Просмотр полной версии : Экспопары для разных объективов.
Где-то в недрах сознания присутствует ощущение, что подобный вопрос поднимался, но искать сил нет. :)
Вопрос в следующем. Есть пара объективов, в моем случае 85 мм и 17-40 мм, при равных условиях съемки 17-40 дает более темный результат. На данный момент не имею возможности подтвердить это конкретным примером, постараюсь завтра выложить. Выскажитесь пока без мат. части, пожалуйста, в связи с чем это происходит?
Вообще, основываясь на опыте общение с этими объективами, стоит отметить, что при использовании 17-40 почти вне зависимости от условий съемки наблюдается недоэкспонированность (в ступенях не могу точно сказать, думаю около 1/2-1). Что Вы думаете по этому поводу?
Та-же песня (http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=137823&postcount=176) :nervous:
Та-же песня (http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=137823&postcount=176) :nervous:
В Вашем случае, все же имеет место неродной объектив, на что, хоть и с кучей оговорок, но можно свалить. У меня оба каноны. Что-то здесь не так :)
photolexx
29.03.2007, 01:17
А замер как производится? И по какой сцене? Просто 85, 40 и 17 это совершенно разные углы охвата и на 17мм. даже банально больше неба в кадр попадает, тогда как на 85мм. неба в кадре может вообще не быть.
Ну и разное качество просветления и общее количество линз в каждом объективе (но это скорее для полностью ручного режима) немного влияет.
Что с родными, что с неродными объективами, разницы в реальной экспозиции не замечал (хотя специально проверял - была интересна точность закрытия диафрагмы). Скорее всего, действительно "собака порылась" в настройках и углах поля зрения. Сравните, если еще так не делали, на равномерной поверхности (на стенке, например). Если при ручных установках будет разница - значит трабл имеет место быть.
Взял сегодня аппарат на работу, после обеда выложу что-нибудь. Относительно разных углов я понимаю, но при взгляде на картинку возникает ощущение, будто разные методы экспозамера были использованы. В общем, сложно голословно описывать ситуацию, подождем до обеда, может и раньше получится :)
Думаю, это не самый лучший пример, и разница не столь очевидна, но все же.
Да и обещал не быть голословным. :)
Слева 17-40, справа 85.
А на частичном, центровзвешенном и оценочном замерах, разница сохраняется? Или что-то меняется?
Думаю, это не самый лучший пример, и разница не столь очевидна, но все же.
Да и обещал не быть голословным. :)
Слева 17-40, справа 85.
При такой разнице в фокусных расстояниях, вполне логично получение разного результата. Т.к. в зону экспозамера пападают совершенно разные объекты.
А на частичном, центровзвешенном и оценочном замерах, разница сохраняется? Или что-то меняется?
Эти кадры сделаны на оценочном. Попробую позже на частичном. Хорошая идея.
При такой разнице в фокусных расстояниях, вполне логично получение разного результата. Т.к. в зону экспозамера попадают совершенно разные объекты.
Так ответить проще всего. Вы же не думаете, что я сделал только два кадра, на основании которых завожу спич. Проблема действительно присутствует, точнее не особенно и проблема, достаточно вводить экспокоррекцию, но все же интересна суть процесса.
И еще относительно экспозамера. Сидел и думал, причем здесь вообще ФР объективов и углы зрения, если экспопара одинакова для обоих случаев? Оба снимка сделаны при F5.0 и 1/320 сек.
И еще относительно экспозамера. Сидел и думал, причем здесь вообще ФР объективов и углы зрения, если экспопара одинакова для обоих случаев? Оба снимка сделаны при F5.0 и 1/320 сек.
Светопотери в линзах, если результат был бы наоборот :winkgrin:
Дмитрий З
29.03.2007, 14:12
Зум с постоянным отверстием на самом деле не одинаково светосилен на каждом отдельном ФР. Просто этот разброс +- 1/3-1/2 ступени и практической значимости не имеет. В случае установки жёсткой экспопары она не будет транзитно корректной во всём диапазоне ФР такого зума.Поэтому целесообразно на каждом ФР пользоваться экспонометром.
