Просмотр полной версии : Цветопередача на 30D
andy poul
03.08.2007, 19:24
Добрый день всем! Столкнулся с непонятной передачей фиолетовых оттенков на своей 30-ке, возник вопрос: это у всех Кенонов такая проблема или только у моей тушки? Может что-то в настройках необходимо сделать?
На первом фото, цвет папки который выдал аппарат без коррекции цвета, на втором примерно тот цвет, который папка имеет изначально, после серьёзной коррекции в Лайтруме, но не уверен, что остальные цвета сохранены правильно.
Кто с этим сталкивался, отзовитесь пожалуйста!
Это скорее есть разная спектральная чувствителдьность глаза и матрицы.
Вот похожая проблема на совершенно другой системе http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15693
Експодиск поможет автору :)
andy poul
04.08.2007, 00:35
что есть эксподиск? можно подробнее?
andy poul
04.08.2007, 00:39
2 Ar(hon говорят в Фуджиках цветопередача более интересная? или опять субьективный взгляд? Хотя лично меня Кенон во всём устраивает, но вот такие лажи с цветами портят настроение... :(
Может быть это неточный баланс белого... Часто при переводе из РАУ в ЖПГ при неправильном балансе уходят цвета.
А эксподиск продается в магазинах и позволяет выставлять баланс белого. Еще бы кто сказал, есть ли от него польза - ау, кто-нибудь из пользователей откликнитесь, плиизз.
2 Ar(hon говорят в Фуджиках цветопередача более интересная? или опять субьективный взгляд? Хотя лично меня Кенон во всём устраивает, но вот такие лажи с цветами портят настроение... :(
Что есть цветопередача на матрице состоящей из светочувствительных элементов прикрытых фальтрами трех основных цветов? Причем несмотря на разные названия матриц (SuperCCD) и даже расположение пикселей суть не меняется. Цветопередача определяется МАТЕМАТИКОЙ.
Просто после пленки не все сразу это понимают.
andy poul
04.08.2007, 17:15
тогда выход один, матрица Foveon состоящая из трёх слоёв разных цветов? говорят технология очень дорогая, пока реализована только в Sigma D14 кажется, правда сама камера вообще никакая, хотя цветопередача должна быть очень точная... по идее...
или да здравствует ФШ forever! :)
Это тоже не самый лучшый метод.
Нужно брать черно-белую матрицы и набор фильтров. Снял 3 кадра и сложил в RGB.
Foveon она ведь тоже нелинейные потери в своих слоях имеет.
andy poul
04.08.2007, 23:57
Ну из-за невнятной передачи фиолетового цвета систему точно менять не собираюсь, буду как-то экспериментировать, не так уж и часто он попадается.
У меня такого и близко не было. Правда снимаю только в РАВе. Но потом при конвертации,если ББ правильно выставляю, все цвета точны. Фиолетовый в особенности,ибо он должен быть точен,иначе снимок будет искажен.
Фиолетовый - это довольно сложный цвет для байеровской матрицы. Красный и синий с сигналом, а зеленые (а их половина!) - без, только с шумом. Вот софт и куролесит.
Вообще обьекты с цветом, близким к одному из трех или граница основных - всегда с проблемами.
Это все понятно, что, может быть, матрице трудно запечатлеть фиолетовый.
Но прежде чем теоретизировать, за отсутствием эксподиска, может хоть по белому листу ББ выставить? Этого же не было еще сделано. Не рано ли ругать систему? :)
Кстати, человеческий глаз (условно) тоже не что иное как байеровская матрица. И тоже к зеленому чувствительность - самая высокая. И ничего - все видим :)
Так и процессор получше digic'а :)
A эксподиск, это вот этот? http://www.expodisc.com/products/product_detail.php?prodid=2&productname=ExpoDisc_Digital_White_Balance_Filter_-_Neutral
А что толку от эксподиска,если все снимается в РАВе.
vga50, вроде бы оно.
МихаилК, с вашей же логикой: а что толку от экспонометра - итак видны экспопары для типичных ситуаций. В солнечный день вот, например, можно поставить iso100, 1/1000 сек, f/5.6 и не париться. Если что не так - из рава вытягивается.
Я вот, например, поглядываю на это гениальное и простое изобретение. Очень уж хочется точный ББ иметь, особенно в сложных условиях. Ну и мало ли, точная экспозиция в некоторых ситуациях тоже не повредит.
Вот на русском про эксподиск:
http://www.converse.ru/?post_id=96
Michael_home
14.08.2007, 11:56
МихаилК, с вашей же логикой: а что толку от экспонометра - итак видны экспопары для типичных ситуаций. В солнечный день вот, например, можно поставить iso100, 1/1000 сек, f/5.6 и не париться. Если что не так - из рава вытягивается.
Я вот, например, поглядываю на это гениальное и простое изобретение. Очень уж хочется точный ББ иметь, особенно в сложных условиях. Ну и мало ли, точная экспозиция в некоторых ситуациях тоже не повредит.
Вот на русском про эксподиск:
http://www.converse.ru/?post_id=96
:beer:
2 МихаилК
Из рава "вытягивается" далеко не все и только по отношению к jpeg, более того, формат RAW привязан к балансу белого точно также как и все остальные форматы :winkgrin:
Попробовал вчера снимать всякие противно фиолетовые (не нравится мне этот цвет!) вещи - шарф, платок, обложки журналов. Никаких проблем с цветом. Со вспышкой - M и без - Av, ББ автоматом, при разных апертурах. Объектив 70-200/f4 L IS, без фильтра. Так что не должно быть таких искажений.
