Просмотр полной версии : Аберрациям - бой!
Когда покупаешь объектив за 1100 рублей, то к аберрациям относишься как то спокойно. А вот когда за 11000 рублей - как то сразу начинаешь нервничать.
:)
В итоге понервничал и нашел способ как с этим бороться.
Если интересно могу вкратце описать как из верхнего кропа получить нижний за несколько минут.
EXIF: "Canon EOS 350D DIGITAL, Tv 1/250, Av 10.0, ISO 100, Lens 24.0 - 85.0mm, Focal Length 24.0mm, Image Size 3456x2304, Image Quality RAW"
Масштаб кропа 300%
Дмитрий З
07.04.2007, 13:20
Я тоже могу рассказать. Лучшее средство борьбы с аберрациями (ХА) не входящее в RAW конвертор или в ФШ, но превосходящее их по качеству это плагин от Camera Bits. Называется Quantum Mechanic Pro. Применение не вызывает ни деградации резкости из-за масштабирования каналов, ни падения цветонасыщенности (в режиме Retain Color detail). Лучший инструмент из виденных мною. Пользуюсь, когда ACR не в состоянии помочь.
Я тоже могу рассказать. ... Лучший инструмент из виденных мною.
Мы не ищем легких путей.
:)
Дмитрий З
07.04.2007, 16:41
Тогда делитесь...
:) Делюсь :)
EXIF: "File Name IMG_1360.CR2, Camera Model Canon EOS 350D DIGITAL, Tv 1/640, Av 4.5, ISO Speed 100, Lens 24.0 - 85.0mm, Focal Length 85.0mm, Image Size 3456x2304, Image Quality RAW"
Adobe Photoshop CS2
Plug-Ins Camera Raw
Общее фото - что бы было видно откуда фрагмент
Фрагмент 1 - конвертирован с установками по умолчанию - верхний ряд окошек
Фрагмент 2 - установки - нижний ряд слева и по центру (без коррекции хроматической аберрации)
Фрагмент 3 - установки - весь нижний ряд (с коррекцией хроматической аберрации)
Фрагмент 4 - изображение из которого взят фрагмент 3 переводится в Lab, в канале Lightness делается Sharpen два раза (можно и один, а можно и три - кому как нравится :) ), в каналах a и b делается Dust & Scratches (Radius 3, Threshold 0 - можно поиграть настройками в зависимости от толщины синих и красных линий).
И вуаля - золотой ключик у вас в кармане. :)
Ну и конечно - читайте Маргулиса.
Ааааа! Фотошоп по русски! :)
Удивляюсь я объективам за 11000р. которые ещё и аберрации такие дают. :)
Ааааа! Фотошоп по русски! :)
Удивляюсь я объективам за 11000р. которые ещё и аберрации такие дают. :)
Объектив Японский, по крайней мере на нем так написано.
Хотелось бы мне хоть раз, хоть одним глазком взглянуть на объектив, который не дает аберраций :)
Видимо не суждено уже ...
Объектив Японский, по крайней мере на нем так написано.
Хотелось бы мне хоть раз, хоть одним глазком взглянуть на объектив, который не дает аберраций :)
Видимо не суждено уже ...
Хроматических? Есть у меня такой :) ХА в принципе не бывает.
Дмитрий З
08.04.2007, 06:43
Поубывав бы за такой перевод ACR. Лишний раз убеждаюсь, что русские переводы софта - зло. Что это за " сглаживание светимости"? Или перевод в окошке установок ББ "как снято" (в оригинале "as shot",т.е. установки при съёмке),а ещё и неведомый и страшный фонетически "экспоз"! Конечно, так проще, но, как в "Собачьем сердце", не всегда можно предположить "что им ещё в голову придёт" (про водку в 35 град).
Про предложенный метод.
Смысл изобретать изобретённое? Во-первых, долго и неудобно.
Во-вторых, при переводе в пространство ЛАБ картинки из любого другого теряется информация в светах ( в ЛАБ значение гаммы 2.5). В-третьих, есть плагин, указанный выше, работающий качественно и в рабочем пространстве.Можно в слое.