Зум с постоянным отверстием на самом деле не одинаково светосилен на каждом отдельном ФР. Просто этот разброс +- 1/3-1/2 ступени и практической значимости не имеет. В случае установки жёсткой экспопары она не будет транзитно корректной во всём диапазоне ФР такого зума.Поэтому целесообразно на каждом ФР пользоваться экспонометром.
В отношении зума наблюдения мои не связаны с каким-то конкретным ФР. Экспонометра не имею, к тому же речь не идет о неправильном замере экспозиции через 17-40. Просто темнее чем 85 и все :). Вот должны скоро у меня еще три объектива появиться, продолжим сравнения.
Чувствую, придется просто смириться и помнить о данном факте, корректируя его экспокоррекцией. Однако, действительно, будет интересно продолжить наблюдения, тем более что объективы должны быть для американского рынка, а последнее время я все чаще слышу о разнице в качестве оптики, поставляемой на разные рынки.
Светопотери в линзах, если результат был бы наоборот :winkgrin:
Почему наоборот? В зуме 12 линз, в фиксе - 9. Зум логично темнее получается.
Почему наоборот? В зуме 12 линз, в фиксе - 9. Зум логично темнее получается.
а также логично предположить что более короткий по длине обьектив будет светлее :D также более светлыми будут обьективы серебристого цвета :smoke:
Почему наоборот? В зуме 12 линз, в фиксе - 9. Зум логично темнее получается.
Мне зум показался светлее.
Может быть всё дело в том, что в установках съемки применяется геометрическое относительное отверстие, а существует в оптике понятие реального относительного отверстия, которое всегда меньше геометрического пропорционально коэффициенту пропускания объектива. Этот коэф. пропускания зависит от количества линз, поверхностей соприкасающимися с воздухом (просветлённых и непросветленных), коэффициента пропускания оптического стекла линз. Вот и выходит, что за счет большего числа элементов зума, реальное относительное отвестие несколько (немного) меньше относительного отверстия фикса. Возможно я и не прав, т.к. не могу обратиться сейчас к литературным источникам, но сам когда-то измерял и отмечал в отчетах отличия геометрического и фактического относительных отверстий на лабораторных по оптике. Как доберусь до "библии" - проверю. Значит разумно применение автоматики или коррекции экспозиции учитывающей разницу в коэфициенте пропускания.
Мне зум показался светлее.
Автор ввёл нас в заблуждение.
На его превью 85 СЛЕВА, а 17-40 СПРАВА, а не наоборот, как он написал.
Это видно по масштабу. В этом случае по гистогамме действительно светлее зум.
photolexx
29.03.2007, 21:12
Странно, что экспонометр камеры так навернулся на портретнике...
Вот автофокус младших и средних моделей хаят (и правильно делают), но экспозамер-то всегда у Кэнонов довольно точный. И почему в данном случае он такой разброс даёт - не очень понятно.
Разное количество линз и оттого разное светопропускание, на мой взгляд, не могут так сильно влиять (т.к. просветляющие покрытия сейчас очень хорошие, там светопотери не больше 10-15%, т.е. 1/10-1/15 ступени). Даже если это не так, то почему экспонометр-то это не уловил?
Может быть всё дело в том, что в установках съемки применяется геометрическое относительное отверстие, а существует в оптике понятие реального относительного отверстия, которое всегда меньше геометрического пропорционально коэффициенту пропускания объектива. Этот коэф. пропускания зависит от количества линз, поверхностей соприкасающимися с воздухом (просветлённых и непросветленных), коэффициента пропускания оптического стекла линз. Вот и выходит, что за счет большего числа элементов зума, реальное относительное отвестие несколько (немного) меньше относительного отверстия фикса. Возможно я и не прав, т.к. не могу обратиться сейчас к литературным источникам, но сам когда-то измерял и отмечал в отчетах отличия геометрического и фактического относительных отверстий на лабораторных по оптике. Как доберусь до "библии" - проверю. Значит разумно применение автоматики или коррекции экспозиции учитывающей разницу в коэфициенте пропускания.