более того, формат RAW привязан к балансу белого точно также как и все остальные форматыХм, это каким же образом? Я как то привык думать, что цвета в raw вообще нет, и накрутить можно любой.
Вот RGB значения уже привязаны, и не только к точке белого, а главное, к основным цветам и гамме, т.е. профилю. Кстати, используя эту привязку, можно делать цветокоррекцию без пересчетов, а значит, потерь - просто переопределив параметры профиля: http://igor-bon.narod.ru/rgbkor.htm
Вместе с RAW-ом есть значение установки ББ камерой при съёмке, но RAW этим не ограничен (ББ может быть легко изменён).
Michael_home
20.08.2007, 09:59
...Я как то привык думать, что цвета в raw вообще нет, и накрутить можно любой.
С учетом того, что на каждый пиксель матрицы приходится свой мозаичный фильтр? ;)
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16146
...Вот RGB значения уже привязаны, и не только к точке белого, а главное, к основным цветам и гамме, т.е. профилю...
Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих... http://www.afanas.ru/forum/viewtopic.php?t=2&postdays=0&postorder=asc&start=60
С учетом того, что на каждый пиксель матрицы приходится свой мозаичный фильтр? ;)А какая разница? В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой. :)
Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих...
Хм. Это я не понял. И ссылка не помогла, если конечно, она на правильную из 38 страниц топика показывает. :)
Видимый свет, он может и состоит, однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов, в принципе любых, главное, чтобы нельзя было получить один из двух других.
Michael_home
21.08.2007, 09:10
А какая разница? В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой. :)
Хм. Это я не понял. И ссылка не помогла, если конечно, она на правильную из 38 страниц топика показывает. :)
Ну, я имел в в виду не весь топик, а только вопросы и ответы на вопросы Michael_home :)
Видимый свет, он может и состоит, однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов, в принципе любых, главное, чтобы нельзя было получить один из двух других.
Если учесть, что полный спектр состоит все-таки из семи основных спектральных составляющих (цветов ;) ), каждая из которых имеет свою амплитуду (яркость), то суммарная яркость равна интегральной сумме всего спектра. Если Вы работаете только с тремя цветами, то возникает неоднозначность в цвете и как следствие и в яркостном канале.
Яркость связана с тремя цветами через простые коэффициенты, формирующие только привязку к яркостному каналу (балансу белого) Y=m*Yr+k*Yg+n*Yb , но не устраняющие полностью неоднозначность.
Более того, с матрицы (имеющей фильтры только двух цветов r и b) (не имеющей трех независимых фильтра на пиксель) на обработку поступают только два цветоразностных сигнала:
Yg-r и Yg-b, из которых и формируется как цвет конкретного пикселя g, так и яркость... ;)
Глубже лезть не стану - текст раздела книги пусть принадлежит автору, если когда-нибудь он соберется его написать ;)
Отредактировано по замечанию In-e для однозначного понимания
Michael_home, наличие 3-х основных (интегрально независимых) цветов однозначно определят результат.
С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись. "Все" устройства снимают в 3-х основных цветах (но есть устройсва снимающие в 3-х дополнительных), затем, если это телевизионая система, вычисляются: сигнал яркости, красный цветоразностный, синий цветоразностный. Вся эта "кутерьма" с цветоразностными сигналами - наследие начала развития цветного телевидения, когда требовалась совместимость цветного телевещания с черно-белыми ТВ-приёмниками, где необходим сигнал яркости.
А ББ некая функция регулирующая коэф. m, k, n в вашем уравнении согласно характеристике спектральной чувствительности глаза учитывая спектральную чувствительность матрицы (фильтры входят в матрицу).
Michael_home
21.08.2007, 13:32
С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись.
In-e, по-моему Вы просто ко мне не равнодушны... :) Однако, начиная со мной каждый раз спорить, Вы ждете, что я буду давать подробный ответ :) И каждый раз, когда Вы говорите, что я ошибаюсь, заблуждаюсь, или, как сейчас - очень грубо ошибся, выясняется, в конечном итоге, что ошибка моя, так сказать, минимальна ;)
Ну так вот - эта тема - не тот случай ;) Можете считать, что я ничего в этом вопросе, как в ГОСТах, не понимаю.
Так что просто намекну - нет "синего" или "красного" цветоразностного сигнала (на то они и называются цветоразностными), и не только для совместимости с ч/б телевиденьем, и с б.б. у Вас проблема, с которой ранее Вы так и не разобрались (динамический диапазон) и именно поэтому мне не хочется комментировать ни это Ваше высказывание, ни предъидущее:
Вместе с RAW-ом есть значение установки ББ камерой при съёмке, но RAW этим не ограничен (ББ может быть легко изменён).
Ну, уж как вам угодно. Ничем задеть вас не хотел.
Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих...
