Просмотр полной версии : Цифра или пленка
Уважаемые фотоГрафы, почему вы выбрали цифровую зеркалку?:confused:
Я задаю этот вопрос не ради "пожара" обсуждения что лучше, у меня все друзья-фотографы-пленочники.
У самого опыт общения с цифрой- VGA камера в мобилке:fingal: ,т.е. отсутствует.
Хотел бы узнать мнение пользователей, в частности тех,кто вначале успешно пользовался пленкой,а потом перешел на цифру.:o
тонны штмл страниц в инете на эту тему исписаны
тонны штмл страниц в инете на эту тему исписаны
поддерживаю:)
все равно что у мусульманина спрость - почему он выбрал ислам:)
могу только сказать, что мой друг, у которого пленочный кенон, не переходит на цыфру только потому, что камера с полноразмерной матрицей по для него дорога...
больше уже нет друзей с пленкой...
nWo_Kidman
04.01.2007, 11:49
Отвечу одно цифра-это очень оперативно. А так для розрядки скажу это типа этап эволюции такой и рано или поздно цифра вытеснет пленку. У меня до сих пор есть пленка но пользуюсь я ей крайн редко даже только потому что лабы все почти стали цифровые и пленку сканируют(именно тут и теряеться все что есть в пленке).
350Д+Лайтрум(Фотошоп)+Епсон Р220 вот вся оперативность. Правда как здесь уже сказалт цифра это затраты побольше чем на пленке.
Да кстати и тему вы не туда засунули.
Коршун Патамушта плёнка уже в дефиците а скоро исчезнеет совсем да и фотоаппаратов новых незавозят :).
Потому что интернет - цифровой способ общения. Был бы интернет аналоговый (понимайте как хотите) - в жизни бы не перешёл на цифру, ибо теряется столько информации, аж страшно становится. Другое дело, что плёнка тоже сильно не идеальный аналоговый носитель, но и другого нету.
Опять таки, не нужно бы мне было широкого круга общения в инете, а было бы достаточно для себя снимать, или узкого круга друзей, то тоже цифра пошла бы лесом.
Это как переход в звуке с пластинок на АудиоСД - слушать тяжко, но приходится. К счастью сейчас есть SACD, который тоже вроде цифра, но очень живой звук даёт (в комплекте с "живым" трактом). Так же и с ламповыми усилителями - вынуждены были перейти на транзистор - ###### и слушать невозможно было... но потихоньку и там наладилось... хотя я сейчас назад на лампу денюжки коплю, несмотря ни на что. :)
Вот... Вывод:
Если надо для себя, то аналог лучше (не столько по результату, сколько по наслаждению от процесса). Если надо для мира, то никуда без цифры, ибо средства коммуникации цифровые.
Уважаемые фотоГрафы, почему вы выбрали цифровую зеркалку?:confused:
Я задаю этот вопрос не ради "пожара" обсуждения что лучше, у меня все друзья-фотографы-пленочники.
У самого опыт общения с цифрой- VGA камера в мобилке:fingal: ,т.е. отсутствует.
Хотел бы узнать мнение пользователей, в частности тех,кто вначале успешно пользовался пленкой,а потом перешел на цифру.:o
Во-первых, потому что варианта выбора на самом деле нет - вот вчера еще был, а сегодня - уже нет.
Во-вторых, что и было высказано многократно и что изначально было преимуществом цифры: она очень оперативна. Настолько оперативна, что пленкой на сегодняшний день можно и вообще имеет смысл заниматься только исключительно ради самой пленки - чтобы попробовать своими руками "как оно" - и никак иначе. Увы.
P.S. У меня есть знакомые фотографы-пленочники, но все они - так или иначе "цифровики"...
Дмитрий З
04.01.2007, 16:48
Не только в оперативности дело, но уже и в качестве. Ни разу не видел 35 мм.плёночного скана качественней, чем 20-30Д и лишь несколько среднеформатных (6х7), сравнимых с 5Д. Это в реальных условиях. В теоретической практике ( это когда снимают с студии при идеальном свете со штатива, сканируют барабанным сканером и пр.) читать здесь: http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml
Sapiensis
04.01.2007, 17:00
Хотел бы узнать мнение пользователей, в частности тех,кто вначале успешно пользовался пленкой,а потом перешел на цифру.:o
Оперативность и еще раз оперативность...вот пожалуй и все.
всеже главное не чем а как и кто, остальное пустое умствование.
просто после печати чб ручками со среднего формата...
Дмитрий З- качественей в чем? в резкости или в цветопередаче или в рисунке? фотография всетаки исскуство а не язык цифр...
Кстати, большинство с кем я общаюсь не перешли на цифру а дополнили цифрой.
Насколько помню все последние обсуждения Пленка vs Цифра сводились к тому что в пленке нравится сам процесс работы с ней. Но это только для тех кто с пленки начинал и посвятил долгие годы.
Поэтому если нет опыта в фото, то лучше начать с цифры, может дешевой мыльницы.
Вы же не думаете что наличие друзей фотографов + пленочный фотоаппарат сделают вас творцом шедевров?
Тренироваться и тренироваться!
Дмитрий З
05.01.2007, 02:58
Оперативность и еще раз оперативность...вот пожалуй и все.
всеже главное не чем а как и кто, остальное пустое умствование.
просто после печати чб ручками со среднего формата...
Дмитрий З- качественей в чем? в резкости или в цветопередаче или в рисунке? фотография всетаки исскуство а не язык цифр...
Кстати, большинство с кем я общаюсь не перешли на цифру а дополнили цифрой.
По совокупности, пожалуй. А ваш "аналоговый" шедевр всё-равно оцифровывать...