Очень интересно. Действительно, сложно рассчитывать, что реальные хар-ки объектива в точности соответствуют маркировке. И, думаю, отличия реального отверстия от заявленного могут отличаться в разные стороны для разных объективов, соответственно, остается проверить, насколько стабильны отличия! :)
Жду не дождусь, когда получу объективы, чтобы проверить уже все разом, на разных отверстиях, ФР и экспозамерах, надеюсь, результат :eek: будет интересен не только мне.
Странно, что экспонометр камеры так навернулся на портретнике...
Экспонометр тут ни при чём. Экспопара выставлялась ВРУЧНУЮ.
Иначе нельзя сравнить КРОПЫ кадров с двух линз с настолько разными углами зрения.
Да-да, экспопара выставлялась руками. Это я как автор гарантирую! :)
Слева 17-40, справа 85.
А Вы перепутали объективы.
Прошу прощения, romma, и участники обсуждения - я ошибся... Сейчас заглянул в теорию и вижу, что на объективе указывается (следовательно и в камере) эффективные относительные отверстия (т.е. реальные, с учётом светопропускания)... еще раз извиняюсь.
А на счёт ошибки в подписи к фотографиям - действительно, на мой взгляд, есть ошибка. Я тоже в первый момент обратил на это внимание, но потом решил, что автор поправился бы до моего сообщения. Теперь, посмотрев внимательно, видны несоответствия.
Могу, также, сказать, что освещенность изображения построенного объективом зависит от увеличения (это уже без ошибки - абсолютно точно), причем, аппертура этого не учитывает. Зависимость носит сложный характер (не линейная зависимость). Так что ожидать равной экспозиции (при прочих равных) от объективов с различными увеличениями, как минимум, не корректно. Кроме того, при натуральном освещении, как на превью, возможны изменения связанные с освещением.
А Вы перепутали объективы.
А на счёт ошибки в подписи к фотографиям - действительно, на мой взгляд, есть ошибка. Я тоже в первый момент обратил на это внимание, но потом решил, что автор поправился бы до моего сообщения. Теперь, посмотрев внимательно, видны несоответствия.
Не понял?
Может быть для начала определимся где лево, а где право? :)
Слева файл под названием ...99.jpg - он снят на 17-40.
Справа файл ...101.jpg - он снят на 85 мм.
Или я Вас не понимаю?
Чёрт побери, Вы же не сказали как получили эти кадры.
Логично было бы предположить, что вы снимали их из одной точки,
а потом вырезали одинаковые части, чтобы сравнить их яркость.
В этом случае дерево на переднем плане было бы крупнее
на "телевике" 85мм, чем на "ширике" 17-40.
А Вы, выясняется, зумировали ножками, и снимали с разных точек,
ближе к этому дереву. Тогда считаю условия сравнения некорректными.
Sergey Ilyin
30.03.2007, 12:02
Тогда считаю условия сравнения некорректными.
Конечно некорректными -- еще и матричный замер использовался. Замер каждый раз пересчитывал экспозицию по одному ему ведомым принципам.
Снимать надо было традиционно -- равномерно освещенную кирпичную стену :)
Чёрт побери, Вы же не сказали как получили эти кадры.
Логично было бы предположить, что вы снимали их из одной точки,
а потом вырезали одинаковые части, чтобы сравнить их яркость.
В этом случае дерево на переднем плане было бы крупнее
на "телевике" 85мм, чем на "ширике" 17-40.
А Вы, выясняется, зумировали ножками, и снимали с разных точек,
ближе к этому дереву. Тогда считаю условия сравнения некорректными.