Нет, это заблуждение. Нет никаких, не зависящих от наблюдателя, основных составляющих цвета, как нет и основных составляющих звука. Число цветов в радуге бесконечно. Только Европейская традиция дает число 7. Ньютон сначала насчитал только пять. Индиго (сине-фиолетовый) и оранжевый были им добавлены позже, для достижения магического числа 7. Число цветов в радуге у разных не-европейских народов обычно меньше. И соответственно меньше названий цветов в языке. И это не означает, что у них хуже цветовое зрение.
Много лет назад на экзамене по физике мне профессор уменьшил оценку, потому, что я не смог назвать эти 7 цветов радуги (ляпнул что то типа коричневый:) )
Об этом много написано в Wikipedia.
Мне понравилось вот это: Color is often mistaken as a property of light when it really is a property of the brain. Our experience of color depends not only on the wavelength of the light rays that hit the retina, but also the context in which we perceive it- things such as background colors, lighting, familiarity, and surroundings.
Michael_home
21.08.2007, 17:24
Нет, это заблуждение. Нет никаких, не зависящих от наблюдателя, основных составляющих цвета, как нет и основных составляющих звука. Число цветов в радуге бесконечно. Только Европейская традиция дает число 7. Ньютон сначала насчитал только пять. Индиго (сине-фиолетовый) и оранжевый были им добавлены позже, для достижения магического числа 7. Число цветов в радуге у разных не-европейских народов обычно меньше. И соответственно меньше названий цветов в языке. И это не означает, что у них хуже цветовое зрение.
Много лет назад на экзамене по физике мне профессор уменьшил оценку, потому, что я не смог назвать эти 7 цветов радуги (ляпнул что то типа коричневый:) )
Об этом много написано в Wikipedia.
Мне понравилось вот это: Color is often mistaken as a property of light when it really is a property of the brain. Our experience of color depends not only on the wavelength of the light rays that hit the retina, but also the context in which we perceive it- things such as background colors, lighting, familiarity, and surroundings.
Как раз для экзамена,Charlie, Вам в школе следовало запомнить простую поговорку - Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан, где первые буквы означают цвета основных спектральных составляющих полного спектра белого (видимого :) ) света :)
Насчет звука - есть спектр сигнала (для человеческого уха - где-то от 20 до 20000 гц, опять-таки состоящий из отдельных, вполне конкретных спектральных составляющих. Например - нота Ля - это 440 гц ;)
Разумеется, частотное представление для аналога - преобразование Фурье, а для цифры - дискретное преобразование того же Фурье... :)
Charlie, Вы и дальше будете настаивать на том, что я заблуждаюсь? ;)
Michael_home, с точки зрения существующей научной парадигмы Вы абсолютно правы. Но прав также и Charlie, при более широком взгляде на понятия это тоже все так. Я могу привести аргументы как в защиту одной стороны, так и другой.
Кстати, научная парадигма меняется со временем.
В Египте, в Карнака, есть Храм Истины. Посреди него стоит четырехугольный камень. Четыре его грани обработаны, а верхняя, пятая, видимая, неровная и неотесанная. Эти африканские древние туземцы понимали, что истина - многогранна, имеет минимум 4 грани, а 5-я постоянно достраивается и совершенствуется. Умный народ был.
Если учесть, что полный спектр состоит все-таки из семи основных спектральных составляющих (цветов ;) ), каждая из которых имеет свою амплитуду (яркость), то суммарная яркость равна интегральной сумме всего спектра. Если Вы работаете только с тремя цветами, то возникает неоднозначность в цвете и как следствие и в яркостном канале.
А, вот Вы о чем!
Вы спутали физику и колориметрию. Физика определяет цвет как э/м излучение, но это определение совершенно бесперспективно для наших целей. Ведь чтобы получить изображение морского пейзажа на мониторе, надо заставить монитор излучать набор таких же частот, как и оригинал. Аналогично, чтобы получить отпечаток, надо так испачкать бумагу, чтобы частотные характеристики отраженного света были такими же, как и на морском берегу. :) Это нереально. (Или есть что то вроде цветных голограмм?)
Поэтому задачу упростили: было решено воспроизводить цветовые ощущения человека, и оказалось, что достаточно иметь три цвета, чтобы воспроизвести все ощущения, а поскольку ощущения могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики) то и выбор конкретных базисных цветов неважен. CMY, RGB - наиболее популерны. Ну и т.д.
Если кратко, никто не имитирует с помощью 7 или 37 цветов э/м излучение оригинала, все, кто воспроизводит цвет, добиваются, чтобы ощущение человека при взгляде на копию совпадало с ощущением от взгляда на оригинал.
Чувствуете разницу?
Michael_home
21.08.2007, 19:33
Michael_home, с точки зрения существующей научной парадигмы Вы абсолютно правы. Но прав также и Charlie, при более широком взгляде на понятия это тоже все так. Я могу привести аргументы как в защиту одной стороны, так и другой.
Кстати, научная парадигма меняется со временем.
В Египте, в Карнака, есть Храм Истины. Посреди него стоит четырехугольный камень. Четыре его грани обработаны, а верхняя, пятая, видимая, неровная и неотесанная. Эти африканские древние туземцы понимали, что истина - многогранна, имеет минимум 4 грани, а 5-я постоянно достраивается и совершенствуется. Умный народ был.
:beer:
Спасибо. :p: А то только - "очень грубо ошиблись", "нет это заблуждение"... :cool:
Насчет парадигмы - да, согласен. Но у меня есть несколько оправданий. Я достаточно сильно примитивизирую и утрирую ответы (да еще и ставлю соответствующие значки - ;) ). Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ;) ) сильно изменится через лет 200. Достроится, как в Египте...;)
Еще раз спасибо за комментарий.
2 In-e
Я "делаю вид", но не обижаюсь на Вас:) Но обижусь, если Вы и дальше каждое мое высказывание будете подвергать полной обструкции, ничем, вобщем-то, не мотивируя ;) Я ведь честно признаю, что оптику знаю плохо, но ведь кое-чего - хорошо:rolleyes:
Michael_home
21.08.2007, 19:41
Поэтому было решено имитировать цветовые ощущения человека...
Для ответа на последний вопрос, скажите - кем, когда и почему было принято решение и в чем, собственно оно заключалось? Вы имеете в виду представление цвета как смешение трех гармоник - RGB?
... а они могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики)...
Хм... Вы в этом уверены? Вы этим высказыванием просто оправергаете Фурье...:)
Michael_home
21.08.2007, 19:54
Поэтому задачу упростили: было решено воспроизводить цветовые ощущения человека, и оказалось, что достаточно иметь три цвета, чтобы воспроизвести все ощущения, а поскольку ощущения могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики) то и выбор конкретных базисных цветов неважен. CMY, RGB - наиболее популерны. Ну и т.д.
Извините, я, похоже, несколько поторопился с ответом:pray:
Но моя задача сильно упростилась - никакой разницы между RGB и CMY я не вижу, так как "уровень белого" и "уровень черного" - есть по сути - одно и тоже;)
Для ответа на последний вопрос, скажите - кем, когда и почему было принято решение и в чем, собственно оно заключалось? Вы имеете в виду представление цвета как смешение трех гармоник - RGB?Вы только не обижайтесь, Вам в самом деле надо немного почитать по теме. Если Вы не читаете по англ. лучше всего книгу Френкеля-Шадрина, первую, теоретическую часть. Если читаете, выбор намного шире.
Я сам с физ.образованием, и мне было нелегко воспринять идеи цветовых моделей, так что я уже прошел через вопросы, подобные тем, что Вы задаете. И я на своей шкуре убедился, что не понимания основ колориметрии невозможно ни правильно настроить монитор, ни отпрофилировать принтер, ни, в конечном итоге, получать стабильно качественные отпечатки.
Программа минимум изложена тут: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=11768
Хм... Вы в этом уверены? Вы этим высказыванием просто оправергаете Фурье...:)А что говорил Фурье?
Да, уверен, поскольку вижу картинку на мониторе (RGB) и отпечатки с моего принтера (CMYKcmyRG) с одинаковыми цветами. В конце концов измерения ICC были основаны на этой гипотезе - пробные цвета, освещенные полноспектровым опорным светом уравнивались с результатом смешения трех разноцветных источников.
Типа вот:
http://www.rudtp.ru/images/articles/color/44/image002.jpg
Извините, я, похоже, несколько поторопился с ответомНичего страшного, с Вами очень приятно дискутировать - это большая редкость, люди часто ведут себя т.с. неакадемически. :fingal:
Но моя задача сильно упростилась - никакой разницы между RGB и CMY я не вижу, так как "уровень белого" и "уровень черного" - есть по сути - одно и тоже;)Нет нет, черный и белый отвечают за энергетические показатели, т.е. общий контраст и яркость.
Например, если вывести одну и туже картинку на два откалиброванных монитора - один 600кд/м2-2кд/м2 а другой 100кд/м2-0.3 кд/м2, поставить их в рядом - разница видна, а если в разных комнатах - нет. Это адаптация зрения, отлично изложено в упомянутой книге Шадрина.
Более того, поставьте монитор перед заштореным окном, смОтрите на монитор, запомнили картинку. Теперь откройте окно с ярким светом - ощущения от картинки немедленно поменяются, хотя монитор излучает точно также, работает в том же режиме. :) И Ваши ощущения не станут прежними, поскольку произошла адаптация на бОльшую яркость, чем мониторная точка белого. Теперь Вы видите, как физ.определение цвета, его интенсивности не работают?
:Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ;) ) сильно изменится через лет 200. Достроится, как в Египте...;)
Совершенно верно, если изменится техника, например появится цветной голографический монитор - будет вполне возможно воспроизводить оптическую копию путем копирования излучения. ну и, если вместо печатания на бумаге будут использоваться какие то кристаллы, то можно будет освешать его семью лазерами и воспроизводить оригинал. Кстати, полную копию не только человек, но и например, собака будет видеть правильно. :)
А пока э/м копия недоступна.
Michael_home
21.08.2007, 20:51
... с Вами очень приятно дискутировать...
:beer:
Взаимно:)
Только мы несколько не понимаем друг друга.:(
Я прекрасно понимаю о чем говорите Вы. Да, есть и дальтоники;) (Извините, не удержался :) ) Но все учебники к которым Вы меня отсылаете - это узкие вопросы, касающиеся средств отображения и вывода на печать именно информации, представленной с помощью ограниченного числа гармоник спектра - RGB. Я вопрос, с одной стороны - ставлю шире, с другой - уже.
А что говорил Фурье?
Я не говорил, что у меня "физическое образование", хоть нам и читали полный университетский курс физики, но если Вы имеете такое образование, то должны помнить, что любой временной сигнал имеет свое частотное представление, причем единственное (разумеется,в каждый момент времени). Другой разговор, что особенность человеческого зрения заключается в том, что максимум информации человек получает именно за счет "яркостного канала", а цвет - является информацией вторичной ...
Теперь к узкой стороне вопроса.
В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой.
У Вас нет даже и полноценной яркости...
Конкретный пиксель матрицы имеет только свой уровень яркости, а информацию о своем цвете получает с двух соседних пикселей (я их ранее назвал r и b)... Так что нет даже
...однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов... этих трех цветов на пиксель. Собственно именно потому, что цвет - вторичен:)
Но точно так же дело обстоит и с яркостью. Поскольку яркость для конкретного пикселя - это яркость конкретного пикселя под полосовым фильтром (кстати, Вы знаете спектральные характеристики мозаичного фильтра Канон?), то для каждой записи информации пикселя в RAW яркость уже есть величина "привязанная" к уровню белого...;)
P.S. Мне обижаться не на что. Те цвета, которые некоторые фотографы "накручивают" фотошопом, и близко не лежат к тому, что видит мой глаз... :)
Собственно поэтому, я и не хотел разводить дискуссию по этому вопросу...
Но все учебники к которым Вы меня отсылаете - это узкие вопросы, касающиеся средств отображения и вывода на печать именно информации, представленной с помощью ограниченного числа гармоник спектра - RGB.Совершенно верно, так как это и есть наша цель - ведь мы хотим получить фотографию, не так ли? Так что я попускаю дальнейшее, оно верно, но для получение отпечатка бесполезно.
У Вас нет даже и полноценной яркости...
Конкретный пиксель матрицы имеет только свой уровень яркости, а информацию о своем цвете получает с двух соседних пикселей (я их ранее назвал r и b)... Так что нет даже
этих трех цветов на пиксель. Собственно именно потому, что цвет - вторичен:)ничего страшного, все решаемо.
Но точно так же дело обстоит и с яркостью. Поскольку яркость для конкретного пикселя - это яркость конкретного пикселя под полосовым фильтром (кстати, Вы знаете спектральные характеристики мозаичного фильтра Канон?), то для каждой записи информации пикселя в RAW яркость уже есть величина "привязанная" к уровню белого...;) Ну, может я не совсем понял, что значит уровень белого. По мне, однозначно цвет по набору яркостей не определить, именно поэтому в конвертере в качестве серой можно назначить любую точку, тем самым определив бб, т.е. т-ру точки белого. А конвертер пересчитает значения в абстрактное пр-во типа sRGB со стандартной точкой белого 6500К.
Т.о. для корректного цветовоспроизведения нам не нужны характеристики фильтров и т.п. специфика. Все дивайсы с точки зрения CMS - черные ящики, с цветовой характеристикой описанной профилем. Профиль строится просто - на входе набор референсных цветов, меряем выход. Подход унифицированный, достаточно простой. :)
Те цвета, которые некоторые фотографы "накручивают" фотошопом, и близко не лежат к тому, что видит мой глаз... :)Ну, CMS и предлагает методику - калибруем/профилируем камеру-монитор-принтер под себя и наслаждаемся гармонией. :) А проблемы тех, кто крутят цвета на некалиброванных LCD и потом печатают их в лабах на углу - так и остануться шаманством.
Хотел бы, чтобы дискуссия продолжилась в корректном, более менее научном духе, без обид и перехода на обсуждение персоналий.
Я сам по образованию математик, по специальности занимаюсь очень многими техническими вещами, в т.ч. и спектральным анализом различных колебательных процессов.
Даже установившийся процесс содержит бесконечно много составляющих гармоник. Если это не периодический процесс, или период не известен, то нет возможности его представить как сумму отдельных, вперед заданных гармоник. Это к тому, что любой звук нельзя представить в виде аккорда заданного числа нот. И как Вы знаете, существуют не только 7-нотные системы записи.
Свет и звук физически определяются одинаковыми методами. Но для их регистрации и восприятия в мозгу существуют принципиально отличные физиологические механизмы - колбочковые клетки и барабанные перепонки. Мы разделяем цвет на три составляющие потому, что это делают наши колбочковые клетки на сетчатке. При этом, их работа не является эквивалентом преобразования Фурье. И даже не определение величин амплитуд трех фиксированных гармоник.
P.S. Я бы того профессора сегодня поставил бы на место, но время прошло - я сам профессор, а его уже нет на этом свете.
Давайте лучше ближе к теме фиолетового цвета...
Michael_home
21.08.2007, 22:01
...ничего страшного, все решаемо...
:) Предположу, что именно следствием такого решения и является Ваша следующая позиция
...По мне, однозначно цвет по набору яркостей не определить, именно поэтому в конвертере в качестве серой можно назначить любую точку, тем самым определив бб, т.е. т-ру точки белого. ;)
Хотя Ваш подход (весьма потребительский, на мой взгляд:) ) вполне имеет место быть - сам недалеко ушел от него, да и выбора-то у меня никакого...
Ну, может я не совсем понял, что значит уровень белого.