Сам люблю, если есть возможность, снимать на плёнку (средний формат), но пришлось практически полностью перейти на цифру, так как того требуют "заказчики" и обстоятельства (вышеперечисленные фотографами факты).
Удивительно, что никто не упомянул динамич. диапазон, который у пленки пока несравненно шире.
Опережают в дин. диапазоне пленку пока только цифр. камеры у которых матрица больше станд. 35мм плен. кадра.
Но стоят такие камеры очень серьезные деньги. И, врятли, их можно назвать "компактными".
Правда, это временное явление. И по дин. диапазону цифра потихонечку догоняет пленку.
Первыми пока бегут Fuji S 2...5.
Не думаю, что есть дилемма - что лучше, пленка или цифра.
Все зависит от цели съемки, о чем уже не раз сказали выше.
достаточно опустить цену на 5D до $1000 и все, выпуск пленочных фотиков можно полностью прекращать... просто рушить рынок пока никому не надо :)
...после печати чб ручками со среднего формата...
Это да. И качество тоже - да.
Но еще появилась свобода получить тот результат, который хотелось получить. Сделать тот цвет, который видели глаза, а не то нечто, которое было "увидено" бромистым серебром и тремя слоями красителей. Да и не только цвет.
Дмитрий З
09.01.2007, 12:42
А у меня нет ностальгии по старым технологиям, именно они, в своё время, выдали мне 12-летний тайм-аут в занятии фотографией. Причиной была указанная выше Alex'ом 401 затруднительность в получении нужного результата, или хотя-бы более-менее стабильного. Снимал и на средний формат и на 35 мм, но удовлетворяющий результат стал возможен только на 5Д ( не реклама). На 20-ке были порой сомнения в возможности передать ту или иную сцену (не беспочвенные, не хватало разрешения и удобства пользования угольниками - 12-24 Сигма и 17-40 Кэнон). На ФФ всё на своих местах. Так,что стремящимся к стабильности и приемлемому после среднего формата качеству, советую переходить на ФФ digital , благо всё становится дешевле.
По поводу ДД, он даже у 20-ки при съёмке в RAW шире, чем у обращаемого материала.
По поводу ДД, он даже у 20-ки при съёмке в RAW шире, чем у обращаемого материала.
Не верю. Примеры в студию, плз. :rolleyes:
Попробуйте сделать снимок с солнцем (контровым) и тенью в кадре 20кой и на негативн. 35мм. пленку и сразу все будет понятно по ДД. На обращ., возможно, чуть меньше, но не принципиально.
И ФФ digital такой ДД тоже не даст. Еще, какое то время.
Не верю. Примеры в студию, плз. :rolleyes:
Попробуйте сделать снимок с солнцем (контровым) и тенью в кадре 20кой и на негативн. 35мм. пленку и сразу все будет понятно по ДД. На обращ., возможно, чуть меньше, но не принципиально.
И ФФ digital такой ДД тоже не даст. Еще, какое то время.
Такой снимок пойдет? :winkgrin:
А вообще я хотел сказать что Солнце не тот объект который нам покажет картину ДД. Ну засветит пол кадра что там что сям...
nWo_Kidman
09.01.2007, 23:15
Попробуйте сделать снимок с солнцем (контровым) и тенью в кадре 20кой и на негативн. 35мм. пленку и сразу все будет понятно по ДД. На обращ., возможно, чуть меньше, но не принципиально.
Для этого есть фотоматрикс и HDR в фотошопе, так что можно сделать еще лучше чем может выйти на пленке. И все это с одного РАВа
И как по мне темы такого рода должны закрыватся, поскольку однозначного ответа на этот вопрос нету и пока пленка еще остается в силе соперничеть с цифрой эти вопросы могут подниматся но со временем они будут стихать. И во-вторых у каждого есть свои убеждения на тот или ной счет, свои за и против, а именно субективный фактор.
ну обращаемый материал, это не негативная плёнка, для тех кто не знает... :)
У меня в холодильнике до сих пор два ролика валяется... Только зарядить некуда :)
А вообще, помоему, подобные дискуссии давно уже отшумели... ;)
Дмитрий З
10.01.2007, 12:10
Специально оговорился, что снимать надо в RAW. В этом случае мы можем с помощью инструментов конвертора (recovery, fill light - ACR) произвести выборочную экспокоррекцию светов-теней. Примерно возможности RAW файла выглядят на шкале так (самый нижний график) :http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page19.asp
Ссылки по теории вопроса: http://www.whycolor.narod.ru/GammaMythology.html
http://www.aim-dtp.net/aim/evaluation/gamma_error/index.htm
П.С. Очень грубая демонстрация ДД с помощью умеренного педалирования ползунками fill light и recovery ACR 4.0
ну обращаемый материал, это не негативная плёнка, для тех кто не знает...
«На обращ., возможно, чуть меньше, но не принципиально.»,
а до этого говорилось о негативной. ;)
Такой снимок пойдет?
Не очень. Солнце то закатное.
А вообще я хотел сказать что Солнце не тот объект который нам покажет картину ДД. Ну засветит пол кадра что там что сям...
Да, пожалуй, значит, нужен хорошо освещенный солнцем объект в сочетании с тенью.
Для этого есть фотоматрикс и HDR в фотошопе, так что можно сделать еще лучше чем может выйти на пленке. И все это с одного РАВа
Не баловался еще, хотя о чем речь, понятно. Обычно пользуюсь просто Shadow/Highlight. В одном уверен, что из нескольких снимков получится точно, а вот из одного... надо попробовать, думаю, шумов натянется. :rolleyes:
Очень грубая демонстрация ДД с помощью умеренного педалирования ползунками fill light и recovery ACR 4.0
Не понял, прокомментируйте, плз. