал, что все мои аргументы - это пустые слова, без доказательств. Так уж без доказательств! Мало что ли в Сети примеров, демонстрирующих преимущества RAW? Дам ссылки лишь на несколько из них:
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=22311
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=23550
http://www.afanas.ru/video/photo.htm#raw
http://www.afanas.ru/video/d60g2_2007.htm
Не видите разницу?
Вопрос ко всем противникам RAW: вы плёнки уничтожали после печати фотографий? Нет? Тогда зачем уничтожать цифровые негативы? Почему на плёнке оригиналы нужны, а на цифре они не нужны? В чём разница-то?
С возвращением :bow:
Ikar
То что Вы смотрите RAW (собственно говоря не сам RAW, а его некий временный вариант ) значит только то, что к вьюверу "прикрутили" некий конвертор RAW. И разные вьюверы, в принципе, вам могут его по разному показать.
Точно так же, как разные конвертеры, в принципе, могут один RAW по разному сконвертировать.
У каждого формата, в том числе и JPEG, есть как минусы, так и плюсы. И выбор формата зависит от того, что конкретно сейчас важнее. Именно такой осознаный выбор , ИМХО, единственно правильный.
Вот и я об этом же. Да, есть ситуации, типа "сдать и забыть, а заказчику качество не важно", "сверхдлинные серии", "съёмка для Web", "техническая съёмка", "пьянки"... В остальных же ситуациях нужно помнить о том, что время не обернёшь вспять, поэтому надо стараться сохранить и для будущего день сегодняшний. И сохранять надо стараться как можно полнее. Интерполяция ВСЕГДА необратима, как и цветокоррекция. Самое плохое в джипеге, что преобразование необратимо, а повторить кадр можно далеко не всегда. И необратимо оно вне зависимости от источника света: Солнце, лампа накаливания, свечи и т.д. Другое дело, что не ко всем старым работам вам захочется или придётся вернуться. Снял, сдал, забыл - зачем нужны эти файлы, да ещё и в RAW?
Повторюсь, я не против какого-либо формата, как такового, я за их разумное использование.
Итак, я читал, что все мои аргументы - это пустые слова, без доказательств. Так уж без доказательств! Мало что ли в Сети примеров, демонстрирующих преимущества RAW? Дам ссылки лишь на несколько из них:
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=22311
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=23550
http://www.afanas.ru/video/photo.htm#raw
http://www.afanas.ru/video/d60g2_2007.htm
Не видите разницу?
ПРи чем тут это. У RAW действительно есть много плюсов. Но они не всегда объективно востребованы. Иногда важнее размер и совместимость.
Дмитрий дал с этой точки зрения весьма полезную ссылку, прежде чем что либо далее отвечать. постарайтесь прочитать http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
Юрий.
Неужели Вы действительно перешли на RAW? Если перешли, я за Вас очень рад.
Ikar
Эту ссылку я читал. Автор статьи явно зациклен на джипеге. Он утверждал, что использующие RAW не знают, что ББ правится в Фотошопе и на джипегах. Я же давал ссылку на правку ББ в JPEG.
ПРи чем тут это. У RAW действительно есть много плюсов. Но они не всегда объективно востребованы. Иногда важнее размер и совместимость.
Именно ИНОГДА, это вы правильно сказали. Если же снимать стоящие работы, тут уж рав рулит по полной!
А один человек написал, что JPEG учит снимать, а RAW только для чайников, не желающих учиться снимать. Ну это же полный бред, да?
Повторюсь, я не против какого-либо формата, как такового, я за их разумное использование.
Не похоже :yes:
В остальных же ситуациях нужно помнить о том, что время не обернёшь вспять, поэтому надо стараться сохранить и для будущего день сегодняшний. И сохранять надо стараться как можно полнее. Интерполяция ВСЕГДА необратима, как и цветокоррекция. Самое плохое в джипеге, что преобразование необратимо, а повторить кадр можно далеко не всегда. И необратимо оно вне зависимости от источника света: Солнце, лампа накаливания, свечи и т.д.
Это все понятно. Если Вы читали не только три последних сообщения, а все обсуждение, думаю Вам должно быть понятно, что то что Вы сейчас мне говорите, для меня абсолютно очевидно.
Однако не всегда это важно. Огромное количество людей даже не подозревают о существовании RAW, и это совершенно не мешает им делать прекрстные фотографии. снимать мегатонны RAW, чтобы потм чисто на автомате все это конвертить?
Если Вы приводите аналогию с обычной фотографией - ведь большинство не заботл процесс, и пленк и сами фото отдавали делать "дяде". А он, (как и камера иногда), все мог запороть. Те же кому важен был максимальный результат старались держать все под контролем и сами все делали. Вот именно им (и тем кому процесс нравиться, не важно пленка это или цифра) и нужен RAW, или своя лаборотория в случае с пленкой.