Здесь мы возвращаемся, наконец, к тому, с чего началась дискуссия:)
Из рава "вытягивается" далеко не все и только по отношению к jpeg, более того, формат RAW привязан к балансу белого точно также как и все остальные форматы
Точку баланса белого (а получить белый и черный цвет Вы можете только как сумму яркостей RGB) Вы можете сдвигать только за счет более широкого динамического диапазона яркостей, записанных в RAW по отношению к той реальной технике воспроизведения фотографий RGB, которая сейчас существует...
Michael_home
21.08.2007, 22:10
Хотел бы, чтобы дискуссия продолжилась в корректном, более менее научном духе, без обид и перехода на обсуждение персоналий.
Я сам по образованию математик, по специальности занимаюсь очень многими техническими вещами, в т.ч. и спектральным анализом различных колебательных процессов.
Даже установившийся процесс содержит бесконечно много составляющих гармоник. Если это не периодический процесс, или период не известен, то нет возможности его представить как сумму отдельных, вперед заданных гармоник. Это к тому, что любой звук нельзя представить в виде аккорда заданного числа нот. И как Вы знаете, существуют не только 7-нотные системы записи.
Свет и звук физически определяются одинаковыми методами. Но для их регистрации и восприятия в мозгу существуют принципиально отличные физиологические механизмы - колбочковые клетки и барабанные перепонки. Мы разделяем цвет на три составляющие потому, что это делают наши колбочковые клетки на сетчатке. При этом, их работа не является эквивалентом преобразования Фурье. И даже не определение величин амплитуд трех фиксированных гармоник.
P.S. Я бы того профессора сегодня поставил бы на место, но время прошло - я сам профессор, а его уже нет на этом свете.
Давайте лучше ближе к теме фиолетового цвета...
Извините,Charlie, если обидел Вас своей шуткой. Реально, то, о чем говорите Вы, я понимаю и даже не спорю. Хотя, при всем моем вполне конкретном уважении к Вам, Вы также должны понимать, что современная аппаратура уже вполне способна воспроизвести туже ноту Ля не только на "рояле" или "трубе", но и передать конкретный спектр конкретного рояля со всеми гармониками и субгармониками, присущими именно этому конкретному роялю...
Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ;) ) сильно изменится через лет 200.
Любое решение в науке строится на предположениях, которые принимают за базовые. Дальше разрабатываются модели, часто математические, которые позволяют решить эту задачу. Затем решение сравнивается с экспериментом, если он возможен. Если решение совпадает с экспериментом в удовлетворительной степени, то метод его получения считается верным. Так возникают научные парадигмы (кратко конечно, и неполно). Т.е., парадигма - модель, она совсем не соответствует истине полностью. На эту тему Энштейн говорил: "Теория - это как игрушка для игры".
Преобразование Фурье - всего лишь метод решения задачи. Сегодня он удовлетворяет. Завтра, если понадобятся новые требования - уже может быть отвергнут. Сегодня наука шагает широкими шагами. В той области тер. физики, где работаю я, наука уже требует смены парадигмы. Старая уже не дает решения задач с требуемой точностью. А новые Максвеллы, Шредингеры и т.д. в нашей области пока не появились. Все отговариваются, что нет времени на такую работу :)
Michael_home
21.08.2007, 22:52
Принимается...:fingal:
Да, я виноват за off-top, но не я его начал:pray:
Кроме того, я считаю, что рассматриваемый вопрос имеет непосредственное отношение к фиолетовому цвету фотографий автора.
Фиолетовый цвет - "крайний" перед ультафиолетовой областью спектра и слишком сильно "сдвинутая" точка баланса белого при съемке даже в RAW приводит к искажению цвета на границах спектра - фиолетового - с одной стороны (красного - с другой).
Т.е. я согласен полностью с сообщениями d007, Veser,andyb и vga50 в части,касающейся - считаю, что результат на фото - следствие неправильно выбранной точки баланса белого...
Michael_home
21.08.2007, 23:04
Любое решение в науке строится на предположениях, которые принимают за базовые. Дальше разрабатываются модели, часто математические, которые позволяют решить эту задачу. Затем решение сравнивается с экспериментом, если он возможен. Если решение совпадает с экспериментом в удовлетворительной степени, то метод его получения считается верным. Так возникают научные парадигмы (кратко конечно, и неполно). Т.е., парадигма - модель, она совсем не соответствует истине полностью. На эту тему Энштейн говорил: "Теория - это как игрушка для игры".
Преобразование Фурье - всего лишь метод решения задачи. Сегодня он удовлетворяет. Завтра, если понадобятся новые требования - уже может быть отвергнут. Сегодня наука шагает широкими шагами. В той области тер. физики, где работаю я, наука уже требует смены парадигмы. Старая уже не дает решения задач с требуемой точностью. А новые Максвеллы, Шредингеры и т.д. в нашей области пока не появились. Все отговариваются, что нет времени на такую работу :)
:beer: :beer: :beer:
Я ведь нигде и не утверждал, что "несу истину" :) :) :)
Ведь можно вспомнить и более древнее утверждение - "In vino veritas!" :gulp:
А насчет отсутствия времени - отдельное спасибо! Давно так не смеялся...:)
Точку баланса белого (а получить белый и черный цвет Вы можете только как сумму яркостей RGB) Вы можете сдвигать только за счет более широкого динамического диапазона яркостей, записанных в RAW по отношению к той реальной технике воспроизведения фотографий RGB, которая сейчас существует...Нет, все же бб картинке можно назначить любой, не задумываясь над тем, будет ли она печататься или смотреться на мониторе. Ведь конвертация обычно происходит в абстрактное, т.е. непривязанное к технике цв.пр-во. Например, sRGB. Во вторых, яркости можно двигать как угодно - например, ползунком экспозиции.
