Просмотр полной версии : Очередная бесплодная дискуссия о разрешающей способности
Листал тесты http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page31.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page29.asp
Пришёл к выводу, что 1.5 кроп и 12М на Никоне D2X не плох. Если хорошая оптика и работа в РАВ, но только потому. что Никоновский ДЖИПег плох. Плотность же пикселей на 1.6 кропе 400ки(10М) ещё далеко не предел. И при качественной обработке сигнала с матрицы и хороших стёклах, кропу 1.5-1.6 расти ещё есть куда.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page28.asp
и
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page31.asp
показывает, что с фулфрейма можно получить заметно бОльшую детализацию имея 16М МаркСа против 12М пятёрки. Правда старый процессор и более плотная матрица больше шумят на высоких ИСО. В неидеальных условиях с мелко порезанной матрицы можно снять столько же или меньше, но в иеальных можно больше. Стаб помогает условия сделать идеальными(снизить ИСО, уменьшить смаз).
-
Я конечно извиняюсь, что даже в этой теме я опять про мегапиксели, шумы и качество Джипега. Просто эта тема мне актуальна при выборе 400ка / 350 /10Д и стоит ли переходить на фулфрейм. Но к сожалению почти никто ничего подсказать не хочет.
Владимир М
09.04.2007, 11:24
Но к сожалению почти никто ничего подсказать не хочет.[/QUOTE]
Уважаемый Mike, а здесь бесполезно что-то подсказывать - на этом сайте люди, как правило, уперто стоят на своем. Я побробовал дискутировать на тему разрешающей способности матриц и как ее считать ( в сравнении с 35мм эквивалентом) но это вызвало мягко говоря неадэкватную реацию, поэтому Вам с этим лучше в форум на фотору.( там с этим более внятно)
По вашему сообщению полностью согласен. Детализация (раз.способность камеры(матрицы)) полностью зависит от плотности ( а соответственно и величины) ячеек(пикселей) на линейный мм матрицы. Большинство производителей пришли к выводу, что ячейка(пиксель) должны иметь размер 6-9микрон.( если меньше - возникают проблемы с чувствительностью, если больше -становиться заметна ступенчатость контрастных границ изображения) Вот собственно и вся суть. А на кропе ли это или ФФ - разницы нет, просто у ФФ больше запаса на будущее ( ячеек величиной 6мм больше можно разместить на 36х24 чем на 22,5 х 15мм.
С уважением,
Sergey Ilyin
09.04.2007, 11:54
Сообщения отпочкованы от темы про Image Stabilizer (http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15602)
Форум посещает достаточное количество уважаемых мной участников.
После выходных объявились и возможно всё-ж дадаут и на мои вопросы конкретные ответы. На Фотору заглядывал. Ненравится мне там устройство. Работает очень медленно. Темы раскрываются слабо и если не имеют ответов уходят вниз, заменяясь другими типа "какой фотик выбрать? Сони или Кэнон?"" Но это поверхностные впечатления. Здесь же уважаемые участники проводят тесты. Есть для этого оказывается отдельные ветки. Я наверное неправильно сделал, что запостил свои результаты не в ту ветку, но ранее читал только "Фототехника и оптика Canon" редко заходя на главную. На ХГибит же темы растут очень быстро. И получается, что одно и то же перетирается много раз.
Неоднократно я отчитывался о пробеге моей 350ки. Сейчас уже под 90тысяч - работает как часы. Но всё актуальнее становится необходимость бэкапа. Взял 10ку за 12тыс с пробегом около 20-30(но есть возможность вернуть - товарищ с Кубаньфото.ру). Видимо буду брать либо 400ку, либо ещё одну 350ку. Надёжность уже не вызывает сомнений!:D
Ухватистость- привык. Десятка, да лежит в руке лучше, тихий затвор - два дня её пользую и наслаждаюсь. Но блин, с Сигмовской оптикой фокусируется ничуть не лучше - не спасает ни более светлый видоискатель, ни пентапризма ни более высокий класс. В видоискатель видно получше, но это не спасает.:pray:
Не лучше и стабильность при съёмке на длинных выдержках. Даже на 350-ке у меня получилось лучше на выдержке 1\10-13 с линзой 70-200 на 200 с упора. Мож привык.
Уверенность фокусировки одинаковая. Цвет - очень похож, и тот и другой неплох. ДД - одинаков при одинаковых настройках контраста.
Шумов на высоких ИСО на 10ке больше.
___________
Самое главное!:umnik:
350ка даёт более светлую картинку на одинаковом ИСО и экспопараметрах! Фактический ИСО выше у 350! Хотя не исключаю возможность некорректной отработки выдержки на одной из камер - уже не новые. Хотел проверить на быстрых, но не нашёл способа. Нужно что-то типа метронома или вентилятор. Тогда можно будет на одинаковой выдержке замерить величину смаза. Мерял на часоах Виндовс. поставил 5 сек. Отрабатывает одинаково. И получается 5 следов от стрелки.
---
Сравнивал и 8М против 6ти. 8 - лучше. И это заметно не только в идеальных условиях. Достаточно просто попасть фокусу. Делал так:
Поставил аппарат на штатив, навернул 24-60/2.8 Сигму. Направил под углом градусов в 10 в монитор ноутбука с расстояния саниметров 80 на 60мм зуме. Сделал серии снимков. Кстати так оценил и промахи автофокуса(флуктуации что-ли?) вобщем промазывает и 10ка и 350ка примерно одинаково. Но виню в этом Сигму. Но всегда на экране есть зона точного попадания. Проанализировал.
:umnik:
Вплоть до максимального 1600ИСО деталей у 8М больше. Читается зернистость экрана. Хотя при снижении ИСО и зажимании диафрагмы становится заметнее, но 6М 10ке очень далеко до 8М 350ки.
Это хорошо видно даже на 2.8 Сигмы, которая не весть какая резкая. Стало быть даже скромной Сигме и даже на мягчайших 2.8, 8М 350ки не помешают. Как их использовать можно решать индивидуально, но я стал печататься в Краснодаре(100км) и там печатал 30х90 плакаты. Растягивать 8М снимок пришлось прилично. Что-то мне подсказывает, что 10М это делать приятнее. И наверняка будет больше деталей.
Часто это не требуется, но всё-же приятно. В то же время когда-то пробовал снимать на 717 Сони 5М в режиме 3М- разницы в детализации не увидел.
___
Выходит 10ка лучше только сидит в руке и тише щёлкает. Снимает хуже. Прогресс однако. Ай да, Кэнон!
Вобщем 10ку решил вернуть и чуть доплатив взять либо 350ку, либо доплатив прилично 400ку с гарантией.
___
Вопрос для пробовавших 400ку в частности к Justas1
:pray: Не затруднит ли сделать подобный моему тест?
Можно по пунктам:
1- разрешающая на разных ИСО и диафрагмах порядка 2.8. Добавляет ли 400ка детализации?
2- Шумы на ИСО 800-1600. Заметно разницу? (посмотреть на тени, света)
3- реальная чувствительность. Не светлее ли картинка при одинаковых параметрах у двух камер.
4- разброс фокусировки центральной точкой на экране монитора у двух камер с оптикой желательно 2.8 и светлее.
:D Предложения по совершенствованию методики принимаются.:beer:
Предлагаю вместе составить методику из подручных средств и применять её в дальнейшем. Можно создать и тему по этому поводу. Можно и в ФАК:bow:
Кое-кто обещал посравнивать на шумы в том числе.:beer:
--
На следующей неделе поеду печататься и надо будет решение. Взять за 23-24 тыр 400ку или за 14 350ку б.у.
На Дпревью обещали бОльший ДД 400ки, я увидел мЕньшие шумы, разрешающую способность 2200 против 1800 у 350ки. Дополнительные точки фокусировки, что тоже актуально, но Justas1 писАл о их бесполезности в реале.
Alex Bob
09.04.2007, 12:27
Я конечно извиняюсь, что даже в этой теме я опять про мегапиксели, шумы и качество Джипега. Просто эта тема мне актуальна при выборе 400ка / 350 /10Д и стоит ли переходить на фулфрейм.
Ребята, вы меня извините, но надо обсуждать не мегапиксели, и качество джипега, а собственно преимущество или недостатки той или иной системы в фотографии. Под фотографией я понимаю бумажный отпечаток. Это ключевой постулат. Если мы хотим обсуждать иное - надо оговаривать это. Скажем, так: я в качестве фотографии рассматриваю изображение на моём мониторе (указывается тип монитора, его разрешение и как калибровался) в разрешении 100% а бумажный оттиск меня не интересует. Нормальная позиция. Второе. Очень важен размер отпечатка. Например: при печати 10х15 я не нашел отличия в системах 5Д+EF 35/1.4 и 400Д+EF-S 18-55, или: начиная с 50х70 система 5D+EF 85/1.2 показала следующие преимущества над 30D+EF 85/1.8: и далее следует перечесление...
Не очень понятно о чём тема - толи о разрешающей способности, толи о стабе... а может о том и другом сбором.
Что меряем? :) Чем меряемся? У меня больше! :)
Ну не всерьёз же Вы в самом деле рассматриваете все эти намерянные цифры... Никакого отношения к реальности они как правило не имеют.
Я печатаю свои фотографии. Порой сотни снимков в неделю. Печатают мои снимки и клиенты.
""""
Вплоть до максимального 1600ИСО деталей у 8М больше. Читается зернистость экрана (на снимке). Хотя при снижении ИСО и зажимании диафрагмы становится заметнее, но 6М 10ке очень далеко до 8М 350ки.
Это хорошо видно даже на 2.8 Сигмы, которая не весть какая резкая. Стало быть даже скромной Сигме и даже на мягчайших 2.8, 8М 350ки не помешают. Как их использовать можно решать индивидуально, но я стал печататься в Краснодаре(100км) и там печатал 30х90 плакаты. Растягивать 8М снимок пришлось прилично. Что-то мне подсказывает, что 10М это делать приятнее. И наверняка будет больше деталей.
Часто это не требуется, но всё-же приятно. В то же время когда-то пробовал снимать на 717 Сони 5М в режиме 3М- разницы в детализации не увидел.
""" - это про то, для чего мне нужны мегапиксели.
-
10ку с 350кой я не сравнивал на бумаге. Недошёл ход. Но я могу оценить качество снимка на мониторе Nokia 445Xpro 21'. Работаю на 1280х960/120 герц.
Откалиброван на глаз по отпечаткам в используемой лаборатории. Лаба, вероятно, лучшая в крае. Все наши ребята печатают там.
(((цитата из темы Canon EOS 400D от07.04.2007, 17:43
""Я недавно сменил лабораторию. Так вот на настройках монитора к старой - шумов видно не было. У новой выше резкозть, контраст и цвет. При просмотре снимков без коррекции шумы заметнее, зато при подготовке к печати цвет добавлять не приходится. И шарпить не нужно. Даже контраст часто можно не добавлять. """)))
-
Калибровка позволяет достаточно точно оценить результат съёмки и правильно корректировать.
Даже не печатая тестовые снимки очень неплохо видно качество их. Скажем портреты с 10ки получались так - как будтто были сняты 350кой с недостаточно плотным кадрированием. И шумов больше. Учитывая, что реальная светочувствительность оказалась ниже(а это видно только по увеличению выдержки в Экзиф при одинаковых условиях), могу утверждать, что у 10ки при 800 шумов столько сколько на 350ке при 1600.
Если при просмотре на моём мониторе изображения на полный экран я вижу разницу между снимками, то и на 10х15 её будет видно. Если чтоб разницу увидеть необходимо увеличивать снимок в просмотрщике или редакторе и находить характерные точки, где разницу будет видно - тогда эту разницу будет видно в тех же характерных точках на отпечатке 20х30 и выше.
photolexx
09.04.2007, 13:44
Уважаемый Mike, по-моему, вы несколько не то смотрите и делаете выводы. Решающую роль играет фотография. И её качество либо нравится, либо нет. Для того, чтобы получить хорошую детализацию, в идеальном варианте, надо не только много МП, но и действительно хорошую оптику (и не зум). Разумеется, любая оптика имеет свой предел разрешения, преодолеть который одними МП не получится. Играет большую роль и формат кадра. 8 МП просьюмерские компакты, типа бывшего у меня Canon Pro1 имеют предел печати 20х30, больше уже не получается хорошо. Там матрица 9.2х6.9 мм. 20Д имеет матрицу APS-C и предел хорошей печати 30х45 (видел снимки такого формата, сделанные на ИСО 800), там уже было хорошо заметно пиксели. На ИСО 100 20-ка может и выдаст 40х60, но с натягом. ФФ и узкоплёночные камеры имеют предел 60х90-90х135, не больше и выставка фотографий с вертолёта, проходившая в Москве это хорошо показала. Там были снимки около 150х100 см. и это действительно был предел (EOS-1V, Fuji Velvia 50, L-оптика). Больше - только сшивка/интереполяция или средний и крупный форматы...
Но есть и другой момент: на ФФ нет путаницы с объективами и ваша Сигма будет удобным штатным зумом с весьма широким углом (а не какие-то невнятные 38-96, ни коротко, ни длинно).
Я не ставлю цели получить попиксельную детализацию для плакатов 30х90(учитывая, что 90см по длинной стороне, а 30 по короткой - края приходится сильно резать, а исходник нужно растянуть до 60х90).
Поэтому формат- всегда компромисс. Но имея бОльшую разрешающую компромисс получается меньше.
Я в курсе, что Про1 от Кэнон имея 8М по разрешающей был равен 300ке с 6М за счёт меньшей матрицы. Увеличение мегапиксельности про1 по сравнению с 717 Сони с 5 до 8 дало прибавку в разрешении с 1450 до 1650.
-
Мой тест показывает, что при переходе с 6 на 8М детализация существенно увеличивается в далеко не идеальных условиях. ИСО 1600 А=1/2.8 средненького качества зума.
Мне интересно в каких условиях 10М дадут прирост. Будет ли прирост на ИСО 1600 и на 1/2.8 или же только на /8 при ИСО 100?
Чёта я сомневаюсь, что так важно какая тушка для плёнки. "EOS-1V, Fuji Velvia 50, L-оптика" Плёнка- да. Линза - вполне качественный зум типа 28-135 не сильно отстаёт от элек. У меня есть 70-200/4 - хорош. 17-85 - хорош не на всём диапазоне, но есть диапазон где он хорош. 24-60/2.8 Сигма - на прикрытии до 4.5 дальнейшего увеличения резкозти на 8М не происходит. Только её глубина. Но эту линзу хочу сменить на 24-70. Не столько из-за резкозти и рисунка - нравится вполне. Сколько промахи автофокуса и зайцы страшные иногда.
photolexx
09.04.2007, 14:53
Мой тест показывает, что при переходе с 6 на 8М детализация существенно увеличивается в далеко не идеальных условиях. ИСО 1600 А=1/2.8 средненького качества зума.
Мне интересно в каких условиях 10М дадут прирост. Будет ли прирост на ИСО 1600 и на 1/2.8 или же только на /8 при ИСО 100?
Чёта я сомневаюсь, что так важно какая тушка для плёнки. "EOS-1V, Fuji Velvia 50, L-оптика" Плёнка- да. Линза - вполне качественный зум типа 28-135 не сильно отстаёт от элек. У меня есть 70-200/4 - хорош. 17-85 - хорош не на всём диапазоне, но есть диапазон где он хорош. 24-60/2.8 Сигма - на прикрытии до 4.5 дальнейшего увеличения резкозти на 8М не происходит. Только её глубина. Но эту линзу хочу сменить на 24-70. Не столько из-за резкозти и рисунка - нравится вполне. Сколько промахи автофокуса и зайцы страшные иногда.
10 МП дадут прирост в случае использования соответствующей оптики, отсутствия смаза, попадания АФ, корректной работы шумодава. Может кто-то дополнит. Но, в принципе, определяющая часть - это оптика. Но, как я говорил, на кропе надо иметь ОЧЕНЬ резкую оптику, чтобы выжать 10МП из матрицы.
Зря сомневаетесь: важно в топовой тушке то, что она фокусируется лучше: на 400 мм. на статичный объект и 300V хорошо наведётся, а на 17? Отвечаю сам: нет! И на движущиеся объекты нет! А учитывая вибрацию в вертолёте и ветер в лицо от винта...
L-зумы и особенно фиксы (не обязательно L) сильно опережают бюджетного класса зумы практически по всем параметрам. И потом, считая наибольшей резкость оптики в состоянии диафрагмирования на 2-3 ступени, мы у полтинника 1.8 имеем f/3.5, ну f/4.0-5.6, а у 28-135 - 11-16! А вспоминая, что снимал на плёнку чувствительностью 50 ед. Ну вы понимаете:) От выдержки детализация зависит тоже и весьма сильно, причём, для больших форматов печати правило [1/фокусное] действует плохо, там надо короче в 2-3 раза. Получить на ISO 50 и диафрагме 11 выдержку 1/320 (для 135 мм.) не может не получиться даже самым ясным днём. А на 5.6 - пожалуйста:)
Кстати, а у вас фиксы есть? Просто создаётся впечатление, что вы не видели ничего, кроме зумов и не знаете возможностей фиксов.
Дмитрий З
09.04.2007, 15:06
Безусловно кроп (APS-C) будет расти. Примером может служить 10 МП Олимпус с кропом 2х. Т.е. бюджетный кроп 12-14 МП возможен и не за горами. На любом формате печати с ЦФК пиксели не должны присутствовать, если только не применялся алгоритм интерполяции "nearest neighbor", что неприемлемо. При любом другом алгоритме (bicubic, lancroz,S-Spline и пр.) пиксели не должны быть видны, на то и существуют разгонные решения. Мне представляется, что предел размера отпечатка при самом экспертном процессинге составляет для камер типа 20Д - 40х60 см, для 5-ки около 60х90 см. Пробовал растянуть кадр с 20-ки на А1 - выходит плохо. С 5-ки тянется очень удовлетворительно. Правда картинки с очень мелкой деталировкой ( пейзаж), для портрета, жанра и пр. требования пониже.
Владимир М
09.04.2007, 15:20
наконец-то нашел куда тему перекинули:)
Если честно меня эта тема серьено волнует в связи с тем что приходиться делать довольно боьшие отпечатки 30х48, 40х60 и для моей камеры это уже придел по качеству (20-ка)( интерполяция не в счет).
Пробовал 5-ку - лично мне картинка не понравилась У Дс Марк2 несмотря на хороший объем довольно шумная матрица ( да и медленноват). Вот и задумался опять над пленкой ( особенно над средним форматом + цифрозадник) А вот более-менее вменяемого (понятного не на уровне милипикселей) сранения по характеристикам пленки и матрицы нигде не нашел. так как все-таки правильно считать разрешающую способность матрицы? ( если моя система перевода в лин на мм как на 35мм формате,неправильна)
Ну насчёт вибраций с вертолёта и необходимое качество фокусировки не буду даже спорить. Снимки широким углом(17мм) да на расстояниях как у вертолёта с бесконечностью начинающейся с 5ти метров при диафрагме зажатой хотябы до 5.6.
Имея ввиду получаемое высокое качество отпечатков я конечно же не про спорт при экстремально плохом свете. Нормальные условия.
Линза 28-135 по рейтингам Фотоду не прибавляет в разрешении при зажимании диафрагмы до 11-16, напротив - максимальное при 5.6-8 по крайней мере в центре кадра. аналогично я обнаруживаю на своих 17-85 и на 70-200. Диафрагмирование не даёт существенного эффекта. Только ГРИП.
-
Высокую детализацию можно получить с нормально обрабатывающей сигнал цифрозеркалке на ИСО 400, и на 800 тоже вполне. Проведённый мной тест показывает, что и на 1600 тоже детализация не страдает очень сильно. Страдает сильно при смене тушки на 10ку с 6М. Потому считаю, что плёнка с ИСО 50 в этих дисциплинах безнадёжно отстаёт. Вчера почитал http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=13953
про тестирование плёнки против 5Д. Плёночники ратовали за динамический диапазон про плёнок и за их разрешающую способность. Да фиг там. Потом стали сравнивать системы в одинаковом ценовом диапазоне - типа давайте плёнкозеркалку с фиксом типа 50/1.8 сравнивать с цифрокамерой за те же 200баксов. Потом почему-то все согласились, что 5ка всё-ж выигрывает на отпечатках и по ДД в том числе. Кроме того, что плёнку в Москве(1) оказалось нормально обработать то негде. Наверное чёрно-белая печать с профессиональных плёнок и имеет бОльшую детализацию и ДД. Но недавно я выяснил, что ДД у 5ки даже поуже чем на 400Д и на 20ке.
=====================
Цель же моего общения на форуме сейчас- определиться насколько 400ка выигрывает у 350ки в реале. И при каких условиях это можно получить.
Если пишут о необходимости качественной оптики я верю. Просто должна же быть та грань пусть и размытая когда разницу становится видно. Тем более, что за эту разницу не так много сегодня нужно заплатить.
=====================
Цель же моего общения на форуме сейчас- определиться насколько 400ка выигрывает у 350ки в реале. И при каких условиях это можно получить.
Если пишут о необходимости качественной оптики я верю. Просто должна же быть та грань пусть и размытая когда разницу становится видно. Тем более, что за эту разницу не так много сегодня нужно заплатить.
Бросте клич на форуме. Пусть вам накидают RAW файлов от 400-ки. У вас будет подборка снимков при разных условиях и обьективах. И попробуйте потестировать и сравнить с вашей 350-кой
Про линзы
Photodo test result: 3,5
Effective focal length: 29 - 129 mm
Weighted MTF for 28 mm: f3,5 0,73, f8 0,74
Weighted MTF for 50 mm: f4,5 0,81, f8 0,82
Weighted MTF for 85 mm: f5,6 0,80, f8 0,79
Weighted MTF for 135 mm: f5,6 0,70, f8 0,73
Близкий родственник моей 17-85. Далека от идеала, но ведь резкая! Пусть не на коротком конце. Но давайте сравним с короткой элькой Canon EF 17-35/2,8L USM
Photodo test result: 3,2
Effective focal length: 17 - 34 mm
Weighted MTF for 17 mm: f2,8 0,70, f4 0,71, f8 0,73
Weighted MTF for 24 mm: f2,8 0,66, f4 0,72, f8 0,76
Weighted MTF for 35 mm: f2,8 0,67, f4 0,75, f8 0,76
Средний диапазон той же линзы Weighted MTF for 50 mm: f4,5 0,81, f8 0,82
Сравним с другой легендой! 50/1.4 !!!
Photodo test result: 4,4
Effective focal length: 51
Weighted MTF for 50 mm: f1,4 0,58, f2 0,73, f2,8 0,78, f4 0,84, f8 0,86
и с бюджетным 50/1.8
Photodo test result: 4,2
Effective focal length: 51
Weighted MTF for 50 mm: f1,8 0,67, f2,8 0,77, f4 0,81, f8 0,85
В более светлых диапазонах фиксы мыльнее зума не эльного! В рабочих /4 почти паритет. И только пождимание диафрагмы увеличивает их разрешение!
Вот вам и зум не эль класса! В более длинном диапазоне мой 70-200/4
Photodo test result: 4,1
Effective focal length: 71 - 190 mm
Weighted MTF for 70 mm: f4 0.80, f8 0.81
Weighted MTF for 135 mm: f4 0.80, f8 0.86
Weighted MTF for 200 mm: f4 0.81, f8 0.82
На 135мм /8 равен знаменитому фиксу 50/1.4 и превосходит /1.8.
-++++++++++-
Мой моголог вобщем о том, что хорошее стекло - есть хорошее стекло, но не настолько они недоступны, как и условия когда можно получить снимок высокого качества и разрешения. И не обязательно фиксы. И необязательно эльки. По отзывам не эль 70-300ИС УЗМ не уступает 70-200. Смысл в том, что если нужно действительно высокое качество и разрешение - оно сейчас ну очень доступно.
Эльные отличные стёкла ИМХО отличаются от просто хороших уменьшенными ХА, неравномерностью резкозти по полю, геометрией, конструктивом и рисунком. Ещё зачастую светосилой. А то, что получить качественные снимки невозможно без беспрецедентной оптикии тушек - ИМХО в корне неверно.
..... Самое главное!
350ка даёт более светлую картинку на одинаковом ИСО и экспопараметрах! .... Есть такое - 350D чувствительнее, чем 10D-20D-300D примерно на 0.5 ступени. Сравнивал их (300-20-350) однажды на этот предмет - 300 и 20 дают абсолютно одинаковую гистограмму, а 350 - светлее. Затвор и диафрагма тут непричем - при одном объективе и освещении пыхой в ручном режиме разница в экспозиции сохраняется. Более новые (400-30-5) сравнить пока не мог, хотя это интересно.
Что до преимуществ большего разрешения матрицы - я вот не вижу принципиальной разницы на фотке между 6-ю и 8-ю Мп. Между 8-ю и 10-ю тем более. В смысле - фотография ничего визуально не выиграет от дополнительных 25% пикселей.
Есть такое - 350D чувствительнее, чем 10D-20D-300D примерно на 0.5 ступени. Сравнивал их (300-20-350) однажды на этот предмет - 300 и 20 дают абсолютно одинаковую гистограмму, а 350 - светлее. Затвор и диафрагма тут непричем - при одном объективе и освещении пыхой в ручном режиме разница в экспозиции сохраняется. Более новые (400-30-5) сравнить пока не мог, хотя это интересно.
Что до преимуществ большего разрешения матрицы - я вот не вижу принципиальной разницы на фотке между 6-ю и 8-ю Мп. Между 8-ю и 10-ю тем более. В смысле - фотография ничего визуально не выиграет от дополнительных 25% пикселей.
-
Спасибо за отзыв. :beer:
Эх, радует меня вот эта самая повышенная светочувствительность! И дело в том, что и на ИСО 1600 зачастую снимки вполне приличные - если не надо их потом тянуть.
Der Alte
09.04.2007, 23:44
Про линзы
Photodo test result:...
Безотносительно к дискуссии -- Майк, пожалуйста, не абсолютизируйте ФотоДо. Меряли они, как известно, ровно по одному объективу и во многом их результаты не согласуются со здравым смыслом.
Да и вообще, не MTF-ом единым :)
Решил выложить кропы и ресайзы /3.5 ИСО400. Довольно наглядно и обратите внимание на длительность выдержки при одинаковой яркости снимков. Точка расположения штатива одна, но тушка 10ки более высокая.
Возможно принципиальной разницы 6 vs 8 нет, но если приходится кропить или печатать крупно, ИМХО мегапиксели лишними не будут. При этом и светочувствительность выше, а шумы меньше. Интересно всёж. 350/400 такой же шаг вперёд как 300/350 ?
photolexx
10.04.2007, 00:26
mike: Если точка фокусировки не попадает куда надо, ваш 17-хх за милую душу наведётся на дисстанцию 2 м. и мигнёт:winkgrin: Занавес!:abuse: А на старших тушках 45 точек автофокуса и вероятность более точной наводки намного выше. Тем не менее, даже на сьарших камерах рекомендуется и не лишне фокусироваться на максимальном зуме, а потом отъезжать.
Динамический диапазон у негативных плёнок больше, чем у любой цифры, а тот, кто утверждает обратное - не прав, выразимся мягко. До более широкого, чем у негатива ДД даже Fuji S3 Pro ещё так далеко, что можно не надеяться. Это едиотизм полный, уж простите:eek: . Мы со знакомым снимали на улице: у него 20-ка с полтинником 1.4 и Тамрон 17-50/2.8. У меня полтос 1.8, 28-70/2.8 и 100/2.8. И плёнка Kodak Profoto 100 за 49.50 (прахвессианальней некуда, ага). У него на половине кадров выбито небо напрочь, хотя он снимал с поляром, компенсация 0, у меня только УФ-фильтр, компенсация +2/3 на всех кадрах и везде голубое небо, независимо от сцены. Детализация такая, что 60х90 можно печатать спокойно!
Плёнка с ИСО 50 (слайд) никуда не отстаёт. Её предназначение - снимать с максимальной детализацией, насыщенностью и чистотой цвета. И рвёт слайд эти Пятёрочки капитально.
Не зря Fujifilm возобновляет производство Velvia 50, там тоже не дураки работают.
С плёнок надо печатать, а не судить о качестве по сканам с планшетников. И печатать оптически, если это возможно, а не через скан.
Цифры я не понял, если честно:nervous: Что они значат и как это отражается на фотографиях? Вы спрашивали как можно достигнуть максимального разрешения, я ответил в меру своего понимания. Фиксы для максимального результата необходимы. Если бы это было не так, то на СФ и БФ бы тоже все зумами снимали и не парились. Однако, снимают все фиксами, а зумы типа 55-110/4 - свадебный компромисс.
Про РАВы (400ки в том числе)
Поскольку тема получилась моя выскажу здесь. Ну мож что скопирую из уже сказанного в теме про 400ку.
Конечно можно говорить о том, что не нужно абсолютизировать DPreview,
но тамошние тесты наглядно показывают мЕньший уровень шумов 400ки в Джипеге.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page18.asp
Стало быть недаром в камере стоит тот самый процессор. Да, мылит он картинку, но в сравнении на
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page27.asp
кроп 400ки выглядит ИМХО выразительнее 350ки. И на 800 и на 1600.
не доверять ДПревью у меня нет оснований. Все мной используемые камеры были ровно такими, как я читал про них там.
Пробовал я и самостоятельно использовать высокие ИСО в РАВ на 350ке. Ну нисколько не лучше тянутся из РАВа картинки. Резкозть от использования Джипега у Кэнон не страдает. Сравните с Nicon D2X
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page27.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page29.asp
Видимо Вам стоит принять вызов http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=13953
Сделать пересвет можно и с 0 экспокоррекцией используя точечный замер экспозиции(на 350 нет, но не знаю как насчёт 20ки). Ещё можно неверно выставить ИСО, увеличить контраст в Джипег, да мало ли как. В конце концов неправильно обработать файл и отпечататься в неправильной лабе. Ошибки могут быть и при компоновке объектов съёмки. Понимаю не с одной точки и не одинаково снимали Вы свои сюжеты? С плёнкой я давно не работаю, и возможно Вы правы насчёт ДД. Но результаты тестов выше ещё никто не оспорил. Наверняка есть и специальные плёнки, обладающие повышенным ДД. Это помойму называется фотографическая широта.
Я как правило использую только центральную точку и перекадрирую. Навестись на 2 м при съёмке объекта в бесконечности нужно сильно постараться. У меня не получалось Кэноновскими линзами. Сигма же может замазать непредсказуемо. В конце концов можно использовать ручную установку на бесконечность и при расстояниях более 5-10метров с широким углом это будет оправдано. Не говоря уж о съёмках с вертолёта.
Вобщем если Вы и Alex Bob не против, я и думаю многие участники с удовольствием бы понаблюдали продолжение теста плёнки против цифры. Плохо, что вы живёте не в одном городе.
-
Если так просто общаться и не подкреплять свои мнения реальными действиями и новыми тестами, то название темы станет реальностью. БЕСПЛОДНАЯ ДИСКУССИЯ О...
Alex Bob
10.04.2007, 01:31
Я печатаю свои фотографии. Порой сотни снимков в неделю.
Коллега, Вы супер. Тут Г.Колосов показывал 6 фотографий, которые он считает фотографиями. Лапин упоминает то ли о 6, то ли о 7, которые ему удались в жизни. Мне вот надо печатать 11 фотографий в месяц для внешнего показа - я понимаю, что пару месяцев я продержусь (есть 3-4 темы и в каждой теме есть 5-6 снимков, которые можно показать), но потом зашьюсь...
Вопрос для пробовавших 400ку в частности к Justas1
:pray: Не затруднит ли сделать подобный моему тест?
Можно по пунктам:
1- разрешающая на разных ИСО и диафрагмах порядка 2.8. Добавляет ли 400ка детализации?
2- Шумы на ИСО 800-1600. Заметно разницу? (посмотреть на тени, света)
3- реальная чувствительность. Не светлее ли картинка при одинаковых параметрах у двух камер.
4- разброс фокусировки центральной точкой на экране монитора у двух камер с оптикой желательно 2.8 и светлее.
...На следующей неделе поеду печататься и надо будет решение. Взять за 23-24 тыр 400ку или за 14 350ку б.у.
На Дпревью обещали бОльший ДД 400ки, я увидел мЕньшие шумы, разрешающую способность 2200 против 1800 у 350ки. Дополнительные точки фокусировки, что тоже актуально, но Justas1 писАл о их бесполезности в реале.
Уважаемый, mike!
К сожалению, ничем не могу Вам помочь. Ей богу, не оттого, что лень, просто нет у меня такой возможности. :yes:
Я имел 350ку и 400ку (или они меня ) в разное время. Когда продал 350ку, купил 400ку.
Поэтому все мои ощущения очень субъективны. Я уже писал об этом:
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15457&page=3
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15317
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15376
, могу повторить, если хотите...
Так вот, по моим субъективным ощущениям, эти две камеры – родные братья, один из которых, чуть более молодой растет в семье, где родители уже чему то научились на старших...:)
Реальное преимущество я увидел в 400ке лишь в экранчике побольше (действительно, стало поудобнее), да в том, что через какое то время она будет продаваться (надеюсь) легче, чем 350ка, ну + кое-какие мелкие улучшения...
Шумят, вроде одинаково, хотя «цифромурзилки» утверждают, что 400ка - меньше...
Разрешение (400ка), возможно, немного прибавляет (при хороших условиях).
В Вашем случае, я, наверное, брал бы 400ку, но если так все критично, сперва, проверил бы сам выводы Дпревью.
А дополнит. точки фокусировки, вполне возможно, кому то нужны. Мне - нет.:gulp:
Удачи. :beer:
Я работаю для другого заказчика, вероятно. Мои снимки интересны именно моим клиентам. И именно эти снимки им будут зачастую более интересны чем Ваши в глянцевых журналах или на билбордах. Мои снимки клиентам будут интересны и через многие годы. Хотя Ваши, возможно будут интересны и всему человечеству.
В данной теме же я обсуждаю пока только техническое качество снимков.
Спасибо, Justas1. Прочитал ещё раз. Поездка намечается теперь на пятницу. Там посмотрим что есть в наличии, но пока склоняюсь к 350ке, учитывая, что хочется и оптику в последствии обновить.
2mike Пардон, не заметил, что речь шла о 350ке на 10т. дешевле!
photolexx
10.04.2007, 12:13
Видимо Вам стоит принять вызов http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=13953
Сделать пересвет можно и с 0 экспокоррекцией используя точечный замер экспозиции(на 350 нет, но не знаю как насчёт 20ки). Ещё можно неверно выставить ИСО, увеличить контраст в Джипег, да мало ли как. В конце концов неправильно обработать файл и отпечататься в неправильной лабе. Ошибки могут быть и при компоновке объектов съёмки. Понимаю не с одной точки и не одинаково снимали Вы свои сюжеты? С плёнкой я давно не работаю, и возможно Вы правы насчёт ДД. Но результаты тестов выше ещё никто не оспорил. Наверняка есть и специальные плёнки, обладающие повышенным ДД. Это помойму называется фотографическая широта.
Я как правило использую только центральную точку и перекадрирую. Навестись на 2 м при съёмке объекта в бесконечности нужно сильно постараться. У меня не получалось Кэноновскими линзами. Сигма же может замазать непредсказуемо. В конце концов можно использовать ручную установку на бесконечность и при расстояниях более 5-10метров с широким углом это будет оправдано. Не говоря уж о съёмках с вертолёта.
Вобщем если Вы и Alex Bob не против, я и думаю многие участники с удовольствием бы понаблюдали продолжение теста плёнки против цифры. Плохо, что вы живёте не в одном городе.
-
Если так просто общаться и не подкреплять свои мнения реальными действиями и новыми тестами, то название темы станет реальностью. БЕСПЛОДНАЯ ДИСКУССИЯ О...
Принять вызов может и стоит, но для этого надо решить, что мы этим тестом выясняем: разрешение и проистекающий отсюда максимальный формат печати, либо ДД, либо что-нибудь ещё... Кроме того, Alex_bob обладает гораздо более качественной оптикой (35/1.4, 85/1.2, 135/2.0 и т.д.), поэтому условия у нас будут немного неравные. Кроме того, если проверять максимальный формат, то надо на ДД забить, т.к. у слайдов он уже, чем у негативов. Если проверять ДД, то надо готовиться к зерну, т.к. негатив зернист и с этим ничего не сделаешь. В этом, кстати, и проявляется одно из достоинств (на мой взгляд) плёнки: выбирая в магазине плёнку, ты можешь брать именно то, что идеально подходит под задачи: негатив, обладающий очень большим ДД и связанной с этим отличной проработкой светов, или слайд, который почти не даёт зерна, позволяет печатать очень крупно, имеет лучшие цвета, но и ДД у него уже.
Alex Bob
10.04.2007, 12:32
Принять вызов может и стоит, но для этого надо решить, что мы этим тестом выясняем: разрешение и проистекающий отсюда максимальный формат печати, либо ДД, либо что-нибудь ещё... Кроме того, Alex_bob обладает гораздо более качественной оптикой (35/1.4, 85/1.2, 135/2.0 и т.д.), поэтому условия у нас будут немного неравные.
Наговариваете Вы на меня. У меня нету такого ряда :) А по поводу плёнки-цифры на 35 мм скажу субъективное мнение: плёнка на этом формате проиграет. Но это совершенно не важно, а важно, что есть возможность самореализации как любителей плёнки, так и любителей цифры. Вот это самое важное...
photolexx
10.04.2007, 12:42
Простите, если что напутал:pray:
Да, реализоваться было бы неплохо, заодно и на стену будет что повесить потом:)
Согласен :beer:
Только вот как мы результаты-то сравним? Выкладывать в галерею можно только маленькие снимки. Да и то, мне придётся сканировать, потеря качества будет:(
Michael_home
10.04.2007, 13:38
Только вот как мы результаты-то сравним? (
Есть ли смысл в таком сравнении?
Разрешающую способность матрицы можно просто и подсчитать (перевести количество пикселей по теореме отсчетов в количество линий на мм) и сравнить с пленкой :yes:
А можно (нужно :confused: ) и не с пленкой, а по отношению к разрешающей способности оптики. При этом как раз будет понятно, Что Чье разрешение суммарно и ограничивает :winkgrin:
если проверять максимальный формат, то надо на ДД забить, т.к. у слайдов он уже, чем у негативов. Если проверять ДД, то надо готовиться к зерну, т.к. негатив зернист и с этим ничего не сделаешь. В этом, кстати, и проявляется одно из достоинств (на мой взгляд) плёнки: выбирая в магазине плёнку, ты можешь брать именно то, что идеально подходит под задачи: негатив, обладающий очень большим ДД и связанной с этим отличной проработкой светов, или слайд, который почти не даёт зерна, позволяет печатать очень крупно, имеет лучшие цвета, но и ДД у него уже.
Если нужен ДД на цифре - рав его даст. Правда зерно тоже неизбежно и шумы. И возможно они не будут такие красивые как на плёнке. Хотя при правильной обработке и съёмке их может быть и поменьше. Но по большому счёту в том то и мастерство фотографа - не в надежде на всемогущий ДД плёнки или РАВа, а в грамотном построении снимка с учётом особенностей аппаратуры.
Дмитрий З
10.04.2007, 15:23
Вот, что у меня получается при сравнении 5Д-20Д. Масштаб исходной картинки один (17 мм на 20-ке и 28 на 5-ке). RAW, конвертор ACR, установки одинаковые. При одинаковом увеличении (200%) картинка с 5-ки резче и детальней.
Michael_home
10.04.2007, 16:26
Масштаб исходной картинки один (17 мм на 20-ке и 28 на 5-ке).
При одинаковом увеличении (200%)
Извините, Дмитрий, но даже невооруженным взглядом, размеры-то дома разные :)
Насколько я понимаю, для одинакого масштаба нужно на 20-ке снимать с тем же фокусным, что и на 5-ке :pray:
Дмитрий З
10.04.2007, 17:18
Если на кропе снять тем же фокусным, что и на ФФ, то изображение получится крупнее, т.к. для ФФ 28 мм это 17 мм для APS-C ( кроп 1.6 х). Одно изображение крупнее другого, потому, что одно с 12 МП камеры, другое с 8 МП. Если взглянуть в окошко image size Фотошопа,то мы увидим следующее : 5Д - 36.98х24.65 см.при 300ДПИ,а 20Д - 29.67х19.78 см. при тех же ДПИ. Что и видно на сэмпле. Если кадр с 20-ки "дотянуть" до размера пятёрочного физически ( например напечатать А1 с обеих камер), то будет совсем плохо.
Michael_home
10.04.2007, 17:28
Если на кропе снять тем же фокусным, что и на ФФ, то изображение получится крупнее, т.к. для ФФ 28 мм это 17 мм для APS-C ( кроп 1.6 х).
Позвольте с этим не согласиться. Я уже отвечал на эту тему andyb в конце этой ветки http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15457&page=3
Если бы фокусная плоскость на 20-ке была в кроп раз ближе к байонету, то я бы с Вашими рассуждениями и согласился. Но насколько я знаю, в 20-ке рабочий отрезок такой же, как на 300-ке и поэтому весь кроп заключается только в изменении угла зрения...