В конце концов это процесс, важен результат... и вообщето в фотографии самый реальный результат - это фото на бумаге, которую в общем-то даже скопировать без потер трудно:yes:
Ikar
Эту ссылку я читал. Автор статьи явно зациклен на джипеге. Он утверждал, что использующие RAW не знают, что ББ правится в Фотошопе и на джипегах. Я же давал ссылку на правку ББ в JPEG.
ПРи чем тут это. У RAW действительно есть много плюсов. Но они не всегда объективно востребованы. Иногда важнее размер и совместимость.
Именно ИНОГДА, это вы правильно сказали. Если же снимать стоящие работы, тут уж рав рулит по полной!
Если Вы действително внимательно читали, то вначале автор дает ссылку на своего оппонента, про которого я кстати тоже писал. :yes:
Если Вы его тоже читали, странно, что не упоминули,
Не важно что автор предпочитает JPEG. Важно что он знает почему. И как раз в этом он, судя по тому, чо он о себе пишет, гораздо компетентней нас с Вами. (если Вы конечно внимательно читали)
А один человек написал, что JPEG учит снимать, а RAW только для чайников, не желающих учиться снимать. Ну это же полный бред, да?
Не обижайтесь, но ,ИМХО,это такой же человек как и Вы, тольк с противоположным взглядом на проблему.
Юрий.
Неужели Вы действительно перешли на RAW? Если перешли, я за Вас очень рад.
Спасибо, но моя радость еще больше. Я на своем фотике нашел кнопку "Direct Print" и теперь буду печатать прямо из RAW'а :umnik:
Однако не всегда это важно. Огромное количество людей даже не подозревают о существовании RAW, и это совершенно не мешает им делать прекрстные фотографии. снимать мегатонны RAW, чтобы потм чисто на автомате все это конвертить?
Да, именно. Снимать мегатонны RAW, чтобы потом автоматом конвертить.
Если Вы приводите аналогию с обычной фотографией - ведь большинство не заботл процесс, и пленк и сами фото отдавали делать "дяде".
А ещё раньше минилабов просто не было. Нет?
Больше всего меня удивляет, когда люди ЗНАЯ, повторяют чужие ошибки. Это как случай с осой: сколько ребёнку не объяснять, что она может укусить, он не поймёт, пока не укусит. Сколько равофобу не объяснять потери JPEG, он не поймёт, пока самому не захочется вытянуть интересный кадр из некрасивых цветов.
Дмитрий З
01.09.2007, 04:10
Спасибо, но моя радость еще больше. Я на своем фотике нашел кнопку "Direct Print" и теперь буду печатать прямо из RAW'а :umnik:
Верно! А чуть подправить фотку можно прямо в принтере!
Спасибо, но моя радость еще больше. Я на своем фотике нашел кнопку "Direct Print" и теперь буду печатать прямо из RAW'а :umnik: Однажды я решил удовлетворить свое любопытство и использовать эту кнопку (благо принтер тоже Canon). А то в Сети встречаются упоминания, что возможность прямой печати - вещь неюзабельная. Тут меня ждал сюрпрайз: печатать из RAW'а фотик отказался. Тока ЖПГ.
Так что Вашим планам тотального перехода в новую веру сбыться, похоже, не суждено. :D
Да, именно. Снимать мегатонны RAW, чтобы потом автоматом конвертить.
Про такой подход я уже писал Выше. Если Вы снимайте очень много и конвертите на автомате, и не обробатывайте большинство снимков, это значит что в принципе вас вполне устраивает JPEG. Ошибки конечно бывают, но либо они у Вас постоянно и тогда надо просто учиться (и собственно говоря автомат не подходит), либо они достаточно редко, и ими можно пренебречь. Для ответственных кадров в любом случае, даже в случае RAW, делают обычно, по возможности, несколько кадров. Т к не тольок ББ может испортить снимок.
А ещё раньше минилабов просто не было. Нет?
Я про минилаб не слова не сказал. Вы не поверите, но до них тоже была жизнь, и были и лаборатории и студии...
Однажды я решил удовлетворить свое любопытство и использовать эту кнопку (благо принтер тоже Canon). А то в Сети встречаются упоминания, что возможность прямой печати - вещь неюзабельная. Тут меня ждал сюрпрайз: печатать из RAW'а фотик отказался. Тока ЖПГ.
Так что Вашим планам тотального перехода в новую веру сбыться, похоже, не суждено. :D
Возможно не все так плохо . Вот этот - canon PIXMA Pro9500 например умеет и из RAW. Правда может ли прям с камеры- сомневаюсь.
Предполагаю, что собственно говоря, просто конвертор приделан к програмному обеспечению принтера, причем подозреваю, что со стороны компьютера, а сам принтер о RAW и не подозревает. Но утверждать этого не могу.
Ikar, вот что мне нравится, у Вас на любой вопрос всегда имеется лаконичный ответ.
Какой только фигнёй люди не страдают, лишь бы не работать... 4 страницы конкретного флуда... обалдеть.
Что дальше? Какое нить дерево начнёт топик "Кэнон вс Никон"? Мне как то казалось, что на ЭТОМ форуме подобные флудерные темы о том, как техника снимает за нас закончены уже давно...
Какой только фигнёй люди не страдают, лишь бы не работать... 4 страницы конкретного флуда... обалдеть.
Что дальше? Какое нить дерево начнёт топик "Кэнон вс Никон"? Мне как то казалось, что на ЭТОМ форуме подобные флудерные темы о том, как техника снимает за нас закончены уже давно...
При всем моем уважении к Вам, McFris, сделать вывод что суть темы "JPEG vs RAW", ИМХО, можно только ограничившись прочтением первых и последних 7-10 сообщений.
И мне казалось, что на ЭТОМ форуме более лояльно и уважительно относятся к мнению и интересам его членов.
И мне казалось, что на ЭТОМ форуме более лояльно и уважительно относятся к мнению и интересам его членов.
Вот именно. Так что извольте с уважением слушать моё скромное мнение о подобных топиках. :)
Я бы раньше написал, но интернет сейчас только по мобилке, фото не вижу, комментировать не могу, вынужден читать текст, а тексты нынче вот такие...
Вот именно. Так что извольте с уважением слушать моё скромное мнение о подобных топиках. :)
Я бы раньше написал, но интернет сейчас только по мобилке, фото не вижу, комментировать не могу, вынужден читать текст, а тексты нынче вот такие...
OFFTOP
В чем было выражено мое неуважение у Вашему мнению?
И кто вынуждает читать неинтересную тему, которую Вы считайте флудом.
Какой только фигнёй люди не страдают, лишь бы не работать... 4 страницы конкретного флуда... обалдеть.
Так уже все, отпуск кончается, в понедельник на работу :D
И кто вынуждает читать неинтересную тему, которую Вы считайте флудом.
Никто не вынуждает меня назвать флудом тему, которую я считаю флудом. Но никто и не мешает. :) И никто, тем более, не вынуждает обращать кого либо на это внимание. :)
Оффтоп окончен.
[QUOTE=McFris]Никто не вынуждает меня назвать флудом тему, которую я считаю флудом. Но никто и не мешает. :) И никто, тем более, не вынуждает обращать кого либо на это внимание. :)
[QUOTE]
Мне казалось, что мнение обычно либо выражают и отстаивают, либо молчат. (Высокомерный взгляд сверху в расчет не берем)
:yes:
А мнение Ваше было высказано не как мнение, а как факт. ИМХО
И вот все последущее, ИМХО, флуд. Вами, ИМХО, спровоцированный.
Ikar
Про такой подход я уже писал Выше. Если Вы снимайте очень много и конвертите на автомате, и не обробатывайте большинство снимков, это значит что в принципе вас вполне устраивает JPEG.
Да поймите же наконец, что между съёмкой в RAW и пакетной конвертацией есть одно важное различие:
- при пакетной конвертации RAW-ы остаются
- при съёмке в JPEG они удаляются
Дмитрий З
01.09.2007, 14:55
Тема, сама по себе, почтенный трюизм (боян). Однако в процессе пустопорожней болтовни кое-что всё-таки проясняется, кое-для-кого. Let it be, а?
Я же написал, что оффтоп окончен? И тем не менее:
Мне казалось, что мнение обычно либо выражают и отстаивают, либо молчат. (Высокомерный взгляд сверху в расчет не берем)
Вот я выразил своё мнение и молчал бы дальше. Почему Вы решили, что я обязан отстаивать своё мнение (что данный топик есть флуд)? Хотите об этом поговорить? Или лучше сразу завести тему
"Извечная диллема: Цифрокомпакт vs Зеркалка"
и пофлудить там?
Нет, правда, мне просто интересно, чего ради все эти доказательства и прочие размышления на 4-х страницах.
Сказать честно? Это для тех людей, кто сам свой выбор сделать не может, а сделав выбор не может его обосновать, потому что делает его на основе доводов "одна бабка сказала". Для людей, которые не хотят поднять старые топики на данную тематику, и ПРОЧИТАВ доводы и проведя свои эксперименты не могут сказать себе "я делаю то-то и то-то потому то и потому то". СЕБЕ, не нам.
В начале же как всё хорошо начиналось... посмеялись и забыли. Нет, надо было обязательно вступать в спор, доказывать что одно лучше другого (в сотый раз)... А я вот например всё равно синее больше люблю, чем красное, это мой осознанный выбор по сложившимся обстоятельствам, и я не думаю, что для этого нужны размышления на форуме.
Я достаточно объяснил, почему считаю данную тему флудом?
Тема, сама по себе, почтенный трюизм (боян). Однако в процессе пустопорожней болтовни кое-что всё-таки проясняется, кое-для-кого. Let it be, а?
Ну конечно, для кого-то проясняется. Вот Юрия убедили перейти на RAW.
To all:
Я читал аргументы Кена Роквелла. Бред.