Конечно некорректными -- еще и матричный замер использовался. Замер каждый раз пересчитывал экспозицию по одному ему ведомым принципам.
Не согласен с Вами.
см. выше:
И еще относительно экспозамера. Сидел и думал, причем здесь вообще ФР объективов и углы зрения, если экспопара одинакова для обоих случаев? Оба снимка сделаны при F5.0 и 1/320 сек.
Так ответить проще всего. Вы же не думаете, что я сделал только два кадра, на основании которых завожу спич. Проблема действительно присутствует, точнее не особенно и проблема, достаточно вводить экспокоррекцию, но все же интересна суть процесса.
Такое ощущение создается, что Вы хотите меня подловить и обвинить в нарушениях условий некоего чрезвычайно важного эксперимента, дабы опротестовать его результат! :)
Sergey Ilyin
30.03.2007, 12:18
Такое ощущение создается, что Вы хотите меня подловить и обвинить в нарушениях условий некоего чрезвычайно важного эксперимента, дабы опротестовать его результат! :)
Не совсем :) Просто нас (меня) учили -- прежде чем обсуждать результаты эксперимента, убедись, что он поставлен без ошибок :)
А в Вашем случае, при условии, что экспопары одинаковые -- бог его знает, что это может быть. Подземный стук, допуски и посадки. Диафрагмы, например, по-разному отрегулировали.
Но я бы поснимал кирпичную стену ;)
Не совсем :) Просто нас (меня) учили -- прежде чем обсуждать результаты эксперимента, убедись, что он поставлен без ошибок :)
А в Вашем случае, при условии, что экспопары одинаковые -- бог его знает, что это может быть. Подземный стук, допуски и посадки. Диафрагмы, например, по-разному отрегулировали.
Но я бы поснимал кирпичную стену ;)
Я обязательно поснимаю стену, благо, она есть прям напротив работы, как только получу все желаемые объективы. :) С удовольствием учту Ваши рекомендации в отношении условий съемки.
Мы вполне верим в то , что одно стекло темнее другого.
И нам тоже интересна причина этого явления.
Но чтобы её узнать, эксперимент всё же надо ставить с одинаковыми
параметрами для всех участников. А тут Вы изменили место съёмки, -
изменился угол падения света на стену дома, пока Вы шли, лёгкое
облако или струйка дыма пролегла между солнцем и землёй,
такси с большим белым фонарём на крыше вьехало в кадр...
Да ещё кучу причин можно предположить , только из-за изменения места.
От баланса белого тоже несколько зависит яркоость кадра.
Я так думаю он тоже был в ручном режиме?
А бленда была? Паразитные засветки тоже могли изменить количество света,
прошедшего через объектив.
Мы вполне верим в то , что одно стекло темнее другого.
И нам тоже интересна причина этого явления...
Вы действительно думаете, что "такси с большим белым фонарём" в состоянии изменить уровень освещенности? :)
Температура снимков одинакова.
Может повторюсь, но нет необходимости убеждать меня в моей некорректности. :)
Вы почитайте свои сообщения, сплошные обвинения и ни одного предположения на тему вероятных причин! :)
Без обид.
Кстати, не составит ли труда для Вас, попробовать снять с ручными установками какой-нибудь кадр на 70 мм двумя Вашими объективами и выложить?
Изменить экспозицию может всё что угодно... Если уж быть на чистоту, то идеальную истину может установить только опыт лабораторного характера (без всяких случайных обстоятельств). Но, я так понимаю, это не вариант, всё же хочется (мне, например, очень) разобраться с вашим вопросом. Для этого желательно иметь некое приближение к тому, что выше в этом сообщении выссказал.
Были бы у меня два объектива с пересекающимися ФР, то обязательно провёл бы свой эксперимен, но к сожалению...
Так что, romma, терпение и желание добиться истины должно привести нас к результату. Что для этого требуется в посте уже высказано, и лично я с этим согласен. Ждем примеров.
Вот, кстати, пример зависимости от увеличения: http://klax.tula.ru/~vendi/optik5.html (см. таблицу 7)
Вы действительно думаете, что "такси с большим белым фонарём" в состоянии изменить уровень освещенности? :) .
Появление в кадре такси с белым фонарём вполне способно сдвинуть гистограмму вправо, ведь светлые точки заняли место тёмных.
Вы почитайте свои сообщения, сплошные обвинения и ни одного предположения на тему вероятных причин! :)
Без обид.
А про количество стёкол в линзе, про бленду, про ББ кто говорил?
Кстати, не составит ли труда для Вас, попробовать снять с ручными установками какой-нибудь кадр на 70 мм двумя Вашими объективами и выложить?
Труда не составит, сделаем за выходные. Только у меня фиксов таких нет, одни зумы.
Очень сложно гарантировать чистоту эксперимента в данных условиях(большая разница ФР объективов), но я не вижу другого варианта. Если снимать кадры с одной точки, а потом кропать тот,что с 17-40, то мы получим одинаковые картинки с разными условиями замера экспозиции(площадь зоны замера при 40 будет в 4 раза больше), а это ни чуть не лучше авторского варианта с появлением нового объекта в кадре. По-моему для теста больше подошла-бы съёмка однотонного и равномерно освещённого объекта, например участка стены при условии очень быстрой смены стёкол. Для полной корректности это можно сделать и кропом и "ногами" на всех типах замера. Если разница будет постоянной, просто вводить её коррекцией при смене стёкол. Если системы не будет, просто доводить потом в компе:) .
получим одинаковые картинки с разными условиями замера экспозиции (площадь зоны замера при 40 будет в 4 раза больше).
Да нет никакого замера, поймите. Выдержка и диафрагма ставится вручную!
Да нет никакого замера, поймите. Выдержка и диафрагма ставится вручную!
А как определяется экспозиция? По внешнему экспонометру или по наитию?
А как определяется экспозиция? По внешнему экспонометру или по наитию?
Первоначально определяется экспонометром, а полученные значения фиксируются в режиме М. Потом ставиится другая линза и снимается с этими же параметрами.
Вот как и просили - 2 линзы, уменьшено в шопе до 800 пикс,
сохранено с качеством "8" ~ 150 кб
Однако 70мм у них немного разные.
То ли у 24-70f/2.8 L на самом деле 69,
то ли у 70-200f/4 L на самом деле 71.
Об этом факте писалось уже, существа дела он не меняет.
Тут в RARе подрезанный анимированный гиф для наглядности,
180 кб. (Сайт позволяет грузить гиф не больше 19 кб)
http://www.viewfinder.ru/forum/attachment.php?attachmentid=2854&stc=1&d=1175360217
Разница есть небольшая в яркости. Но больше в глаза бросается "подушка".
Общие параметры:
70мм, f/8 t=1/500 ISO100 WB=Sunny бленды, штатив, предподъём.
Специально немного не додержано. EXIFы сохранены.
слева 24-70, ________________________________ справа 70-200:
Думаю, что на первых двух снимках автор делал правильно - с широкоугольником подошел ближе, чтобы в кадр попали те же объекты.
С кирпичной стеной может быть и правильнее, а может нет. Тут очевидно, в широкий объектив попадет отражение с большей площади стены, значит и больше будет общий световой поток на ту же матрицу и снимок будет светлее. Хотя определение диафрагмы как отношения диаметра отверстия к ФР это как будто и учитывает, но как было отмечено, надо учитывать и потерю в линзах. Таким образом, может быть и не следует ожидать, что при одинаковой экспозиции снимки линзами с разным ФР будут одинакого светлыми.
Вывод, в общем, простой - эффективное отверстие с учетом поглощения и отражения в линзах расчитано со значительным допуском, и как всегда, в сторону, выгодную производителю.