Владимир М
10.04.2007, 18:41
Вот, что у меня получается при сравнении 5Д-20Д. Масштаб исходной картинки один (17 мм на 20-ке и 28 на 5-ке). RAW, конвертор ACR, установки одинаковые. При одинаковом увеличении (200%) картинка с 5-ки резче и детальней.
А разницу физического размера отверстия f8 17мм и 28мм Вы конечно не учитывали. :)
photolexx
10.04.2007, 19:38
Если нужен ДД на цифре - рав его даст. Правда зерно тоже неизбежно и шумы.
РАВ увеличивает ДД, но не настолько. Чтобы сравняться с нег. плёнкой надо будет применять уже HDR. И цифровая матрица имеет хороший запас в тенях, т.е. условно говоря, на "сыром" снимке жертвуют тенями. А тут, как вы правильно сказали, таится шум:( Который за милую душу может вылезать при вытягивании этих теней:( У негатива всё с точностью до наоборот: информация в светах сохраняется даже при значительных пересветах, в тенях тоже, но несколько хуже, кроме того излишне крупное зерно на плёнке (особенно цветной) тоже появляется в тенях. Поэтому и передержку вводить не страшно, а даже полезно.
Но с ним, зерном, тоже научились воевать: с помощью пулл-процесса, т.е. фотографирования с установкой ISO на ступень (как правило) ниже реального, например 100 снимают как 50, потом проявляют с учётом этого. Помогает:)
Я совершенно согласен, что мастерство фотографа имеет решающее значение, но большой ДД очень помогает в сложных сюжетах, когда контрастное освещение, в контровом свете и т.д.
Пример: снимая девушку на улице со светом сзади и чуть сбоку, не имея отражателя и желания портить снимок пыхой, я замеряю экспозицию точкой по её лицу. Я получаю на снимке красивый ореол освещённых волос на голове модели, нормальной освещённости лицо и очень светлый, но сохранивший почти все детали (кроме откровенных бликов) задний фон. По экспонометру камеры разница в яркости была более 3 ступеней, точнее - 3.7:eek:
Плёнка - Profoto 100 за 49.50:) У Portra 160 ДД ещё больше, для справки.
Michael_home
10.04.2007, 19:41
А разницу физического размера отверстия f8 17мм и 28мм Вы конечно не учитывали. :)
Простите, совсем мысль не уловил (в оптике не силен) - физический размер относительной величины (дырки)? :confused:
Дмитрий З
Мои нижние снимки в 22 посте показаны как общий план, который несколько отличается по высоте- разная высота тушек. Это ресайзы. На них виден только общий размер изображений не претендуя на рассмотрение резкозти. Выложил со схатием в ФШ = 4
Верхние - кропы. Качество сжатия = 8. Я выложил одинаковое количество пикселей сделав кроп, создав выделение перенёс его на другой снимок. Крупность плана на 350ке выглядит бОльшей. Но именно так будет выглядеть на мониторе при 100%.
На Ваших снимках:
Несомненно 5ка выигрывает. Можно даже не приглядываться(ИМХО при печати 30х45 ну обязательно должна быть заметна разница). К сожалению нет экзиф. Нельзя увидеть выдержку, чувствительность(можно предположить одинаковую, но сравнивая 10 и 350 я был очень удивлён и можно сказать сделал себе открытие). Два кропа на одном листе говорит о том, что попиксельно картинки тоже равны- масштабирования небыло. Кропы сделаны тоже одинаково. Один и тот же участок снимка. 17 и 28 на линзе часто не соответсуют на фотоду. Да и мой опыт сравнения 70мм от 70-200 и 85 от 17-85 говорит о том же. Видоискатели покрывают практически одинаково - можно пренебречь. Если в видоискатель крупность плана одинакова, то снимки сделаны верно. Фактически мне интересно как с данной точки и с данным масштабом отработает та или другая система.
А вообще спасибо за проявленный интерес к теме.
Владимир М
10.04.2007, 20:21
Простите, совсем мысль не уловил (в оптике не силен) - физический размер относительной величины (дырки)? :confused:
Имел ввиду физический размер дырки (диафрагмы) в мм :)
Имел ввиду физический размер дырки (диафрагмы) в мм
А зачем? Конструкции и схемы объективов различны. Сама диафрагма может распологаться в разных местах и иметь различные размеры.
Владимир М
10.04.2007, 23:03
А зачем? Конструкции и схемы объективов различны. Сама диафрагма может распологаться в разных местах и иметь различные размеры.
Странно, а я считал что физический размер дырки ( тобишь диаметр диафрагмы зависит только от фокусного расстояния и численного значения (f) тобишь 17/8=2,12мм, а 28/8=3,5мм ( и еще я что-то слышал про дифракцию)
А от расположения диафрагмы зависит только характер дисторсии (фиксфокалы, у зумов дисторсия более сложная)- перед линзой - бочкообразная, после линзы - подушкообразная.( могу рисуночек скинуть, он у меня на другом компьютере)
Есть такое понятие - входной зрачок. Аппертурная диафрагма (отверстие образуемое лепестками) является изображением входного зрачка построенного компонентами расположенными перед аппертурной диафрагмой - именно такое определение в оптике (кажется, что должно быть наоборот, но звучит именно так, т.к. входной зрачок находиться в пространстве предметов). Относительное отверстие определяется как E=Dвх/f'. Для определения качества передачи изображения объективом с точки зрения аппертуры достаточно знать только относительное отверстие (входной зрачок входит в относительное отверстие).
Вы, конечно, нашли о чём поговорить... Думаете, что посчитаем разрешение пользуясь серединой теоремы Котельникова (т. Отсчетов) и всё выясним? А первую часть забыли? Как режет частоты фильтр низких частот в одной камере и в другой? Он не "идеальный фильтр". Кроме того, не только разрешающей способностью оценивается качество той или иной системы. Объектив - первый компонент который не стоит забывать (на снимках с домом, кстати, объективы разные). После объектива еще куча всего включая глаз, которым тут все и меряют.
Хочется только сказать, что меньшая матрица требует объектива более контрастного и с более высоким разрешением. Матрица с большим числом пикселей имеет большее разрешение и больший контраст на более высоких частотах, кроме того, частота среза у фильтра низких частот сдвинута в область более высоких частот.
Пленка обладает более высоким ДД. Не соглашусь, что это фотографическая широта, т.к., всё таки, фотографическая широта является даппазоном экспозиции, а ДД диаппазаном плотностей и связаны они через гамму. И разрешение у пленки более высокое чем у матриц, но при определенных условиях. В целом, если не вдаваться в мелочи, то цифра для задач фотографии как исскуства вполне подходит. Главное, что цифра удобней и имеет меньше звеньев от объекта съемки до отпечатка, и еще - цифровой сигнал со своими преимуществами. Минус в сторону цифры - анизотропная система, но при верном построении это особой роли не играет (у пленки ничего, с этой точки зрения, выстраивать не надо), и несколько меньший ДД (дело времени).
А вот про разрешающую способность говорить можно в форуме именно "бесплодно". Её установление - необычайно замороченная задача требующая знаний в данной области и предметной обеспеченности. Все разговоры очень субъективны.
Дмитрий З
11.04.2007, 04:05
Анизотропность в настоящее время без особенного труда компенсируется "эпициклизацией" электронной составляющей системы ( если вы про анизотропность оптико-электронных преобразований). Разница между интервалом экспозиций и диапазоном плотностей, для обычного снимающего человека, ой как эфемерна. Главное предствлять глубину процесса применительно к практическому результату. Корелляция необходимости и достаточности всё-же должна наблюдаться.
Дмитрий З
11.04.2007, 04:18
А разницу физического размера отверстия f8 17мм и 28мм Вы конечно не учитывали. :)
Как вы себе представляете это на практике? Можете предложить формулу расчёта? Применительно к оптическим системам принято говорить о значении диафрагмы на которых проявляется дифракция. Причём в паре объектив - записывающее устройство. Иначе нет точки отсчёта в отслеживании деградации изображения. Обычной считается величина f=11, как пример значения за которым наступают активные дифракционные изменения картинки. Для каждого объектива существует одно или несколько значений f, когда центр ещё резок, а край резок уже. Для 17-40 на кропе это 7.1-9, для Тамрон 28-75 на ФФ это 8-11. Вот такие узкие рамки. Это не значит, что на f/11 Тамрон даёт брак, но мельчайшие изменения есть. На практике они незначимы, но знать их возможно.
In-e
А вот про разрешающую способность говорить можно в форуме именно "бесплодно". Её установление - необычайно замороченная задача требующая знаний в данной области и предметной обеспеченности. Все разговоры очень субъективны.
Говорить может и бесплодно, но когда разговор подкреплён конкретными действиями типа того, что сделал Дмитрий З в 23 посте, то преимуество одной системы над другой очевидно. Что при больших размерах печати должно быть заметно. Если же большой размер не печатать - разговор о разрешении бесполезен. Зачем нужна разрешающая? Я не идеальный фотограф. Бывают ошибки. Приходится кропить, что снижает качество отпечатка(ну это всёж из-за того, что часто репортажный стиль). Но чем качественней исходник- тем качественней отпечаток.
Владимир М
11.04.2007, 10:01
Обычной считается величина f=11, как пример значения за которым наступают активные дифракционные изменения картинки. Для каждого объектива существует одно или несколько значений f, когда центр ещё резок, а край резок уже. Для 17-40 на кропе это 7.1-9, для Тамрон 28-75 на ФФ это 8-11. Вот такие узкие рамки. Это не значит, что на f/11 Тамрон даёт брак, но мельчайшие изменения есть. На практике они незначимы, но знать их возможно.
Я думаю не совсем правильно считать дифракцию по значению относительного оверстия а не по геометрическому относительному отверстию ( 1/n = D/f, где n -знаменатель геометрического относительного отверстия) исходя из самого понятия дифракции ( изменение качества волны проходящей через щель или малое отверстие...) У вас Получается что f11на 17мм и на 300 это практически одно и тоже (1,5мм и 27.2мм)
О том что и сама матрица, и фильтр, и АЦП вносят свои "коррективы" - с этим я даже спорить не буду - речь не о том. Я говорю о том что если одеть на 5-ку (20-ку, тридцатку...) тотже 17-40 и снять с f8 на 17мм и на 28мм картинка будет разнница по контрасту и яркости ( она просто должна отличаться). Я например такую разницу хорошо ощущаю при печати на те же 30х4...см ( про монитор не говорю - вещь достаточно субъективная)
Анизотропность в настоящее время без особенного труда компенсируется "эпициклизацией" электронной составляющей системы ( если вы про анизотропность оптико-электронных преобразований).
Я говорил о строении самой матрицы - строго упорядоченная структура, причем, не всегда одинакова по направлениям (горизонталь ,вертикаль). Проблеммы с анизотропностью решаются путем фильтрации на выходе частот больше требуемых (глазом в том числе). При достаточном увеличении становиться заметна переодическая структура при неверном построении устройства воспроизведения. У пленки переодической структуры нет - она хаотична. Такая структура менее заметна глазом. Но уже говорил - проблемма решается очень легко (и не надо никаких "эпициклизацией").
Применительно к оптическим системам принято говорить о значении диафрагмы на которых проявляется дифракция. Причём в паре объектив - записывающее устройство. Иначе нет точки отсчёта в отслеживании деградации изображения.
Наверное, не совсем верное утверждение, если говорить об объективе. Как может зависеть диаметр кружка первого максимума интерференционной картины от плоскости на которой строиться изибражение? Если говорить об преобразованиях (увеличении) изображения от матрицы до отпечатка, то размер матрицы роль играет, но для объектива фиолетово какого размера матрица. Считается, что объектив (несколько идеализированный) безаберационен и дифракционно ограничен при относительном отверстии 1/4 и менее, максимум разрешения наступает при диафрагменных числах 5,6-8, а дифракция проявляется при диаф.числах более 11.
Если же большой размер не печатать - разговор о разрешении бесполезен. Зачем нужна разрешающая? Я не идеальный фотограф. Бывают ошибки. Приходится кропить, что снижает качество отпечатка(ну это всёж из-за того, что часто репортажный стиль). Но чем качественней исходник- тем качественней отпечаток.
Не хотелось мне так критично высказаться к теме - переборщил, извиняюсь. Вобщем-то ясно о чём речь. Не знаю, для каких целей вы печатаете большой формат (уверен, что вам это нужно), но, как мне кажется, не с целью картографии средствами аэрофотографирования. Скорее всего, рассматривает фотографию человек, который, в силу особенностей человеческого зрения, от большего формата дальше от него отойдет для размещения изображения на сетчатке глаза в поле ясного видения (как при рассматривании отпечатка 10х15 с 250 мм). Обычно большой формат нужен когда много зрителей или фотография находится далеко. В этом случае картина с разрешением сведется к тому, что матрица будет обеспечивать разрешение намного более высокое, чем может увидеть глаз и все будет упираться в объектив.
Но, впрочем... Если грубо, то необходимо найти разрешение обеих матриц, после чего разделить разрешение меньшей матрицы на кроп фактор по отношению к другой.
Например, для 5D: высота матрицы - 23,9 мм; число элементов разложения по высоте - 2912 точек. Тогда: частота дискретизации=2912/23,9=121,84; максимальная частота записываемая матрицей=121,84/2=60,9 лин/мм.
Для 30D: высота матрицы - 15,0 мм; число элементов разложения по высоте - 2336 точек; кроп фактор=23,9/15,0=1,59. Тогда: частота дискретизации=2336/15=155,73; максимальная частота записываемая матрицей=155,73/2=77,9 лин/мм.
Теперь, учитывая увеличение, для 30D - 77,9/1,59=49 лин/мм. Разница очевидна, но, напоминаю, учтено не всё - возможно если учесть всё, то она будет еще очевидней. Кроме того, разрешение у 30D (без учета кропа) несколько выше, чем у 5D. Значит, чтобы обеспечить эту возможность необходим объектив с более высоким разрешением чем у пятерки, а с другой стороны, 30D несколько улучшит показатели объектива (но, обычно, если объектив не может, то матрицей из него этого никак не вытянуть).
Я думаю не совсем правильно считать дифракцию по значению относительного оверстия а не по геометрическому относительному отверстию...
Не совсем ясно, какая для вас разница между, как вы написали, относительным отвестием и геометрическим относительным отверстием? Обычно, если не уточняется, это одно и тоже. Бывают эффективное относительное отверстие и геометрическое относительное отвестие, а вы, всё-таки, имели ввиду диаметр выходного зрачка... При дифракционных явлениях, для определения параметров интеренференционной картины, важны диаметр отверстия и расстояние до плоскости на которой эта картина наблюдается. Если посчитать, то в конечном счете будет фигурировать относительное отверстие. Диаметр первого максимума равен: 2,44*л/E (л - длина волны света, E - геометрическое относительное отверстие).
Michael_home
12.04.2007, 09:02
Не пойму я Вас, то Вы говорите
Вы, конечно, нашли о чём поговорить... Думаете, что посчитаем разрешение пользуясь серединой теоремы Котельникова (т. Отсчетов) и всё выясним? , то начинаете считать ;)
Если грубо, то необходимо найти разрешение обеих матриц, после чего разделить разрешение меньшей матрицы на кроп фактор по отношению к другой.
Например, для 5D: высота матрицы - 23,9 мм; число элементов разложения по высоте - 2912 точек. Тогда: частота дискретизации=2912/23,9=121,84; максимальная частота записываемая матрицей=121,84/2=60,9 лин/мм.
Для 30D: высота матрицы - 15,0 мм; число элементов разложения по высоте - 2336 точек; кроп фактор=23,9/15,0=1,59. Тогда: частота дискретизации=2336/15=155,73; максимальная частота записываемая матрицей=155,73/2=77,9 лин/мм.
Да, для сравнения 20D, 30D, 5D вполне достаточно простого сравнения dpi самих матриц - технология вроде не менялась?:)
Только вот с кропом-то опять не очень....
Повторяю, все цифровые камеры, рассчитанные на установку объективов EF-s, имеют такое-же расстояние от матрицы до байонета как и на пленочных аппаратах. Если на такие аппараты ставятся обычные (некропнутые) объективы EF, то кроп заключается только в суженном в кроп раз угле зрения:umnik:
Если считать для "кропнутых" (EF-s) объективов, то не надо забывать, что кроп будет тогда входить в формулу тонкой линзы...
Добавляю.
Последнее справедливо и для объективов EF, установленных на цифровых аппаратах с кропнутой матрицой (площадь в кроп раз меньше стандартного кадра), которая пропорционально кропу (площади) расположена ближе к байонету.
Budmaster
12.04.2007, 10:08
Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это, и к тому же на реальной напечатанной фотографии видно всё, как в начале обсуждения заметил уважаемый AlexBob. Какое значение может для меня иметь теоретическое разрешение системы "матрица 5D + объектив 85/1.4" ? Появятся средства - приобрету заведомо лучший объектив 85/1.2 II, и буду уверен в качестве системы. Если, предположим, даже чьи-то расчёты покажут преимущество 85/1.8 - пусть автор расчётов его и реализует. Расчеты вообще ИМХО способны убить некое колдовство, которое присутствует в фотографии и делает её увлекательной.
Michael_home
12.04.2007, 10:25
Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
:beer: Это как раз тот автор (TeddyBear), замечания которого на высказывания моего "коллеги" я и использовал, когда разрешал свой "детский" вопрос ( http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=137935&postcount=111 )
In-e
Вобщем-то мне важнее не какие-то расчёты, а реальные условия, которые я могу представить или реализовать. Не замахиваясь на 85/1.2.
БОльшая разрешающая - это не только разглядывание группой, а печать минимальной крупности плана(вплоть до ростового или группы) с сохранением детализации волос, ресниц, кожи. Если на формате 10х15 при крупном плане мы ожидаем увидеть упомянутые детали и не ожидаем на менее крупном, то при печати 30х90 даже ростовой портрет хотелось бы видеть с деталями, но это не под силу 8М 350ке.
Логично, что 5ка будет менее критична к резкозти оптики. Но больше сопутствующих проблем типа ХА по краю, виньетирование.
Я как-то поднимал тему о том будет ли изображение от 5ки с недорогой линзой типа зума 28-135 (28-105, 200) более качественным чем с 20ки + 24-70. Возможно такое сравнение под силу Дмитрий З
Budmaster
12.04.2007, 13:28
In-e
будет ли изображение от 5ки с недорогой линзой типа зума 28-135...более качественным чем с 20ки + 24-70
По-моему (без вычислений), вряд ли. А это теоретический вопрос? Результат сильно зависит от фотографа.
И еще: на практике набор оптики с какого-то момента всегда становится дороже тушки. Так зачем издеваться над собой и над хорошей камерой, ставя на неё т.н. "бюджетную" оптику?
Кстати, я приятелю покупал этот самый 28-135, проверял его на пятерке, сравнивать с 24-70 и в голову не пришло. Увидел то, что и ожидал. Виньетирует, выраженные дисторсии на 28, мыльноват на 135, ХА на контрастных объектах. При этом вполне резок, диапазон хорош, да еще с IS, для 10х15 вполне приличный объектив.
Alex Bob
12.04.2007, 13:48
Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это, и к тому же на реальной напечатанной фотографии видно всё, как в начале обсуждения заметил уважаемый AlexBob. Какое значение может для меня иметь теоретическое разрешение системы "матрица 5D + объектив 85/1.4" ? Появятся средства - приобрету заведомо лучший объектив 85/1.2 II, и буду уверен в качестве системы. Если, предположим, даже чьи-то расчёты покажут преимущество 85/1.8 - пусть автор расчётов его и реализует. Расчеты вообще ИМХО способны убить некое колдовство, которое присутствует в фотографии и делает её увлекательной.
Кстати, вскоре подготовлю небольшое сравнение 5D+85/1.2 vs 30D+85/1.8. Все материалы уже отсняты, завтра получим отпечатки 50х70, ну и подумать надо...
Позвольте с этим не согласиться. Я уже отвечал на эту тему andyb в конце этой ветки http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15457&page=3
Если бы фокусная плоскость на 20-ке была в кроп раз ближе к байонету, то я бы с Вашими рассуждениями и согласился. Но насколько я знаю, в 20-ке рабочий отрезок такой же, как на 300-ке и поэтому весь кроп заключается только в изменении угла зрения...
Ну я просто не хотел флейм развивать. Ну раз уж тут к слову - то скажу что все зависит от того, что вы подразумеваете под словом "увеличить":
а) реальную возможность объектива вне зависимоти от туши;
б) фактическую при печати отпечатка;
А то, что перспективные искажения при увеличении кропа не меняются - так это просто особенность данного метода. Между прочим изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.
По поводу претензий к примеру Дмитрий З - если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки. Мне только не понравилось, что объективы были разные, а они могут вносить свои погрешности.
В идеале было бы неплохо снять в одном и том же масштабе (относительно полного кадра) на разных тушах с одним и тем же объективом. А масштав быровнять именно рабочим отрезком. Вот только не знаю можно ли будет такие кольца найти.
Michael_home
12.04.2007, 17:15
изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.
...если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки.
Для меня, то, что я говорю, настолько уже очевидно, что видимо я просто не понимаю, как мне сказать, чтобы это было понятно всем:nervous:
Просто пример. Я беру самый хороший по разрешению объектив фикс EF, надеваю его на 5D и со штатива делаю портретный снимок плюшевого медведя. После этого, ставлю этот же фикс на свой 300D, закрепляю на то же место и повторяю снимок, не трогая ни штатив, не медведя. Смотрю на полученные фото. На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
Если сравнивать разрешение конкретной детали (разрешение волоса на носу), то почему я должен полученный на 300D снимок еще куда-то масштабировать?
Извините, что эмоционально, понимаю - то, что я Вам говорю, идет в разрез с Вашими устоявшимися представлениями, в том числе и про качество разрешения 5D, но ведь истина-то дороже?
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
P.S. Не надо меня обижать словами "флейм", Вы человек думающий и вполне можете мысленно представить нарисованную картинку лучей с объектива на полный кадр и потом на меньшую площадь кадра. Разрешение объектива ведь никак не меняется, как и размер детали этого кадра.
Дмитрий З
12.04.2007, 17:49
Если вы на фото с одной камеры хотите видеть всего медведя ( ФФ), а на фото с другой его нос (кроп), тогда всё логично. На ФФ вы будете иметь А3 со всем медведем,а на кропе А4 с его носом. Если же вы хотите получить на кропе всего медведя, вам придётся применить объектив с более коротким ФР,чтобы в кадр вошёл весь медведь,а не только его нос. После этого вы напечатаете с обеих камер фото размером А3. Кадр с ФФ будет лучше, как в нашем случае. Если вы напечатаете эти кадры установив 300 ДПИ для обеих камер, то у вас выйдет 36х24 см.для 5-ки и 18х29 для 20-ки. При применении одинакового объектива для ФФ и кропа можно будет увидеть лишь попиксельное качество работы той и другой камеры. И тут окажется, что 5-ка лучше,т.к. размер диода больше.
Michael_home
12.04.2007, 18:15
На ФФ вы будете иметь А3 со всем медведем,а на кропе А4 с его носом. .
:) Не со всем медведем, а только с головой. Да, и несколько обрезанная голова - на формате в кроп раз меньшем, чем A3:yes:
При применении одинакового объектива для ФФ и кропа можно будет увидеть лишь попиксельное качество работы той и другой камеры.
А разве не попиксельное качество в этой ветке и рассматривается?
И тут окажется, что 5-ка лучше,т.к. размер диода больше
Но ведь это уже не к разрешению?
Ворос не по теме. Насколько я помню Библию по Фотошопу 3, если в окошке ставишь в качестве единиц измерений см, то результат операции отличается, от того результата, если в том же окошке ставишь другие единицы измерений. Но это было давно, может Adobe уже изменил подход?
Michael_home
12.04.2007, 19:45
А разве не попиксельное качество в этой ветке и рассматривается?
В любом случае, для такой субъективной оценки разницы 20,30 против 5-ки на одном формате, было бы значительно меньшим "жульничеством" (согласен с andyb), снимать объект лучшим объективом, на одном и том же фокусном, с одной и той же диафрагмой, но на разном в кроп раз расстоянии...
...На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
(Пардон, что так режу ваши слова: не хочу цитировать полностью.)
Тут неясно, о каких размерах вы говорите? Очевидно не о размерах на отпечатке, хотя вроде бы это конечный результат. Если пиксельных (количество пикселей на линейный размер какойто детали медведя), то это не совсем корректно - на разных тушах (при ваших условиях опыта) на этот размер может прийтись разное количество пикселей изза разной плотности матриц. Предположу, что о линейных размерах проекции на сенсоре - к сожалению это никто никогда не видит, поэтому смысла в этом не нахожу.
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции, а это удобно если мы хотим получить один и тот же полный кадр на разных сенсорах. Именно одинаковый полный кадр а не фрагменты.
Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив. (Тут конечно я могу заблуждаться и тогда опыт с отодвиганием медведя будет тождественен.)
P.S. Не надо меня обижать словами "флейм"...
Вы меня неправильно поняли - в контекте предыдущей ветки этот спор был несколько не в рамках темы. Поэтому я и сказал, что не хотел развивать его. Здесь же пока мы рассматриваем условия проведения опыта в рамках темы ветки.
Согласен,
"Разрешение объектива [...] никак не меняется", если его использовать на разных тушах, просто я пытаюсь поставить разные сенсоры в равные условия (ну или хотябы уменьшить разницу).
Только вот с кропом-то опять не очень....
Зря я на коэфф.кропа делил? Представте себе матрицу размером 10х15 см с размером пикселя от 350D и такой же укладкой на которой строиться объективом изображение (скажем, портрет). Затем с неё делается отпечаток 10х15 см (1:1). Теперь берем матрицу формата APS-C с размером пикселя от 350D и такой же укладкой (его матрица) и строим объективом на ней портрет что бы он также выглядел на этой матрице (вобще, объектив значения не имеет - не учитываем в этом примере его влияние). Также - печатаем с неё отпечаток 10х15 см (с определенным увеличением). Теперь вопрос на засыпку - где четкость изображения будет выше и почему? Какое dpi (разница) было в первом случае и во втором?
Повторяю, все цифровые камеры, рассчитанные на установку объективов EF-s, имеют такое-же расстояние от матрицы до байонета как и на пленочных аппаратах. Если на такие аппараты ставятся обычные (некропнутые) объективы EF, то кроп заключается только в суженном в кроп раз угле зрения
Байонет у EF-S камер имеет такое же расстояние, по моему мнению, для совместимости с EF объективами. EF-S байонет расчитан на более короткофокусные объективы, а если объектив имеет короткое фок. расстояние, то для фокусировки на бесконечность необходимо его ближе придвинуть к матрице (установить матрицу в задней фокальной плоскости). Вывод - объектив с EF-S объективом может распологаться ближе к матрице чем EF объектив (если у EF-S объектива короче фокусное расстояние). А вот байонет EF-S придуман для того, чтобы нельзя было установить объектив EF-S на EF камеру, т.к. в противном случае можно сломать зеркало. Задний рабочий отрезок говорит о том, что и каких размеров можно расположить между объективом и матрицей.
Вобщем-то мне важнее не какие-то расчёты, а реальные условия, которые я могу представить или реализовать.
Я, как технический специалист в данной области, первым делом (особенно в таком вопросе) стараюсь выразить мысль цифрами, что бы предствить результат. Старался сделать это максимально просто и понятно (надеюсь мне это удалось). Про практический момент - конечно согласен, но не имею возможности его проверить. Судя по сообщению от Alex Bob нас скоро это ожидает. Если сказать на чистоту, то для вас важнее будет не разрешение, а именно чёткость (некий сбор МФТ, разрешения и резкости).
А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это...
Согласен полностью.
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
А что, уравнение из-за этого меняется? Помоему, насколько помню, это уравнение связывает положение объекта, изображения и фокусные расстояния (не уверен что так - нет под рукой куда заглянуть). Объектив не подходит под определение тонкой линзы - не совпадают у него главные плоскости.
Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив.
Абсолютно никакой разницы.
Дмитрий З
13.04.2007, 04:11
Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый, само-собой,иначе невозможно было-бы снимать на кропе "взрослыми" объективами. Изначально, если я правильно помню, вопрос стоял о качестве картинки с той или иной камеры. Интересовался человек. Прежние сэмплы приводились при одинаковом масштабировании изображения. Не всем было понятно. Теперь приведём картинки к одному итоговому размеру, как если бы печаталась картинка одного формата (А1) с ФФ и кропа.
Michael_home
13.04.2007, 09:22
2 andyb
Спасибо.:beer:
Я действительно Вас не так понял, но по несколько другой причине: Как раз Ваши вопросы, и, тем более, Ваши ответы я воспринимал на 100% относящимися к теме...
Да, Все сказанное Вами мной понято и принято, за исключением:
Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции..
Я знаю работу колец не по наслышке - меняется:) Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива. Поэтому я не могу согласиться с тождественностью, во всяком случае ПОКА. (Пока Вы не разубедите меня в обратном:) . Оптику, как я и писал, я знаю достаточно слабо).
Я считаю, что если мы говорим о субъектиной оценке, то наиболее субъективным при рассмотрении отпечатка, как правильно отметил In-e, является угол зрения человеческого глаза. И уж если так сравнивать, то только при "выровненных" (расстоянием, как реально в жизни и происходит у меня на 300D) углах зрения...
Единственная поправка при моем походе, относится только к неодинаковому распределению mtf объектива по получаемым отпечаткам, но в этом как раз и заключается реальное преимущество кропнутых аппаратов. А сравнение можно делать и по центру...
Насчет фокусировки. Юстировка байонетов на аппаратах все равно разная, поэтому фокусироваться все равно придется заново.
2 In-e Все написанное Вами справедливо, но попробуйте на все это взглянуть с моей точки зрения. А насчет вопроса, для чего вся линейка EF-s - это как раз тот вопрос, о котором мы и не договорили ранее с andyb :)
2 Дмитрий З
вопрос стоял о качестве картинки с той или иной камеры Смотря как сравнивать. Вы просто не хотите меня услышать...
Решил все-таки поправить:
Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый
Одинаковый размер от байонета до матрицы. Объективы EF-s имеют как раз углубленный задний отрезок и целью этого углубления - как с кольцами (только в другую сторону) - укорочение рабочего отрезка (заднего фокуса). Именно за счет этого, в общем смысле, EF-s 18-55/3,5-5,6 является аналогом EF 28-80/3,5-5,6 USM III
Я знаю работу колец не по наслышке - меняется:) Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива.
Я еще разок попробую уточнить свою мысль. :)
Объектив EF спроектирован освещать 35мм кадр. Если же на месте полного кадра оказывается урезанный по размерам сенсор, но часть картинки пропадает (края). Оставшаяся часть кадра (кроп) содержит некоторое меньшее количество линий, чем полный кадр (т.к. разрешение объектива константное).
Отсюда становится понятно, почему на цифре с неполным кадром EF объективы могут давать меньшее разрешение.
Т.о., в нашем опыте с разрешением, сенсор 5D оказывается в более выгодном положении - на него приходится больше линий от того же объектива. И именно это меня смущает.
Кольца, конечно же уменьшат разрешение картинки, т.к. это приведет к такому же эффекту как и в случае с кропом - т.е. к обрезанию краев.
Если подобрать кольца для 5д так, чтобы сэмулировать кроп 1.6, то детализация объектива уменьшится так же как и на 300d/350d/400d/20d/30d. Т.е. разницу между полученными результатами можно будет смело списывать на разницу характеристик сенсоров.
Michael_home
13.04.2007, 12:51
Оставшаяся часть кадра (кроп) содержит некоторое меньшее количество линий, чем полный кадр (т.к. разрешение объектива константное).
Отсюда становится понятно, почему на цифре с неполным кадром EF объективы могут давать меньшее разрешение.
:) У каждой палки, есть,как минимум, два конца. На основании Вами сказанного можно сформулировать вывод и по другому - именно поэтому попиксельное разрешение у "кропнутых" аппаратов выше, и поэтому на них можно использовать более качественную (высокоразрешающюю) оптику, тем более, что эта оптика на кропе используется именно "без краев" :)
Michael_home, вполне может быть - банально считаем плотность пикселей на матрице (мне сейчас немного лень это делать) :)
Michael_home
13.04.2007, 14:43
Michael_home, вполне может быть - банально считаем плотность пикселей на матрице (мне сейчас немного лень это делать) :)
:beer: In-e за нас это выше уже сделал...
Дмитрий З ИМХО очень грамотно сделан тест. При печати в нормальной лабе большого формата превосходство 5ки должно быть очевидно в определённых точках типа тех, где сделан кроп.
-
Правда крупность плана не совсем в пользу двадцатки. Правый край скадрирован одинаково, но левый захвачен двадцаткой сильнее - детализация страдает и от этого. Или можно смотреть на обрез крыши - и нижнего балкона.
Снимок с 20ки более светлый но пересветов нет, что говорит о хорошем ДД. И врядли 5ка выигрывает по этому показателю. Кроме того у 20ки выдержка короче! Реальная светочувствительность выше(маловероятно, но может быть, что за время тестирования поднялось солнце или стало меньше облаков)! Не знаю как будет с другими установками ИСО или обработке файлов.
ИМХО условия теста уж очень идеальные. ИСО 100, хорошо зажатая оптика. В таких условиях количество мегапикселей не может не сыграть. Скорей всего они сыграли бы и не 400ке против 20ки(справилась бы оптика- хотя и 17-40 вроде не самый лучший на 17мм?). Но мы оценили и ДД, и чувствительность.
-
Интересно такое сравнение на ИСО 800-1600, Количество шумов на равных ИСО и на равных выдержках( А если благодаря бОльшей ГРИП на 20ке чуть приоткрыть диафрагму?).
=================
Почему я меньше доверяю математике а больше тестам - потому, что реальные камеры имеют реально разные поколения матриц, процессоры. По-разному обрабатывается сигнал. И даже на одинаковых матрицах (от Сони ставились ну на очень разные модели) результат был очень разный.
Наверно аналогично и с плёнкой - её ещё нужно правильно обработать.
+++
Я вот вчера сдал-таки 10ку и привёз ещё одну 350ку. Мог взять 400ку, но на 9-10.000 дороже. Прикупил ещё одну флэшку - порадовал ценник за 8Г- 2300р. Камера как новая, но из Великобритании. Существенно отличается звук затвора.
++++
Дмитрий З, а как личные ощущения от использования обеих камер? Настолько ли они отличаются как иногда пишут?
Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый, само-собой,иначе невозможно было-бы снимать на кропе "взрослыми" объективами.
Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).
А насчет вопроса, для чего вся линейка EF-s - это как раз тот вопрос, о котором мы и не договорили ранее с andyb
А чё говорить-то (у производителя всё сказано)... Для получения широкого угла на кропе... Просто, добавили еще и не "шириков" (явных) для увеличения объема продаж.
Дмитрий З действительно молодец - реальный практический пример. Я, честно говоря, не думал, что так велика будет разница. Стоит посмотреть и подумать над тестом и результатом, а затем высказать своё мнение.
Тоже и насчет углов и увеличений (колец) - что-то растерялся и сразу однозначный ответ в голову не приходит.
Могу сказать лишь одно, а какой смысл было бы делать пятерку? Только ради высокой ISO и ФФ с точки зрения угла? Наверное, не только...
Michael_home
14.04.2007, 09:07
EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок.
...И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы...
А чё говорить-то (у производителя всё сказано)... Для получения широкого угла на кропе...
(вобще, объектив значения не имеет - не учитываем в этом примере его влияние).
А что, уравнение из-за этого меняется? Помоему, насколько помню, это уравнение связывает положение объекта, изображения и фокусные расстояния.
Я, честно говоря, не думал, что так велика будет разница. Если поставить опыт на тех условиях, которые предлагаю я, разница будет не такой большой. Вы, между прочим, все сделали (рассчитали) и сделали правильные выводы, а потом "растерялись"...
Если объектив имеет разрешение ниже или равной dpi матрицы 5-ки - то она на любом тесте будет значительно лучше. Если использовать объектив с dpi матрицы лучше или равной 30-ки - разница станет меньше (не заведомо в кроп раз, как получилось у Дмитрия). А если делать тестовые снимки одним фиксом с dpi матрицы лучше или равной 30-ки , при этом выравнивая кропированный угол зрения изменением расстояния, как и происходит в жизни (чтобы уши медведя в кадр попали :) ), тогда по центру отпечатка 5-ки, думаю, зрительно вообще разницу не увидишь, а по краям отпечатка - 5-ка по резкости может и проиграть.
Такие вот мои выводы из Ваших же рассуждений (к сожалению, опять только аналитические :( ).
Тоже и насчет углов и увеличений (колец) - что-то растерялся и сразу однозначный ответ в голову не приходит.
см. выше
Дмитрий З
14.04.2007, 11:47
[QUOTE=In-e]Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).
Рабочий отрезок — расстояние от опорной поверхности объектива до фокальной плоскости. Это значит, что вне зависимости от типа байонета и ФР объектива рабочий отрезок неизменен. Смысл EF-S в том, что можно убрать большее количество конструктива линзы вовнутрь и, тем самым, уменьшить её видимые габариты (помимо того, что она теперь должна флрмировать гораздо меньшее пятно изображения).
Вы, между прочим, все сделали (рассчитали) и сделали правильные выводы, а потом "растерялись"...
Имею полное право растеряться. Дело в том, что не хочется поспешным выводом вводить вас в заблуждение, а потом извиняться. Еще хочу попроще (понятней) выразиться. Если в ближайшее время будет время и желание поразмышлять, то постараюсь выразить свои мысли. Как я понял, вы за то, что бы сравнивая применялся один и тот же объектив (методику тоже, вроде, понял)?
Если на 5-ку поставить объектив лучший для 30-ки (обеспечивающий разрешение 30-ки), то и у "пятачка" показатели поднимутся. Не стоит рассуждать во сколько раз, т.к. тут расчет гораздо более сложный и требующий некоторых известных (которых нет).
Дмитрий 3, теперь понял в чём разногласия... Я говорил о заднем отрезке (вершинном расстоянии).
Есть у меня некоторые несогласия с вами на счет EF-S (на счет его предназночения), но, думаю, хватит об этом, т.к. речь о другом.
Michael_home
15.04.2007, 16:27
... то и у "пятачка" показатели поднимутся. Не стоит рассуждать во сколько раз, т.к. тут расчет гораздо более сложный и требующий некоторых известных (которых нет).
:yes: Упрек принимается. Да, в данном случае, высказать мысль (№34) мне было проще, чем её реализовать:pray:
Ведь результаты будут зависеть от объектива, от диафрагмы, да и смотря как считать это суммарное разрешение ...
А поскольку возможности воспользоваться ни L-фиксом, ни 5-кой, ни 30-кой у меня нет, то также, как и mikeу, мне хочется это хотя бы увидеть, в "предельно возможном" сравнении (хотя у меня-то нет никаких сомнений в том, что в конечном итоге,без рассмотрения цены вопроса :), лучше - кроп или фулфокус)... Ведь не только хлебом единым...(это я про резкость :) )
В любом случае, я уже доволен хотя бы тем, что Вы задумались о кропе как об угле зрения (в буквальном смысле), а не просто как коэффициенте 1,59 в окошке фотошопа...
В любом случае, я уже доволен хотя бы тем, что Вы задумались о кропе как об угле зрения (в буквальном смысле), а не просто как коэффициенте 1,59 в окошке фотошопа...
Честно говоря, я не очень понимаю о чём вы (на счет угла зрения, вроде, никак не выссказывался касательно проблемы). Говорил о большом формате и о том, как его будет рассматривать человек, но о кропе, в этом смысле, даже и не думал. В теме кроп (коэффициент) имеет для меня значение лишь как величина определяющая увеличение при рассматривании изображения. Увеличение необходимо для того, что бы привести пространственные частоты объекта съемки к сетчатке глаза (я до сетчатки доходить не стал с целью упрощения решения).
Есть некоторые соображения на тему того как необходимо снимать, хотя, при этом никак не хочу раскритиковать примеры приведенные Дмитрием 3. Снимать следует одним объективом на одной диафрагме и с одинаковым линейным увеличением объектива. Т.е. объект съемки и объектив остаются на одном и том же месте, кольца не применяются. Естественно, в этом случае уши медведя не влезут (а разве они так выжны? Смотрим на другие детали), но будет соблюдено одно важное условие - разрешающая способность объектива по объекту будет одинакова, т.к. зависит от увеличения. Остается вопрос субъективной оценки (т.е. глазом). Сейчас могу с полной уверенностью сказать, что, при рассматривании фотографий, размеры одних и тех же областей (например, глаз, носа и т.п.) на обеих фотографиях должны быть одинакого размера - т.е. увеличение на сетчатке глаза должно быть одно и то же. Как поступить с различным числом (размером) точек изображений при рассматривании - ответить пока не могу, но, возможно, при некоторых условиях, это не будет играть роли.
Для нахождения суммарной разрешающей способности системы объектив-камера необходимо перемножить пространственно-частоные характеристики (ФПМ, ЧКХ - частотно-контрастная характеристика) объектива и матрицы, а затем по величине порогового контраста определить разрешающую способность. Для нас такие характеристики ни матрицы (камеры), ни объектива не доступны.
In-e
Ох, уж эти математики, технические специалисты в данной области!
Кольца применяются на оптике, чтоб снять макро. Т.е если объектив Гелиос(имел с ним кольца) наводится от 0.5м, и им можно без колец снять лист а4-а3, то при применении колец можно снять с 10-15см спичечный коробок. ФР объектива рассматривают от бесконечности. Вот мой 17-85 на малых расстояниях в теле ну не очень отличается по фокусному от 70 линзы 70-200. А на расстоянии метр похоже даёт и менее 70мм фокусного. ИМХО если тестировать на кропе - нужно применять аналогичную оптику. Если 24-70, то на кроп 17-55/2.8. Если такой нет, то нужно исходить из того, что есть и смотреть на соотношение цены/качество уже готовой системы. Если цена вторична, то можно анализировать другие составляющие типа: удобство, возможности оптики на том или ином кропе....
Для нахождения суммарной разрешающей способности системы объектив-камера необходимо перемножить пространственно-частоные характеристики (ФПМ, ЧКХ - частотно-контрастная характеристика) объектива и матрицы, а затем по величине порогового контраста определить разрешающую способность. Для нас такие характеристики ни матрицы (камеры), ни объектива не доступны.
У оптики масса других параметров кроме разрешающей (да и разрешающая на краях и в центре отличается). Возможно те кто понимает поэтому и выбирают фиксы (пока это не мой путь). Зумы же на разных фокусных имеют разные характеристики. Матрица не в системе опять же неважно какую имеет разрешающую. Не знаю подробностей про Фовеон, но их результаты с 3М не сильно отличаются от 6М баера. Кроме того есть микролинзы, факторы типа муара, уменьшение контраста-резкозти от ХА и прочие факторы которые измерить по мире проще чем посчитать.
Если кадр с 20-ки "дотянуть" до размера пятёрочного физически ( например напечатать А1 с обеих камер), то будет совсем плохо.
Есть сразу три детали, причем весьма существенные.
1 Размер пикселей у 5 и 20 разный. у 5 они крупнее. Следовательно, требования к разрешающей способности объектива у 20 выше.
2 17 - ///мм и 28 - ///мм - очень разные по оптическим характеристикам стекла, и у 17 мм разрешающая сп-сть хуже, чем у 28 мм (КМК, из собственного опыта 17-35/2,8 - 28-75/2,8).
3 И естественно, когда мы увеличиваем кадры с 20 и 5 до одинакового физического размера, то в случае 5 не только интеполяция дает себя знать, но и коэффициент увеличения "физического размера матрицы" (если можно так выразиться) больше. Правда, это напрямую связано еще и с пунктом 1.
Ох, уж эти математики, технические специалисты в данной области!Кольца применяются на оптике, чтоб снять макро.
Применение колец техническому специалисту известно. Просто, рассуждалось об этом, вот и упомянул. Сказать что я практический специалист не могу, а вот о технике еще как.
ФР объектива рассматривают от бесконечности. Вот мой 17-85 на малых расстояниях в теле ну не очень отличается по фокусному от 70 линзы 70-200. А на расстоянии метр похоже даёт и менее 70мм фокусного.
Это как? ФР (заднее фокусное расстояние) - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка в пространстве изображений на оптической оси сопряженная с бесконечно удаленной точкой на оптической оси в пространстве предметов.
При тестировании не следует добиваться такой же компоновки на разных матрицах, т.к. разрешение по объекту будет различным в противном случае. Разрешение по объекту - разрешение объектива в картинной плоскости (матрице) умноженное на линейное увеличение объектива.
Матрица не в системе опять же неважно какую имеет разрешающую. Не знаю подробностей про Фовеон, но их результаты с 3М не сильно отличаются от 6М баера.
За счет того, что у Баера одна точка представляет собой группу пикселей, а у Фовеона - одна точка одним пикселем (как многослойная цветная пленка). На мой взгляд - явное подтверждение того, что разрешение матрицы важно (честно говоря, даже не представляю как можно говорить об обратном). Про матрицу Баера есть ссылка в 55 посте от Budmaster.
Объективы сначала считают (когда не было компов - был большой гемморой), а потом уже меряют результат. Но я не имел в виду, что надо считать. Да и не собираюсь я больше ничего считать, т.к. то что сделал вполне достаточно (ну может быть только для определения параметров простмотра в моем прошлом посте, но там и считать нечего).
Michael_home
16.04.2007, 09:43
2 mike
Уважаемый тезка, обращаю Ваше внимание, что Вы противоречите самому себе:
In-e
...ИМХО если тестировать на кропе - нужно применять аналогичную оптику. Если 24-70, то на кроп 17-55/2.8...
...У оптики масса других параметров кроме разрешающей (да и разрешающая на краях и в центре отличается)...
1. Вы не найдете такой "аналогичной" оптики ...
2. Кривая распределения разрешающей способности объектива (от оптической оси до края кадра) при Вашем подходе будет лежать по кадру одинаково, при моем - при учете кропа углом зрения, края этой кривой обрежутся, а то что "осталось" от этой кривой будет как раз в кроп раз "растянуто" до краев кадра...
2 In-e Похоже, рановато я радовался... :(
P.S. Нового я сказать ничего уже не могу, поэтому вся моя надежда на снимки Alex Bob, который "подозрительно" себя до сих пор не проявляет ;)
Michael_home
Имел ввиду применимость оптики по фокусным и ценовому диапазону. Аналоги есть. Тот же 17-85 - аналог - 28-135, 10-22 /=/ 17-40, грубо 17-55/2.8 /=/ 28-70/2.8, 55-200(из комплекта дабл кит)/=/70(5)-300(кто-то из недорогих) , кит 18-55/=/ 28-105 или скорее 28-80.
Применимость в том смысле, что используя кроп тушку и соответствующее стекло - творческие возможности будут те же(диапазон фокусных, светосила). Но качественно должен выиграть ФФ.
На мой взгляд, 5D качественно лучший, т.к. призван к этому, и проведение тестов для выяснения этой особенности бессмыслено. Если ставить вопрос "Насколько качественней?", то в тестах есть смысл. Применение объективов с различными фокусными (реальными, без расчета эквивалентного) занизит показатели кропа за счет описанных мной причин.
Дмитрий З
16.04.2007, 16:26
Есть сразу три детали, причем весьма существенные.
1 Размер пикселей у 5 и 20 разный. у 5 они крупнее. Следовательно, требования к разрешающей способности объектива у 20 выше.
2 17 - ///мм и 28 - ///мм - очень разные по оптическим характеристикам стекла, и у 17 мм разрешающая сп-сть хуже, чем у 28 мм (КМК, из собственного опыта 17-35/2,8 - 28-75/2,8).
3 И естественно, когда мы увеличиваем кадры с 20 и 5 до одинакового физического размера, то в случае 5 не только интеполяция дает себя знать, но и коэффициент увеличения "физического размера матрицы" (если можно так выразиться) больше. Правда, это напрямую связано еще и с пунктом 1.
Несомненно, что оптика отличается качеством друг от друга, но! 17-40 это всё-таки L-стекло. Далее, работает в условиях сравнения оно при оптимальном значении f/8. Тамрон также работает на широкоугольном своём конце и при той же f/8. Но он вдвое дешевле L-ки.
Качество обоих объективов на приведённых значениях f либо равно, либо превосходит возможности ( резкостные) матриц камер-участников сравнения. Выдержка из теста 17-40 на photozone: The EF 17-40mm f/4 L showed an excellent performance in the lab. It's quite safe to assume that the peak performance in the center exceeded the resolution limits of the 8 megapixel sensor of the EOS 350D.
Поэтому настаиваю на практической достоверности результата.
П.С. По поводу разницы числа пикселей и их величины. Это нас не волнует. Мы оцениваем итоговое качество изображения для одного формата отпечатка с двух разных камер. Ни принцип их устройства, ни обоснования преимуществ-недостатков нам не нужны. Важен итог. То, что 5-ка лучше и должна быть лучше, сомнений нет. Вопрос в одном - на сколько и стоит ли это того. Пример приведён.
Michael_home
16.04.2007, 16:46
Поэтому настаиваю на практической достоверности результата.
Я очень уважаю Вас, как человека думающего и прекрасного фотографа, живущего и снимающего знакомое побережье близ Находки.. Никоим образом Ваш результат не оспариваю. Я просто хочу донести до Вас то, что результат заведомо был известен, именно из-за того, что при такой постановке опыта (с ушами :) ) Вы УМНОЖАЕТЕ на кроп характеристики примененной L-ки. Я просто не могу априори согласиться с тождественностью результатов (как об этом и написал выше).
Дмитрий З
16.04.2007, 17:06
Спасибо. Но на практике приходится сталкиваться с постановкой вопроса, например таким образом: " какую камеру (систему,формат и пр.) выбрать для получения такого-то технического результата. Или результата определённого технического уровня"... Тут приходится оперировать практическими размерами итогового отпечатка при приемлемом качестве. И размахом ДД, если хотите, и ещё чем-то... Вот, кстати о ДД. 5-ка лучше работает в светах, но на приведённых мной кадрах не удалось найти пересвеченных участков, т.е. ДД 20-ки очень хорош. Пришлось смотреть тени. Тут камеры очень близки, хотя 5-ка всё-же чуть лучше, но столь мало, что...
Michael_home
16.04.2007, 17:23
Спасибо за снимки.
...И размахом ДД, если хотите, и ещё чем-то...
:beer: Мысли совпадают - "не хлебом единым..."
Дмитрий З
Вот, кстати о ДД. 5-ка лучше работает в светах, но на приведённых мной кадрах не удалось найти пересвеченных участков, т.е. ДД 20-ки очень хорош. Пришлось смотреть тени. Тут камеры очень близки, хотя 5-ка всё-же чуть лучше, но столь мало, что...
Я уже отмечал, что картинка с 20ки выглядит более светлой. Т.е 20ка имеет более высокую светочувствительность. По крайней мере так меряет и обрабатывает даже РАВ при равных установках ИСО. Так, что ДД ИМХО у пятёрки не лучше. Сравнения шумности пока не было прямого, но учитывая бОльший размер файла 5ки при приведени к одному формату пятёрка должна выигрывать. http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
отмечают некоторое уменьшение шумности в сравнении с 20кой, но не существенное.
Вобщем-то опять похвалю ДПревью. Сколько вижу самостоятельных тестов . При корректном их проведении получается только подтверждение результатов от Фила. Хотя некоторые нюансы не замерянные Филом проявляются.
на практике приходится сталкиваться с постановкой вопроса, например таким образом: " какую камеру (систему,формат и пр.) выбрать для получения такого-то технического результата. Или результата определённого технического уровня"... Тут приходится оперировать практическими размерами итогового отпечатка при приемлемом качестве
Вот тут согласен полностью.
Дмитрий З
17.04.2007, 04:16
В режиме тестов нельзя полностью оценить рабочий потенциал системы. Вот,чтополучается на практике:
1. На 5-ке не использую Neat Image,на 20-ке каждый кадр при подготовке к форматной печати (А3-А2) прогонялся через зонное шумоподавление (небо, тени, вода и пр.), только затем слои склеивались в ФШ. Т.е. на "доводку" пятёрочного кадра тратится в разы меньше времени ( сейчас обработка RAW файла под печать занимает 40-60 мин, значит ранее - до 3-х часов)
2. Для интерьерных работ (А2-А1) у 20-ки просто не хватает разрешения. Если А2 ещё можно получить с помощью хитрого ресайза , то А1 уже нереально, тогда как 5-ка позволяет растягивать файл до 60х90 см.
3. После шумоподавления картина выглядит более "цифровой", чем до его применения. Это не связано с тем, что значения фильтра применяются избыточные, а с тем, что устраняются мельчайшие цветовые детали и элементы яркостного шума, которые делают изображение "живым" ( эффект фотографического "зерна"). Однако на 20-ке нельзя оставить эти элементы,т.к. их присутствие делает их очень видимыми при постобработке. Дело не в том, что 20-ка плоха, а в том,что она годится для всего,кроме пейзажных или предметных работ, предназначенных к форматной печати. Для качественного лэндскейпа вам придётся иметь минимум 5-ку (1Дс2, цифрозадник,6х7 Мамию,Пентакс и пр.), чтобы впоследствии ваши кадры могли использоваться не только в полиграфии,но были пригодны для качественной струйной печати. Однако,не всё так плохо. У меня приобретаются кадры, снятые ещё 300Д для оформления интерьеров. Заказчик счастлив, но это счастье человека не пробовавшего ничего, слаще редьки. Через год-два-пять уже будет крайне затруднительно продавать кадры с таких камер, а ведь ваши файлы, в известном смысле, это свечной заводик, дающий вам (при вечности снимаемых тем) стабильную возможность продавать одно и то же из года в год. Поэтому картинки желательно иметь в лучшем качестве из вам доступного.
Прочитав последнее сообщение можно сделать вывод, что действительно "пятерка" лучше по качеству получаемых изображений настолько (по задаче), что тема себя, как мне кажется, исчерпала (особенно с учетом примеров). Также соглашусь, что рассмотрение сцепки объектив-камера под задачу приоритетней, чем сухое рассмотрение характеристик с условием полной идентичности (один объектив).
Немножко хочу узнать о вопросе не связанным напрямую с темой, раз уж здесь зашел разговор, благодаря некоторому личному интересу. Было упомянуто о возможной разнице ДД камер (5D и 20D). Я не в курсе характеристик выходного файла (RAW) той и другой камеры, но знаю, что ДД ограничен разрядностью кодирования цвета (яркости) на канал. У данных камер они различны? В интернете нашел информацию только по Mark III - 14 бит (если есть надежда на мою память). Могу сам пердположить, что разницу в ДД можно рассматривать как малый шум большей матрицы, т.к. он ограничивает ДД снизу (это, вобщем-то, моё личное рассуждение, но обоснованное), правда, только при высоких ISO.
Действительно то, что 12М ФФ лучше 8 кропа понятно. Эти же выводы и на ДПревью. Интересно какая разница получается на высоких ИСО. Заметна ли она на открытых диафрагмах светосильной оптики(должна быть заметна сильнее - ячейки-то разные). А при сравнении на ИСО 100 и прикрытых возможно и 10М 400ки не сильно отличаются от 5ки.
Дмитрий З
пейзажных или предметных работ, предназначенных к форматной печати
Такие снимки наверное делаются в условиях близких к идеальным? Низкие ИСО, штатив, зажатые диафрагмы?
Дмитрий З
17.04.2007, 17:56
Прочитав последнее сообщение можно сделать вывод, что действительно "пятерка" лучше по качеству получаемых изображений настолько (по задаче), что тема себя, как мне кажется, исчерпала (особенно с учетом примеров). Также соглашусь, что рассмотрение сцепки объектив-камера под задачу приоритетней, чем сухое рассмотрение характеристик с условием полной идентичности (один объектив).
Немножко хочу узнать о вопросе не связанным напрямую с темой, раз уж здесь зашел разговор, благодаря некоторому личному интересу. Было упомянуто о возможной разнице ДД камер (5D и 20D). Я не в курсе характеристик выходного файла (RAW) той и другой камеры, но знаю, что ДД ограничен разрядностью кодирования цвета (яркости) на канал. У данных камер они различны? В интернете нашел информацию только по Mark III - 14 бит (если есть надежда на мою память). Могу сам пердположить, что разницу в ДД можно рассматривать как малый шум большей матрицы, т.к. он ограничивает ДД снизу (это, вобщем-то, моё личное рассуждение, но обоснованное), правда, только при высоких ISO.
Представляется, что ДД не связан с битностью описания. Крайние значения чувствительности сенсора в случае с 12 и 14 бит. обработкой сигнала будут одинаковыми, но количество градаций,т.е. точность описания увеличится. Но в чистом виде мы этого установить не сможем,т.к. при выходе 16 МП замены 5Д уже нельзя будет напрямую сравнивать шумы новой камеры с 1ДсМ2. Слишком много произошло совокупных хард-софтверных изменений за 3 года. Но то, что ДД вырастет и шум уменьшится, сомнений никаких. Вот только благодаря ли 14-битам?
Дмитрий З
17.04.2007, 17:59
На высоких ИСО разница такая: если на 20-ке пейзаж снят на 400 ИСО, то должна быть проделана большая работа при постпроцессинге для получения качественного результата. Обязательна полная фильтрация картинки шумоподавляющим софтом (Neat Image), при 100 ИСО только зонная (небо,вода, тени и пр.). При 800 ИСО редко удаётся получить кадр,могущий быть напечатанным более,чем на А4. На 5-ке не фильтруется кадр до 640 ИСО (иногда,редко, по зонам). На 800 применяется зонное шумоподавление и ограничение уровня шарпенинга.
Пейзаж снимается в основном при идеальных установках, пока это не противоречит замыслу автора. Например нужно получить "мягкую" воду при дневном освещении. Приходится устанавливать f/16-22 (прим.1:ИСО 50 f/22 4сек.), теряя в резкости изображения (при съёмке воды почти всегда применяется CPL, а он не устанавливается совместно с ND на ФФ). Либо существуют редкие условия освещения, весьма короткоживущие, поэтому нужно снимать с рук при высших ИСО,направильных выдержках и невыгодных значениях f.(прим 2:ИСО 1600 f/4 1/60 200 mm)
Я печатал портрет 30х90 с 350ки ИСО 400. При ближайшем рассмотрении(сантиметров 30) действительно видны шумы немного вытянутых теней из Джипег. Действительно разрешения хотелось побольше. Но Джипег менее шумный - внутрикамерная обработка. Сюжет не особо контрастный - тянуть пришлось немного. Шарпинг камеры был максимальный - в ФШ решил не шарпить - только хуже. Становятся видны атерфакты.
-
Видимо при печати больших форматов важно не то, что качество 20ки действительно неудовлетворительное, а просто хочется максимально высокий результат из возможного. Поэтому используется и РАВ и ручная обработка по зонам. Хотя мне не так важно при рассмотрении приведённых примеров будет ли абсолютная резкозть в снимке или наличие шумов. Важнее тут ИМХО композиция, идея, настроение и прочие малотехнические факторы. Но цвет конечно важен как и свет и ДД и рисунок.
Что есть CPL и ND?
Что есть CPL и ND?полярик и нейтральный фильтр, повидимому
полярик и нейтральный фильтр, повидимому
Я догадался, но не смог сформулировать. Кстати пробовал полярик, но часто в кадре люди. Так с его применением цвет лица получается странный. Не замечали? Почему не устанавливается именно на ФФ?
применяется CPL, а он не устанавливается совместно с ND на ФФ
Дмитрий З
18.04.2007, 03:38
Обычно два фильтра виньетируют на ФФ. На EF стёклах,надетых на кроп - можно, но теряется контраст (не катастрофически,но заметно...)
Michael_home
18.04.2007, 09:13
Представляется, что ДД не связан с битностью описания. ... Вот только благодаря ли 14-битам?
Совершенно справедливо.
Формально, на 1 дополнительный двоичный разряд "приходится" увеличение Д.Д. на 6 децибел, но только в том случае, если в преобразовываемом сигнале имеется полезный сигнал с* Д.Д. бОльший или равный...
*- дополнено
Разрядность определяет динамический диапазон представленный в цифровой форме. Для изображений ДД определяется как максимальная яркость деленная на минимальную. Для того, что бы описать максимальную величину с принятой ступенью, то необходимо иметь определенное число отсчетов, т.е. определенную разрядность. Как-то занимался таким расчетом для сканирования киноматериала (диплом писал) и там все отлично и наглядно получалось, для диапазона плотностей равного 3 необходимо было иметь 10 бит цифрового представления (и результат подтверждается форматами файлов в данной области). Если кому-то интересно могу привести пример расчета.
Никто не станет просто так повышать разрядность (а ступенька и так минимальна - 1 бит). Видимо, матрица у 3-го марка подросла и уровень шумов уменьшился, а уровень насыщения увеличился. К примеру не из темы: обычный способ кодирования звука имеет 16 бит, что обеспечивает 65536 отсчетов; динамический диапазон 20lg65536=96.3 Дб - величина близкая к ДД слуха человека (120 Дб). Меньше, видимо, из-за желательной кратности байту.
Уважаемые собеседники, обратите внимание к чему я завел это разговор... Мне хотелось выяснить, одинаковую ли разрядность имеют "равы" 20-ки и 5-ки. Если да, то говорить о разнице ДД не стоит (независимо от того что представляет собой разрядность по сути).
Michael_home
18.04.2007, 13:30
Для того, что бы описать максимальную величину с принятой ступенью, то необходимо иметь определенное число отсчетов, т.е. определенную разрядность.
20lg65536=96.3 Дб
Простите за of-top.
Вы не боитесь при такой постановке вопроса "минимальную величину" потерять:) ?
Не кажется Вам, что из числа 65536 надо было вычесть единичку, да и к тому же, было бы несколько проще просто умножить 16 на 6?
Никуда она не денется, эта минимальная величина... Как была минимальной, так ей и останется, тем более, что прибавленные разряды должны уйти на приросшую величину.
На единичку надо было делить... Да, можно было просто умножить, но ведь всё и так верно..
Michael_home
18.04.2007, 14:33
На единичку надо было делить...
Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
96.3 Дб - величина близкая к ... 120 Дб
Как была минимальной, так ей и останется...
...и уровень шумов уменьшился
Представляете, что бы было, если бы я был Вашим рецензентом по дипломному проектированию? :winkgrin:
Представляю... Но не сбылось, хотя, рецензентов не хуже вас у меня хватало. Тем не менее, единственный в своём заходе получил 5.
Вобще, для логарифмической величины вы действительно правы...
Да и ладно - хватит офтопить, хоть, я так и не получил "халявный" ответ на свой вопрос. Будем искать сами.
Наверное, Mike, уже получил желаемый ответ. Признаться, я сам немного стал хотеть "пятака", но, надеюсь, отпустит, т.к. материально вложиться стоит в другие вещи (объективы), да и не нужен мне он пока. Зато, давно хотел разобраться с вопросом какой же по разрешению нужен объектив для кропа, а в этой теме это выяснилось.:rolleyes:
Дмитрий З
18.04.2007, 15:52
Разрядность у 5-ки и 20-ки та же, а ДД разный. Апостериори. Поэтому теории хороши до их столкновения с практиками. В светах у 5-ки примерно +0.5 EV.В тенях - ровно.
Michael_home
18.04.2007, 16:33
Поэтому теории хороши до их столкновения с практиками.
"Мои" теории - практике вовсе не противоречат, даже можно сказать - обосновывают :smoke:
P.S. Только не требуйте, пожалуйста, развернутого обоснования, почему из теории - такой результат по Д.Д. - устал я "трактаты" писать... Предъидущий мой ответ Вам, я чуть дополнил ;)
Разрядность у 5-ки и 20-ки та же, а ДД разный. Апостериори. Поэтому теории хороши до их столкновения с практиками.
Может RAW с избытком задуман, а матрицы различны.
Вы только не подумайте, что я как-то пытаюсь настоять на чём то - больше всего интересует ваше мнение. Я высказываю что знаю, что видел (слышал), но всегда это то, что прошло мою проверку на доверие. А с теориями так всегда, но пользы от этого они не теряют. Как-то наблюдал картину, как два студента подошли к профессору (старцу) на лабораторных и, показывая график, просят консультации, мол, не выходит у них чего-то. Профессор берёт в руки график, смотри и, почмокав, говорит: "Ну, так всё нормально..." и начинает развивать. А один из студентов робко замечает:"Иван Григорьевич, вы листок вверх ногами держите...". Профессор переворачивает листок, думает, чмокает и говорит: "А, ну так и так всё нормально...".... Так что всё зависит от того как интерпретировать.
Дмитрий З
19.04.2007, 01:53
"Мои" теории - практике вовсе не противоречат, даже можно сказать - обосновывают :smoke:
P.S. Только не требуйте, пожалуйста, развернутого обоснования, почему из теории - такой результат по Д.Д. - устал я "трактаты" писать... Предъидущий мой ответ Вам, я чуть дополнил ;)
Да не Вам я заметил, а в общем. Поскольку мнение насчёт битности и жёстко "привязанного" к ней ДД существует в фотографический массах, хотелось бы сказать своё практическое слово,поскольку до 5-ки у меня была 20-ка и сравнивать юзабельность можно,пока не утрачены воспоминания о прежней камере. К сожалению сегодня не имею ни 20-ки ни 30-ки, поэтому прямого сравнения сделать уже нельзя.
Дмитрий З
19.04.2007, 02:05
Может RAW с избытком задуман, а матрицы различны.
Вы только не подумайте, что я как-то пытаюсь настоять на чём то - больше всего интересует ваше мнение. Я высказываю что знаю, что видел (слышал), но всегда это то, что прошло мою проверку на доверие. А с теориями так всегда, но пользы от этого они не теряют. Как-то наблюдал картину, как два студента подошли к профессору (старцу) на лабораторных и, показывая график, просят консультации, мол, не выходит у них чего-то. Профессор берёт в руки график, смотри и, почмокав, говорит: "Ну, так всё нормально..." и начинает развивать. А один из студентов робко замечает:"Иван Григорьевич, вы листок вверх ногами держите...". Профессор переворачивает листок, думает, чмокает и говорит: "А, ну так и так всё нормально...".... Так что всё зависит от того как интерпретировать.
Спасибо. Очень лестно,что моё практическое мнение для Вас значимо. Про ДД можно заметить, что хоть и все DSLR ( за единичным изъятием) имеют 12-бит процессинг,ДД у всех очень разный. Даже Фуджи на Super CCD имеет 12 бит при безусловно большем, чем у всех других DSLR ДД .
In-e
Наверное, Mike, уже получил желаемый ответ. Признаться, я сам немного стал хотеть "пятака", но, надеюсь, отпустит, т.к. материально вложиться стоит в другие вещи (объективы), да и не нужен мне он пока. Зато, давно хотел разобраться с вопросом какой же по разрешению нужен объектив для кропа, а в этой теме это выяснилось
Я лично рад, что тема получилась не настолько бесплодной как в заголовке и кому-то помогла сделать выбор или просто расставить приоритеты. Благодаря конечно же активным участникам не поленившимся сделать тесты, выводы, расчёты.
Прямое сравнение мне лично хотелось получить с 350 и 400 в разных режимах не описанных на ДПревью.
Вобщем-то главная цель перехода на 5ку проста и высказана Дмитрий З не точно сцитирую, но примерно так получение максимально возможного качества из доступного
Можно оценить как переход от просумерки с матрицей 2/3 (была Сони 717 с приличной оптикой) на 300ку или 10ку. Разница в мегапикселях небольшая, но вобщем качество заметно более высокое, что реализуется при печати не 10х15, а уже на 20х30 и выше. И чем крупнее формат, тем заметнее. Ожидаемо от ФФ и более мягкая при этом детальная картинка с бОльших пикселей на мягких объективах. Это как сравнение мыльниц с шарпленной картинкой с зеркалкой. Вроде и резкозть есть и детализация, но атерфакты лезут.
Действительно, mike прав. Сам слегка обрадован, что не такая уж и бесплодная тема, хотя, сам ранее высказывался наоборот - был не прав.
На счет сравнения 350D и 400D, то здесь разница совсем не очевидна: с одной стороны, более высокое разрешение матрицы, предъявляющей более высокие требования к объективам (отвечающих им, наверное, и не найти), наверняка, немного больший шум (но это спорно); с другой стороны, улучшенный автофокус (для точной работы в малой ГРИП, больше пикселей (как "по-обывательски" это звучит), пылетряс и, конечно, новый проц. Что-то мне держа в руках 350-й не очень-то и хочется сменить его на 400-й, только если по халяве. Эх, а не обламается ли Canon... Хотя, маркетологи своё дело знают.
Про проц я, что-то, прогнал... Тот же проц на 400D.