Его позиция примерно такова: "зачем возиться с RAW, когда можно правильно настроить камеру?". А зачем забивать себе голову проблемами JPEG-a, когда можно снимать в RAW и уделить больше внимания творчеству, а не второстепенным параметрам типа баланса белого? Зачем нужно столь сложное управление камерой, когда кроме параметров съёмки (выдержка, диафрагма, кадрирование) нужно выставлять ещё и параметры обработки (баланс белого, контраст, шарп, насыщенность, цветовое пространство и т.д.)? И, наконец, зачем завершать творчество в момент нажатия на кнопку спуска?
И ещё. Есть такая функция, как брекетинг баланса белого. А он зачем нужен? Маркетинговая фича что ли, из той же серии, что и цифровой зум? В тех ситуациях, когда нужен JPEG, например "срочно в номер" промахи ББ никто не заметит, а когда нужен правильный ББ - тут уж только RAW. Три JPEG-а занимают даже больше места, чем один RAW, а RAW это бесконечный брекетинг ББ и других параметров обработки. Нет?
Я же написал, что оффтоп окончен? И тем не менее:
Вот я выразил своё мнение и молчал бы дальше. Почему Вы решили, что я обязан отстаивать своё мнение (что данный топик есть флуд)? Хотите об этом поговорить? Или лучше сразу завести тему
"Извечная диллема: Цифрокомпакт vs Зеркалка"
и пофлудить там?
Нет, правда, мне просто интересно, чего ради все эти доказательства и прочие размышления на 4-х страницах.
Сказать честно? Это для тех людей, кто сам свой выбор сделать не может, а сделав выбор не может его обосновать, потому что делает его на основе доводов "одна бабка сказала". Для людей, которые не хотят поднять старые топики на данную тематику, и ПРОЧИТАВ доводы и проведя свои эксперименты не могут сказать себе "я делаю то-то и то-то потому то и потому то". СЕБЕ, не нам.
В начале же как всё хорошо начиналось... посмеялись и забыли. Нет, надо было обязательно вступать в спор, доказывать что одно лучше другого (в сотый раз)... А я вот например всё равно синее больше люблю, чем красное, это мой осознанный выбор по сложившимся обстоятельствам, и я не думаю, что для этого нужны размышления на форуме.
Я достаточно объяснил, почему считаю данную тему флудом?
Да. Ваше мнение я понял. и готов его уважать.
Но и свою позицию (уже в которй раз!) хочу озвучить.
То что это не раз обсуждалось- согласен. Но то что обсуждалось детально все - нет. А откуда толкаться тогда? От статей. которые иногда дают совершенно противоречивую информацию (пример я приводил, если читали все должны были видеть. Касалось "обрезания" и "окон").
Форум тем и хорош, что для большинства здесь фотография это хобби, а специалистами они являются в разных областях. И зачастую могут довольно аргументировано объяснить некоторые моменты, что позволяет более мненее понимать какая из статей дает более точное представление.
Я ,например, довольно четко представляя в чем смысл RAW (с технической точки зрения) с одной стороны, и не совсем детально и точно представлял как конкретно это реализовано и мог конечно (и делал это) пользоваться преимуществами RAW, потому как это позволяло достичь результата который я ожидал получить . (Особо подчеркиваю, что в моем случае возможности RAW востребованы, а недостатки, по отношшению к JPEG не критичны.). После обсуждения (в том числе и прочитав статьи, на которые давались ссылки, несмотря на то что они иногда противоречивы), лично я более точно сейчас представляю что такое RAW, и соответсвенно более четко понимаю, какие преимущества он дает. Не на уровне ползунков, пипеток и тд, и именно в принципе. Понимая принцип, гораздо проще ориентироваться, чего можгно получить, и при каких условиях, а чего нет. А это, ИМХО, такая же техника как умение правильно определять экспозицию, уметь строить композицию и тп.
И топик этот я воспринимаю действительно прежде всего для себя. Никому ничего доказать не хочу, а хочу разобраться сам, и , может быть в чем-то помочь разобраться другим, если такая необходимость возникнет, а мои возможности это позволят.
P.S.
А насчет
Я же написал, что оффтоп окончен?
Надеюсь вы не считайте это своим эксклюзивным правом:yes: :beer:
Да поймите же наконец, что между съёмкой в RAW и пакетной конвертацией есть одно важное различие:
- при пакетной конвертации RAW-ы остаются
- при съёмке в JPEG они удаляются
А у меня ничего не остается, кроме снимков на фотобумаге...
Ну конечно, для кого-то проясняется. Вот Юрия убедили перейти на RAW.
:bow:
Конечно-конечно... Спасибо, особенно Вам, уважаемое Бревно.
Я читал аргументы Кена Роквелла. Бред.
Его позиция примерно такова: "зачем возиться с RAW, когда можно правильно настроить камеру?". А зачем забивать себе голову проблемами JPEG-a, когда можно снимать в RAW и уделить больше внимания творчеству, а не второстепенным параметрам
ХА! Творчество... Это называется "фото...низм". Уважаемое Бревно, Вы проснулись, - я уже писал об этом в топике...