П.С. Метод имеет смысл в качестве пробного при освоении возможностей ФШ.
П.П.С. Вот иллюстрация работы QM Pro и ACR.
...при переводе в пространство ЛАБ картинки из любого другого теряется информация в светах ( в ЛАБ значение гаммы 2.5)
Не замечал, что при переводе в Lab теряется хоть какая-нибудь информация. Обычно наоборот.
П.С. Метод имеет смысл в качестве пробного при освоении возможностей ФШ.
Ну естественно, это лишь один из методов.
Если посмотреть внимательно на кроп 1 и кроп 2, то на кропе 1 аберраций практически не видно - отличаются же они (в основном) тем что в кропе 2 насыщенность увеличена до максимума, что делает аберрации более заметными.
А суть метода заключается в том, что резкость всегда нужно добавлять в канале Lightness, в то время как в каналах a и b проще бороться с "негативными проявлениями" цвета, типа шумов или аберраций.
Просто когда люди пишут про всякие аретефакты на снимках - всегда возникает вопрос - а как это изображение получено? - поскольку из одного и того же RAW-а используя разные конвертеры и разные установки в этих конверторах можно получить разный результат.
:)
Хроматических? Есть у меня такой :) ХА в принципе не бывает.
Был бы очень признателен, если бы нашлись добрые самаретяне из числа владельцев Canon 350 D и выслали бы мне RAW-ы снимков полученных с использованием "идеальных" объективов. Желательно что бы сюжет был провоцирующий ХА - типа веточек по углам снимка на фоне неба или белых бликов. А то когда выбираешь объектив, не знаешь к чему стремиться. Вон, у Дмитрия, на L-ке аберрации есть, а у кого то нет на китовых за 1000 рублей :)
Про объектив без ХА это правда, но для обычной фотографии его применять врятли получится (слишком большой и тяжелый). Собственно это целый класс телескопов - рефлекоторов, содержащих в оптической схеме только зеркала (обычно два зеркала). Угол отражения света от зеркала не зависит от длинны волны (в отличии от преломления). Вот и получается отсутствие ХА.
Про объектив без ХА это правда...
Это радует.
...но для обычной фотографии его применять врятли получится (слишком большой и тяжелый).
Это не радует.
:)
Дмитрий З
09.04.2007, 14:29
[QUOTE=Ан_Дрей]Не замечал, что при переводе в Lab теряется хоть какая-нибудь информация. Обычно наоборот.
Потеря деталей светов объясняется просто, вот здесь: http://www.whycolor.narod.ru/GammaMythology.html
Потеря деталей светов объясняется просто...
Но я действительно не замечал, на жидкокристаллическом откалиброванном мониторе.
Вы, лично, Дмитрий, замечали?
Интересная статья, попробую изучить поподробнее.
Она, видимо, опровергает общепринятое заблуждение что цветовой охват Lab шире чем RGB. Или речь идет там о чем то другом?
Дмитрий З
10.04.2007, 04:43
Речь о гамма-компенсации. Статья действительно поучительная и информация в ней достаточно нова для многих фоторгафов. Насколько мне известно, такого рода публикации единичны в рунет.
Статья действительно поучительная и информация в ней достаточно нова для многих фоторгафов.
Если речь о теории имеющей целью повышение теоретических знаний, но не имеющей практической пользы - то скорее всего она меня не заинтересует.
:)
А если действительно Вы сталкивались с потерей информации при переводе из RGB в Lab, буду признателен за несколько файлов в формате RAW на примере которых я бы смог это увидеть.
Меня очень интересует возможность получать максимум информации из RAW-а как в светах, так и в тенях. И потом терять с таким трудом полученную информацию не хочется.
До сих пор я совершенно спокойно переводил фотографии из RGB в Lab и обратно по много раз в процессе обработки фотографий, и не разу не замечал потери информации при переводе из RGB в Lab. При переводе из Lab в RGB - замечал.