Ну Вы же конвертили RAW? ткните серой пипеткой в любой цвет и увидите, как поменяется тем-ра, выбранный цвет пересчитается в нейтральный, а остальные цвета соответственно сдвинуться. Был один бб, стал другой. :)
P.S. Насчет дд - лучше не надо и начинать. :) Кстати, Вы посмотрели вот эту ссылку? - http://igor-bon.narod.ru/rgbkor.htm Т.с. предельный случай - меняются определения RGB, можно поменять еще и точку белого - меняется картинка даже без пересчета значений. :) Т.е. цветовой/яркостной сдвиг происходит, а за счет чего? Разрядность, в отличии от raw неизменна.
Michael_home
21.08.2007, 23:42
P.S. Насчет дд - лучше не надо и начинать. :)
:beer:
"Сам не хочу..." (с) :) , но иначе мы и до утра не доберемся к какому-то взаимоприемлемому варианту понимания...
Предлагаю перенести дальнейшее обсуждение (если оно, с Вашей точки зрения, все-же требуется) на завтра :)
Да, смотрел. Отвечу словами автора по моей ссылке :)
Michael_home писал(а):
Если Вы писали про математическое отступление только для этого
"С практической точки зрения - да, только для этого.
С теоретической - чтобы народ задумался о иллюзорности популярного мифа, что в цифре всё происходит "без потерь".
Типа добавил красного в фотошопе, потом убрал - и без последствий. Или добавил яркости, потом наоборот притемнил... и так сколько угодно... "это же цифра!" :)"
andy poul
22.08.2007, 00:29
Всем участникам обсуждения, выражаю своё почтение. Не думал, что мой вопрос вызовет столь бурную научную дискуссию, но всем очень благодарен, узнал много нового. А насчёт бб, не уверен, автомат редко мажет, да и изменение его в конвертере не вытягивает фиолетовый цвет, надо цвета подстраивать, я уж грешным делом на стекло (Tokina) подумывать начал, надо на L-ке снять попробывать.
Я смотрю с момента моего отсутствия о многом успели поговорить. Пожалуй, и я немного добавлю, но прежде всего, Michael_home, хочу заверит, что не преследую цели как-то дискредитировать вас. Дело в том, что так уж выходит у меня писать посты в ответ на ваши, причём, такую цель я тоже не преследую.
Базисные цвета RGB выбирались исходя из идентичности спектральной чувствительности соответствующим органам цветного зрения человека - так можно добиться наиболее близкого соответствия "физиологической модели". Если не затрагивать устройство записи и воспроизведения, то цвет может представляться в различных системах. Но, это не означает, что нельзя получить "физически точной модели". Есть такой вид фотографии как "интегральная фотография Липмана" где осуществляется развертка (без дискретизации) цветовой состовляющей сигнала в носителе. Примечательно, что в начале века всем известный Цейсс производил аппаратуру для изготовления именно таких фотографий. В тоже время была выдана Нобелевская премия (кому, ответить пока затрудняюсь).
Человеческий глаз различает изменение длины волны на величину 2 нм (ессно, в видимом спектре). И самое интересное - он ошибается, т.к. невозможно монохроматическими составляющими имитировать некоторые цвета спектра, ели их рассматривает человек.
Подстройка ББ пытается сделать так, что бы белый лист освещаемый, например, оранжевым светом был белым, т.к. у человеческого зрения есть особенность понимать, что "этот оранжевый лист белый".
Michael_home
22.08.2007, 08:48
... А насчёт бб, не уверен, автомат редко мажет, да и изменение его в конвертере не вытягивает фиолетовый цвет, надо цвета подстраивать, я уж грешным делом на стекло (Tokina) подумывать начал, надо на L-ке снять попробывать.
А на KITe или ручном режиме - так же? Если да, то - в сервис, а потом нам расскажете, что именно случилось. Я солидарен с Charlie - такого быть не должно.
Michael_home
22.08.2007, 09:03
2 In-e
:beer:
А насчет цветоразностных - причина, по которой в трактах обработки и передачи видеоинформации (в том числе и внутри конкретных устройств записи и воспроизведения ;) ) применяется именно такое представление RGB сигнала (яркость и два цветоразностных), до безобразия банальна - деньги. Всегда было проще технически (а следовательно - дешевле) реализовать только один широкополосный тракт (яркость) и два узкополосных (цветоразностных), чем три одинаковых широкополосных (RGB), с повышенными требованиями к идентичности характеристик, тем более, что такое решение (как Вы правильно заметили) еще и обеспечивало приемлемую совместимость с черно-белыми системами. Более того, в некоторых моделях цветных телевизоров "раскодировка" цветоразностных каналов (смешение) происходило вообще внутри кинескопа...
Michael_home
22.08.2007, 15:50
...Есть такой вид фотографии как "интегральная фотография Липмана" где осуществляется развертка (без дискретизации) цветовой состовляющей сигнала в носителе. Примечательно, что в начале века всем известный Цейсс производил аппаратуру для изготовления именно таких фотографий. В тоже время была выдана Нобелевская премия (кому, ответить пока затрудняюсь)...