Нет, правда, мне просто интересно, чего ради все эти доказательства и прочие размышления на 4-х страницах.
Сказать честно? Это для тех людей, кто сам свой выбор сделать не может, а сделав выбор не может его обосновать, потому что делает его на основе доводов "одна бабка сказала". Для людей, которые не хотят поднять старые топики на данную тематику, и ПРОЧИТАВ доводы и проведя свои эксперименты не могут сказать себе "я делаю то-то и то-то потому то и потому то". СЕБЕ, не нам.
А как же быть заблудшим людям, которые не могут сделать такой жизненноважный выбор - "RAW vs JPEG"? Вот и слушают они здесь советы Гуру, а не "бабок в подворотне".
А как же быть заблудшим людям, которые не могут сделать такой жизненноважный выбор - "RAW vs JPEG"? Вот и слушают они здесь советы Гуру, а не "бабок в подворотне".
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=raw+vs+jpeg
просто в один прекрасный день гуру надоест отвечать на одни и те же вопросы. :)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=raw+vs+jpeg
просто в один прекрасный день гуру надоест отвечать на одни и те же вопросы. :)
С таким подходом практически все темы здесь, кроме раздела "Галерея клуба" можно в той или иной степения считать флудом, т к практически обо всем можно сделать yandexsearch, googlesearch и тп.
Об неоднозначнасти такого подхода, я уже говорил. И непосредственно этот топик (тут куча примеров из инета, иногда просто не правильно понятых) яркое тому подтверждение.
Мне казалось, что собственно в возможности обсуждения и обратной связи преимущество форума перед поисковой машиной.
P.S. Кстати, быстрый поиск по форуму пока не дал результатов. Я не нашел тему где обсуждение "RAW vs JPEG" выходило бы за рамки а "" а еше RAW/JPEG, позволяет вот так..."
и обсуждалось бы именно как "устроен RAW" и чем это отличается от JPEG
Юрий
Зачем удалять файлы, оставляя только отпечатки? Носители больно дороги стали?
Если сохранять только отпечатки, тут никакой RAW не поможет. Смысл RAW - возможность хранения снимков в архиве в наиболее качественном формате.
Дмитрий З
01.09.2007, 20:03
Если продолжать констатировать очевидные вещи, можно никогда не окончить дискурс. Поскольку все согласны с автором поста, в части того, что один формат качественнее другого,предлагаю диалоги свернуть и пойти чего-нибудь съесть-выпить. А мне пора баиньки, у нас 3.03 ночи. Аминь.
Юрий
ХА! Творчество... Это называется "фото...низм". Уважаемое Бревно, Вы проснулись, - я уже писал об этом в топике...
А то же самое ДО момента нажатия на кнопку спуска - творчество? :)
Юрий
Зачем удалять файлы, оставляя только отпечатки?
известно зачем, цена при продаже таких отпечатков значительно выше :)
ЗЫ В начале же как всё хорошо начиналось... посмеялись и забыли. да мне даже интересно стало, о чём это столько страниц говорят.
Честно говоря, я полностью согласен с высказываниями McFris. Тема так неожиданно выросла в кучу постов не представляющих конечного интереса к вопросу (ответ на который, кстати, был дан с самого начала). Я понимаю, была бы заведена тема о ДД или подобной проблематике. А так - читать её крайне сложно.
Честно говоря, я полностью согласен с высказываниями McFris. Тема так неожиданно выросла в кучу постов не представляющих конечного интереса к вопросу (ответ на который, кстати, был дан с самого начала). Я понимаю, была бы заведена тема о ДД или подобной проблематике. А так - читать её крайне сложно.
Ммм... Как бы сказать.
Обсуждать имеет смысл использовать РАВ или нет, предпологая что одним из преимуществ является задание ББ в пост обработке, или говорить о неком ДД и при этом, как выяснилось, понимая под ББ "своих попугаев", а под ДД полученого изображения ДД матрицы - мягко говоря, ИМХО, не совсем корректно.
Поэтому если хоть в какой-то мере хоть у кого-нибудь появится желание определиться для себя в терминах (если допустить, что само обсуждение достаточно путано и неоднозначно), что бы в принципе разговаривать на одном языке, то думаю , это обсуждение не совсем бессмысленно.
Мне кажется, это гораздо конструктивнее чем просто ссслаться на статьи или привести цитаты, смысл которых не всегда очевиден, однозначен или просто не правильно понят.
Возможно не все так плохо . Вот этот - canon PIXMA Pro9500 например умеет и из RAW. Правда может ли прям с камеры- сомневаюсь. Цитата из описания этого принтера на canon.ru :
«- возможность печати изображений в формате RAW в сочетании с программным обеспечением Canon Digital Photo Professional 2.1 избавляет от необходимости преобразовывать изображения RAW в формат TIFF или JPEG до начала печати.»
Так что от печати прямо с камеры (о чем речь шла) это далеко.