Дмитрий З
10.04.2007, 13:09
Почитайте по ссылке при каких условиях происходят потери. Если вы получили кадр из RAW в RGB (sRGB,Adobe RGB), то к нему уже применена гамма-компенсация ( обычно 2.2) и информация в светах потеряна. Моргулис описывает способ "спасения" теней и светов с помощью shadow/highlight, примененного к каналу L пространства Lab. Однако если вы будете пользоваться инструментами RAW конвертора, позволяющими избирательно компенсировать света (Recovery) и тени (Fill light), то применяться они будут к исходному файлу (RAW) к которому гамма-компенсация не применяется. Потери примерно составляют от 25 до 30% общего числа градаций яркости,т.е. 70-80 из 256. И всё в светах.Так, что RAW файл, будучи переведён вначале в RGB, а потом в Lab, теряет тем больше, чем выше значение гаммы рабочего пространства. Гамма RGB равна 2.2, Lab 2.5.
Если вы получили кадр из RAW в RGB (sRGB,Adobe RGB), то к нему уже применена гамма-компенсация ( обычно 2.2) и информация в светах потеряна.
То есть при конвертации можно вытащить информацию в светах? Или нет?
Надо будет попробовать.
Так, что RAW файл, будучи переведён вначале в RGB, а потом в Lab, теряет тем больше, чем выше значение гаммы рабочего пространства.
Могу только процитировать Маргулиса:
"Рассуждения о том, насколько "вредно" многократное преобразование в LAB, навевают такую тоску, что я перенес их в раздел "Пристальный взгляд". Вердикт таков: преобразование из RGB в LAB и обратно совершенно безвредно - даже если проделать эту процедуру 25 раз подряд.
Следует также помнить, что в файле, подвергшемся изменениям в LAB, могут появиться новые цвета, недоступные для RGB. Поэтому, если вы берете RGB-файл, просто переводите его в LAB, а потом обратно - нет проблем. Если же вы создатите в LAB новые цвета, а затем переведете файл в RGB, то эти цвета скорее всего изменятся.
Кроме того, преобразование в другое пространство, в частности, в LAB, - не слишком удачная мысль, если файл включает графические объекты, созданные компьютером, например, градиенты Photoshop." стр. 180-181.
Далее со страницы 183 до 203 представлены обоснования этого утверждения. Цитировать не буду, желающие могут прочитать сами :)
Дмитрий З
10.04.2007, 16:49
Маргулис не работает с RAW файлами. Он работает уже в RGB, Lab или CMYK. В противном случае цветокоррекция средствами ФШ не имеет смысла. Читать книги "Фотошоп для профессионалов" или "Photoshop Lab color" полезно, если вы работаете в препрессе, но не сами снимаете в RAW. Нам при печати на RGB принтере не нужны ни мнимые цвета из Lab, ни навыки исправления некачественных картинок (основная задача книг Моргулиса), ни обильная ретушь в ФШ. Задача цифрового фотографа - получить изображение максимального качества сразу, при съёмке и, грамотно обработав его в конверторе, донести до устройства вывода. Можно сказать, что у уважаемого Д.Маргулиса и современного цифрового фотографа разные задачи, а потому и применяются несходные средства.
Сами попробуйте, получив 16-бит ТИФ из конвертора в ФШ, любыми средствами редактора "добыть" максимально возможное количество светов из файла. Теперь то же, но в ACR с помощью recovery. Далее можно ввести экспокоррекцию до -4 и посмотреть сколько светов в принципе записано в RAW файле. Разница существенная. У меня вышло вот что:
Задача цифрового фотографа - получить изображение максимального качества сразу, при съёмке и, грамотно обработав его в конверторе, донести до устройства вывода.
Нормальная точка зрения.
Сами попробуйте, получив 16-бит ТИФ из конвертора в ФШ, любыми средствами редактора "добыть" максимально возможное количество светов из файла.
Согласен, если пиксели отсутствуют, их получить неоткуда.