Нашел кое-какие ссылочки
http://wiki.photographer.ru/IstorijaFotografii/08/16
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/070/563.htm
http://nplit.ru/nplit/books/item/f00/s00/z0000021/st065.shtml
In-e, извините за настойчивость, но не могли бы Вы, с учетом моего предъидущего поста, пересмотреть Вашу оценочку
С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись.
, а то получается как в том анекдоте - "Серебро-то мы нашли, но осадочек - остался.":nervous:
Если Вам для пересмотра необходимо предоставить принципиальные схемы, или наименования моделей видео и телеаппаратуры - готов порыться в своих загашниках:)
Michael_home, я инженер в области кино и ТВ. Всё сказанное мной на счёт цветоразностных сигналов не мной придумано, а выучено в процессе учебного курса (и наук таких было "тьма-тьмущая"), причём, я сам лично с этим согласен. А под ошибкой я имел ввиду 2 фильтра, так что уж извините, но я остался при своём мнении. Вот фраза может быть получилась грубовата - это да, но, повторюсь, не хотел вас задеть.
А насчёт денег вы правы, но иначе никак, т.к. основное требование - получше, да подешевле. Представляете насколько сложно взять разом и сменить весь парк ТВ прёмников? И в кино есть системы гораздо более качественные существующих, но... велик парк техники и "устаканились" технологии
Michael_home
22.08.2007, 19:14
Michael_home, я инженер в области кино и ТВ. Всё сказанное мной на счёт цветоразностных сигналов не мной придумано, а выучено в процессе учебного курса (и наук таких было "тьма-тьмущая"), причём, я сам лично с этим согласен. А под ошибкой я имел ввиду 2 фильтра, так что уж извините, но я остался при своём мнении. Вот фраза может быть получилась грубовата - это да, но, повторюсь, не хотел вас задеть.
А насчёт денег вы правы, но иначе никак, т.к. основное требование - получше, да подешевле. Представляете насколько сложно взять разом и сменить весь парк ТВ прёмников? И в кино есть системы гораздо более качественные существующих, но... велик парк техники и "устаканились" технологии
Да, спасибо за ответ. Хоть теперь немного понятна Ваша позиция.
Хм. Такая вот ПАРАДИГМА... :)
Michael_home
23.08.2007, 09:46
...А под ошибкой я имел ввиду 2 фильтра...
:fingal:
In-e, я скорректировал свое сообщение... :)
andy poul
26.08.2007, 19:49
даже не знаю что и делать, снимал фиолетовую папочку китом, результат тот же... :( неужели и правда тушка бракованная? хорошо бы ещё другим аппаратом снять, желательно 30-кой, в Киеве буду с понедельника дня три, может мне кто-нибудь помочь?
даже не знаю что и делать, снимал фиолетовую папочку китом, результат тот же... :( неужели и правда тушка бракованная? хорошо бы ещё другим аппаратом снять, желательно 30-кой, в Киеве буду с понедельника дня три, может мне кто-нибудь помочь?
Прочти внимательно ветку по адресу
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:12909
Особенно обращай внимание на посты замечательного ученого из Зеленограда. (Сейчас кажется в США) С.Н. Безрядина. Там многое поймешь.
Michael_home
27.08.2007, 09:37
Прочти внимательно ветку по адресу
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:12909
Особенно обращай внимание на посты замечательного ученого из Зеленограда. (Сейчас кажется в США) С.Н. Безрядина. Там многое поймешь.
Прочитал. Ничего нового даже по сравнению с Шадриным (ссылку на которого давал здесь vga50) не увидел. Что именно Вы имели в виду в этой ссылке?
Из Шадрина (http://www.rudtp.ru/articles.php?id=44) :
"...В процессе исследования выяснилось, что большую часть чистых спектральных цветов не удается воспроизвести описанным способом..."
", а то, что формат raw не является "безцветным слепком матрицы" (как утверждает Шадрин - "Как и цветовоспроизводящие устройства, устройства оцифровки далеки от совершенства. Данные, полученные с помощью сканеров и ЦФК, не дают возможности вычислить цветовые координаты точек исходного изображения, т.е. они тоже являются не данными о цвете, как многие думают, а массивом аппаратных данных."), тоже далеко не новость.
Но даже с учетом этого, такого отклонения цвета не должно быть, если не врет б.б. (в камере) или что-то с ручками...
2 andy poul Вы пробовали снимать в JPEG (внутрикамерный конвертор)?
Вся Ваша проблема может заключаться именно в несоответствии цветового представления, как здесь - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16636 ?
Если же не в этом дело - тогда точно в сервис... :(
Michael_home
04.09.2007, 15:08
...неужели и правда тушка бракованная?...
andy poul, расскажите, Вы куда-нибудь продвинулись в решении Вашего вопроса?
andy poul
12.09.2007, 00:36
на внутрикамерный жипег снимал, рез-тат тот же...
Вобщем решил пока в сервис не нести, по гарантии надо в Киев ехать, а мне сейчас не до этого. Пока не обращаю внимания на эту проблему, нельзя сказать, что камера вообще не передаёт фиолет, передаёт, но не всегда точно... а эту папочку... ну вообще просто синей делает! Да и шут с ней, не буду её снимать... :)