Краткое содержание предыдущих страниц (для тех, кому лень перечитывать):
1)
- А?
- Вспоминаем, что такое RAW.
2)
- Обсуждаем, что такое ДД.
3)
- Переводим биты в децибелы и пытаемся вспомнить, зачем это делали.
4)
- Вычитаем 8 из 12
- Считаем комбинации, возможные в одном байте
5)
- Переходим к выяснению прав форумчан.
:smoke:
Юрий
ХА! Творчество... Это называется "фото...низм". Уважаемое Бревно, Вы проснулись, - я уже писал об этом в топике...
А то же самое ДО момента нажатия на кнопку спуска - творчество? :)
Уважаемое Бревно. У нас с Вами разное понятие о творчестве. В отличии от Вас я не считаю творчеством конвертациию RAW'а, меня учили по другому, а именно при постановочной сьемке правильно ставить свет, обьект сьемки, требуемую ГРИП, фон и т.д., при репортажной - выбор точки сьемки обьекта, момент нажатия на спусковую кнопку и т.д., а самое главное - представлять, как это будет выглядеть на плоской фотобумаге. Это все до нажатия спусковой кнопки. Весь дальнейший процесс: проявка, печать, конвертация ит.д., это процесс приведения технических характеристик снимка к желаемому виду и к творчеству имеет малое отношение...
Цитата из описания этого принтера на canon.ru :
«- возможность печати изображений в формате RAW в сочетании с программным обеспечением Canon Digital Photo Professional 2.1 избавляет от необходимости преобразовывать изображения RAW в формат TIFF или JPEG до начала печати.»
Так что от печати прямо с камеры (о чем речь шла) это далеко.
Краткое содержание предыдущих страниц (для тех, кому лень перечитывать):
1)
- А?
- Вспоминаем, что такое RAW.
2)
- Обсуждаем, что такое ДД.
3)
- Переводим биты в децибелы и пытаемся вспомнить, зачем это делали.
4)
- Вычитаем 8 из 12
- Считаем комбинации, возможные в одном байте
5)
- Переходим к выяснению прав форумчан.
:smoke:
насчет принтера - да, я и сам такого мнения (что указал). Но впихнуть конвертор при желании у Canona в принтер, те более за такие деньги, думаю не сильно прблемотично. Был бы спрос:yes: И данная возможность (у обсуждаемого принтера) первый шаг к этому. вспомните, давно ли появились принтеры позволяющие прямую печать (и не только с камер) без участия компьютера. Поэтому мною было выражено мнение, что не все так грустно.
А "краткое содержание" могу прокомментировать так - обычно ( в данном случае похоже вообще на выдернутые из контекста фразы) содержание в лучшем случае дает представление о круге освещаемых вопросов. Некое представление о сути обычно пытаются выразить в рецензии.:yes: (ИМХО)
Однако, старнно, что уважаемых экспертов, а так же других уважаемых участников больше превлекла тема "бесполезное и бредовое это обсуждение или нет", чем само обсуждение, при том что некотрые из них сами поучаствовали в "некотором" отходе от темы:yes:
P.S. Воть теперь мы точно в глубоком офтопе:winkgrin:
Уважаемое Бревно. У нас с Вами разное понятие о творчестве. В отличии от Вас я не считаю творчеством конвертациию RAW'а, меня учили по другому, а именно при постановочной сьемке правильно ставить свет, обьект сьемки, требуемую ГРИП, фон и т.д., при репортажной - выбор точки сьемки обьекта, момент нажатия на спусковую кнопку и т.д., а самое главное - представлять, как это будет выглядеть на плоской фотобумаге. Это все до нажатия спусковой кнопки. Весь дальнейший процесс: проявка, печать, конвертация ит.д., это процесс приведения технических характеристик снимка к желаемому виду и к творчеству имеет малое отношение...
Вот здесь, Юрий, я с Вами абсолютно согласен.
За исключением двух уточнений.
1) все-таки далнейший процесс тоже имеет значение - можно все испортить.
2) Все-таки вы говорите о "чистой фотографии" (надеюсь поймете правильно, о чем я). А цифровая фотография все-таки зачастую используется и в других целях (тот же дизайн, HDR, различные иммитации). И, по крайней мере пока, это тоже называют фотографией (по крайней мере до тех пор, пока в фотографии еще можно узнать фотографируемый объект:) ). Так что мой тезис, что нужно просто определиться в терминах. и не называть одим определением разные вещи (потому как в не зависимости о чем говорит один, второй все это понимает в близком к нему значении). мне кажется, довольно актуален.
P.S. Мое понятие фотографии достаточно близко к Вашему в не зависимости пленка это или цифра. Надеюсь мои уточнения в противоречие с этим не входят
Michael_home
03.09.2007, 11:04
Вопрос ко всем противникам RAW: вы плёнки уничтожали после печати фотографий? Нет? Тогда зачем уничтожать цифровые негативы? Почему на плёнке оригиналы нужны, а на цифре они не нужны? В чём разница-то?