Теперь то же, но в ACR с помощью recovery. Далее можно ввести экспокоррекцию до -4 и посмотреть сколько светов в принципе записано в RAW файле.
Тоже попробовал, можно кое что вытянуть. Не столько правда как с экспо-вилкой. Думаю качественное HDR все таки не получить.
Но все это не относится к вашему утверждению, Дмитрий, что при переводе из RGB в LAB происходит потеря элементов изображения (информация в светах). Каждый может сам попробовать (если не верит Маргулису) - переконвертировать несколько раз (не обязательно 25 :) ) и наложить на исходное изображение и поискать отличия.
Я проделал такую операцию всего 2 раза :)
Предлагаю на этом закончить дискуссию о "потерях при переводе из RGB в LAB". Будем считать что каждый остался при своем.
Удачи и хороших снимков.
:)
Я проделал такую операцию всего 2 раза :)
А Вы не видите разницу в светах между этими двумя снимками? :confused:
Спор то о чем?
Про какой-то ЛАБ. Чем он нас спасет?
Он что вытягивает света тени лучше чем RAW конвертер? Да смешно...
Или он позволяет манипулировать уровнями лучше чем в RGB. Тоже не понимаю прикола. Ну можно их перегонять 25 раз из одного пространства в другое, ну хоть 100 раз.
Применения то у LAB для цифровой фотографии какие?
А Вы не видите разницу в светах между этими двумя снимками? :confused:
Между какими? Между верним и нижним или между правым и левым? Имелось ввиду правое и левое изображение. И потом я сравнивал, естественно Tiff 16 bit. При записи Jpeg, естественно, происходят потери.
Да что все обо мне, да обо мне :)
Попробуйте проделать это с собственными снимками.
Дмитрий З
11.04.2007, 14:09
Практическая дискуссия и не начиналась, ибо смысла нет. Утверждение, тем более не моё, а автора материала по ссылке ( надо сказать убедительно доказанное). Не таскаем мы уже давно файл по пространствам. Делаем всё в одном, обычно sRGB (для веб) или Адоб RGB (для принтов). А про потерю информации в светах при большем значении гаммы, так это справедливо,в первую очередь, при рендеринге изображения, которое происходит при смене пространства перед выводом на качественную печать. Маргулис будет вам союзником ровно до того момента, когда вы начнёте активно работать в хорошем RAW-конверторе с обилием специальных инструментов,а ФШ останется софтом для финальной подгонки, но не базовой обработки.
Применения то у LAB для цифровой фотографии какие?
Именно об этом написано в книге Маргулиса "Photoshop LAB Color" - как это ни покажется странно :) .
Но естественно это не для всех. Кому то больше подойдет RGB.
Практическая дискуссия и не начиналась, ибо смысла нет. Утверждение, тем более не моё, а автора материала по ссылке ( надо сказать убедительно доказанное). Не таскаем мы уже давно файл по пространствам. Делаем всё в одном, обычно sRGB (для веб) или Адоб RGB (для принтов). А про потерю информации в светах при большем значении гаммы, так это справедливо,в первую очередь, при рендеринге изображения, которое происходит при смене пространства перед выводом на качественную печать. Маргулис будет вам союзником ровно до того момента, когда вы начнёте активно работать в хорошем RAW-конверторе с обилием специальных инструментов,а ФШ останется софтом для финальной подгонки, но не базовой обработки.
Как лаборант вынужден согласиться с экспертом (-ами) :)
Дмитрий З
11.04.2007, 15:13
Чувствую себя неловко, ей-богу. Но всё-же представьте, что некто крайне авторитетный ( Маргулис) очень убедительно рассказывает Вам о преимуществах СD перед DVD, но у вас уже Blue-Ray и, Вы точно знаете, назад к этим системам не вернётесь. Где-то такое чувство. Хотя я тоже вдоволь поработал в LAB и даже убеждался, что шарпенинг в L-канале имеет некоторые преимущества над шарпенингом в RGB в режиме наложения luminosity, но потом как-то это стало не нужно. В один момент.