А где Вы противников-то увидели?:D
Да и по поводу негативов, кажется, один из воможных подходов к "нужности" оригиналов Вам привели... Вам этого недостаточно, для того чтобы понять, что "стройными шеренгами" посвящять в "Роо" у Вас просто не получится?
Итак, я читал, что все мои аргументы - это пустые слова, без доказательств. Так уж без доказательств! Мало что ли в Сети примеров, демонстрирующих преимущества RAW? Дам ссылки лишь на несколько из них:
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=22311
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=23550
http://www.afanas.ru/video/photo.htm#raw
http://www.afanas.ru/video/d60g2_2007.htm
Не видите разницу?
Говорил, что бездоказательно, и еще раз это скажу. Да и на заборе много чего написано... Вы сами то, лично, что написали? Что новенького нам рассказали? Может тесты новые провели? Или проанализировали взаимосвязь уровня шума между RAW разного типа процессоров Канон?
Да и по поводу приведенных Вами ссылок. Ваша ссылка на Афанасенкова. Что именно Вы хотели нам сказать? Что из raw "вытягиваются" облака? Что совершенствуются конверторы в части именно обработки шумов?
Ну так почитайте там же еще и форум http://www.afanas.ru/forum/viewtopic.php?t=2&postdays=0&postorder=asc&start=60 :
Michael_home писал(а):
Видимо я не донес до Вас свою мысль RAW именно и позволяет вытянуть, поскольку значимых разрядов сигнала там просто БОЛЬШЕ. И это действительно только к динамическому диапазону. И под сомнение не ставится
Если Вы писали про математическое отступление только для этого...
afanas писал(а):
"С практической точки зрения - да, только для этого.
С теоретической - чтобы народ задумался о иллюзорности популярного мифа, что в цифре всё происходит "без потерь".
Типа добавил красного в фотошопе, потом убрал - и без последствий. Или добавил яркости, потом наоборот притемнил... и так сколько угодно... "это же цифра!" "
Есть у Вас есть желание "тянуть" сигнал из-под шумов - тяните. Вас в этом никто не ограничивает. Канон специально для этого такую возможность предусмотрел - запись в RAW.
Можете, конечно, еще и надпись приклеить, как здесь предлагалось. :D Только вот зачем призывать к тому же остальных, кому это не нужно?
Перенес в общение.
PS. Вот не думал, что мой пост в защиту посылов автора темы неумышленно спровоцирует такую лавину :)
Michael_home
03.09.2007, 12:17
Перенес в общение.
PS. Вот не думал, что мой пост в защиту посылов автора темы неумышленно спровоцирует такую лавину :)
:winkgrin:
Предлагал же удалить сразу... , а теперь на форуме можно в "Общении" еще и официальный подраздел открыть - "Боян"... :gulp:
:winkgrin:
Предлагал же удалить сразу... , а теперь на форуме можно в "Общении" еще и официальный подраздел открыть - "Боян"... :gulp:
ОФФ. Так глубоко теоретические битвы еще ни разу не заходили... и все аргументирую свою точку зрения :)
:winkgrin:
Предлагал же удалить сразу... , а теперь на форуме можно в "Общении" еще и официальный подраздел открыть - "Боян"... :gulp:
Лучше две новых рубрики: JPG и RAW, и законодательно запретить «священные войны» активистов того и другого формата (как сделано с CvsN) :rolleyes: .
Michael_home
03.09.2007, 16:45
Лучше две новых рубрики: JPG и RAW, и законодательно запретить «священные войны» активистов того и другого формата (как сделано с CvsN) :rolleyes: .
Нее... лучше не надо разделять - запретный плод сладок... :)
Да и солидарен я с Дмитрием
Однако в процессе пустопорожней болтовни кое-что всё-таки проясняется, кое-для-кого. Let it be, а?
А если все-же проясняется, то по причине сказанного McFris
Это для тех людей, кто сам свой выбор сделать не может, а сделав выбор не может его обосновать, потому что делает его на основе доводов "одна бабка сказала". Для людей, которые не хотят поднять старые топики на данную тематику, и ПРОЧИТАВ доводы и проведя свои эксперименты не могут сказать себе "я делаю то-то и то-то потому то и потому то". СЕБЕ, не нам.
, может быть, я и не прав насчет удаления... :confused:
то Michael_home
Это для тех людей, кто сам свой выбор сделать не может, а сделав выбор не может его обосновать, потому что делает его на основе доводов "одна бабка сказала". Для людей, которые не хотят поднять старые топики на данную тематику, и ПРОЧИТАВ доводы и проведя свои эксперименты не могут сказать себе "я делаю то-то и то-то потому то и потому то". СЕБЕ, не нам.
Надеюсь себя, Михаил, Вы не забыли причислить к таким людям?
Совсем немаленькая часть этого топика принадлежит Вам:yes:
Michael_home
03.09.2007, 17:19
то Michael_home
Надеюсь себя, Михаил, Вы не забыли причислить к таким людям?