Между какими? Между верним и нижним или между правым и левым? Имелось ввиду правое и левое изображение. И потом я сравнивал, естественно Tiff 16 bit. При записи Jpeg, естественно, происходят потери.
Я вижу разницу между левым и правым. Почти на грани замечания, но отчётливая. Может это и Джепег так по разному пожал, но почему только свет и тень?
Проделать сам не могу, нет у меня пока Фотошопа. Если не трудно, сделайте маленькие тифы и поперегоняйте, я посмотрю. :)
Чувствую себя неловко, ей-богу. Но всё-же представьте, что некто крайне авторитетный ( Маргулис) очень убедительно рассказывает Вам о преимуществах СD перед DVD, но у вас уже Blue-Ray и, Вы точно знаете, назад к этим системам не вернётесь. Где-то такое чувство. Хотя я тоже вдоволь поработал в LAB и даже убеждался, что шарпенинг в L-канале имеет некоторые преимущества над шарпенингом в RGB в режиме наложения luminosity, но потом как-то это стало не нужно. В один момент.
Дмитрий, если Вы еще не заметили, я с Вами ни о чем не спорю и ничего не доказываю. Маргулис, так же как и я, тоже не утверждает, что обязательно нужно абсолютно все фотоснимки абсолютно всем фотографам подвергать обработке в Lab. Если снимок идеален - то Lab абсолютно не нужен. Так же как и Photoshop.
В Lab-е можно (но опять же не обязательно) исправлять некоторые огрехи "неидеальных" фотоснимков. Или использовать как инструмент для творчества, если не стоит задача сохранить первоисточник (снимок полученный супер-мега-отличным конвертором из RAW).
В частности, с чего началась данная тема, можно исравлять ХА - например если после конвертации из RAW "следы" ХА все равно остались, или есть снимок в Jpeg и нет в RAW, или если у людей камера вообще не сохраняет в RAW.
Ни на что большее я не претендую. И буду рад, если 99% посетителям данного форума мои советы не понадобятся.
:)
Если не трудно, сделайте маленькие тифы и поперегоняйте, я посмотрю. :)
Посылаю заархивированные в RAR-е. Надеюсь RAR есть :)
Нету РАРа, есть Stuffit... :)
Разницы не нашёл, если она и есть, то неощутима. Потом, дойдёт до нас Фотошоп, проверю что получится.
Маргулис будет вам союзником ровно до того момента, когда вы начнёте активно работать в хорошем RAW-конверторе с обилием специальных инструментов,а ФШ останется софтом для финальной подгонки, но не базовой обработки.
Согласен. Именно таким путем я сам и хожу.
Тема-то начиналась со способа борьбы с остаточными хроматическими аберрациями после конвертации RAW файла. А тут уж, как говорится, каждый выбирает по себе - кто ФШ, кто различные плагины. Тут, ИМХО, ни спорить, ни доказывать нечего.
Ну, а если уж пользоваться ФШ - обработка в пространстве LAB имеет некоторые преимущества перед RGB. И тут, действительно, лучше почитать Моргулиса.
Нету РАРа, есть Stuffit... :)
Разницы не нашёл, если она и есть, то неощутима. Потом, дойдёт до нас Фотошоп, проверю что получится.
Издеваешься (-тесь) по поводу Фотошопа :)
Кстати, Маргулис не утверждает что разницы нет. В RGB - 10 млн цветов, в Lab - 1 млн цветов (без учета не существующих) :)
Не издеваюсь, а факт. По Интел-Макинтош только несколько дней как вышел нормально рабочий Фотошоп CS3. Предыдущие работали в режиме эмуляции, что есть сакс.
Не издеваюсь, а факт. По Интел-Макинтош только несколько дней как вышел нормально рабочий Фотошоп CS3. Предыдущие работали в режиме эмуляции, что есть сакс.
Понятно.
А то я хотел как раз посоветовать сэмулировать Винды и поставить на них Фотошоп. Хорошо что не успел, а то бы нарвался... :)