Совсем немаленькая часть этого топика принадлежит Вам:yes:
Нет, не забыл... Теперь я вхожу в число посвященных и знаю, что означают "ползунки" с обозначениями +- EV в конверторах... ;)
Нет, не забыл... Теперь я вхожу в число посвященных и знаю, что означают "ползунки" с обозначениями +- EV в конверторах... ;)
:beer: :beer:
3. Автор бредом назвал не сьемку в JPG, а непоследовательность поведения фотографа при выборе формата в зависимости от условий освещения.
Я назвал бредом саму идею выбирать формат в зависимости от условий освещения. Типа: "буду снимать вечером, сниму в RAW. А днём - только в JPEG". Формат надо выбирать в зависимости от ценности снимков, которая явно не уменьшается от того единственного факта, что снимок сделан днём, а не вечером.
Michael_home
23.12.2009, 09:50
А самое простое - снимать первый год пользования зеркалкой в jpeg и в режиме только полный автомат первую тысячу кадров, последующие - только в режиме полностью ручного управления аппаратом, а вот только потом задаваться вопросом чем собственно RAW от jpeg отличается и насколько он Вам необходим в Вашем дальнейшем развитии на 5DM2...
Но надо понимать, что РАВ - не панацея от всех бед. Реальная польза в правке ББ и коррекции экспозиции в минус на одну ступень. Всё остальное можно сделать и с JPEG-файлом в ФШ.
Но надо понимать, что РАВ - не панацея от всех бед. Реальная польза в правке ББ и коррекции экспозиции в минус на одну ступень. Всё остальное можно сделать и с JPEG-файлом в ФШ.
Ну не только это простите. Реально RAW это существенно больший ДД (она же - разрядность) чем jpeg. Да-да, я знаю что при печати хватить и ДД 8-ми битного снимка. Но обработка снимка с более высокой разрядностью позволяет ослабить влияние накопление округлений/ошибок и соответственно повысить детализацию, улучшить цветопередачу и т.д. результирующего 8-ми битного снимка. Хотя разумеется не всегда это хорошо заметно, не на всех сюжетах.
Ну не только это простите. Реально RAW это существенно больший ДД ....
В правке экспозиции в РАВе конечно преимущество, главным образом - если вытягивать пересвет. 1 ступень тянется честно. ББ. В остальном - разница с обработкой JPEG - гомеопатическая. Безошибочная съёмка в JPEG ничем не будет хуже РАВа. Пробовали сравнить?
В правке экспозиции в РАВе конечно преимущество, главным образом - если вытягивать пересвет. 1 ступень тянется честно. ББ. В остальном - разница с обработкой JPEG - гомеопатическая. Безошибочная съёмка в JPEG ничем не будет хуже РАВа. Пробовали сравнить?
Опять же - я не спорю что главное преимущество RAW это возможноть коррекции экспозиции и ББ постфактум.
А вот на счет гомеопатической разницы - готов спорить до посинения, ибо тут все зависит от сюжета. Например на пейзаже она может быть сильно отличной от гомеопатической. А вот портрет например уже не так критичен, но тоже зависит от глубины постобработки.
Michael_home
25.12.2009, 13:21
...готов спорить до посинения...
Было уже до посинения - здесь http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19006
Однако считаю, что жирную точку поставил здесь: http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=184926#post184926 ;)
Спорить дАлее желающих тогда не нашлось. Что-то за это время изменилось?
Michael_home, я собственно об обработке, а вы о конечном результате. Сразу вопрос - согласны ли вы с тем утверждение что если не любое, то многие действия с фотографией при обработке сужают ее дд по сравнению с оригиналом?
Michael_home
25.12.2009, 14:46
...если не любое, то многие действия с фотографией при обработке сужают ее дд по сравнению с оригиналом?
Безусловно, особенно в разрезе понятия "оригинал"... :) При этом я так же имею представление как о компрессионной, так и о компандерной обработке сигналов...;)
Ну следовательно - запас карман не тянет, если мы хотим получить "заветные" 11.5 стопов (по тем вашим постам) на результирующей карточке, то на оригинале должно быть больше. Минимум 12, а желательно 13-14 как минимум. Чтоб с запасом. Нет?
Такое ощущение, что вы каждую фотографию подвергаете (скажу просто) понижению контраста. Как, если в ФШ при коррекции уровней средний ползунок потянуть влево. Я делал парные снимки (JPEG + RAW), при этом на выходе они не отличались ни на йоту. Поэтому и объясняю всегда "зелёному" начинающему, что в раве можно иметь запас тянуть в минус на 1 ступень. Ни миллиметром больше. Дальнейшее вытягивание выглядит совершенно так же, как и JPEG тянуть в ФШ. Пересветы тупо сереют. Однотонно. Вот и весь запас ДД в раве, который далеко не факт, что нужен. Я при обработке наоборот чаще сужаю ДД, то бишь повышаю контраст. Никакого колдовства.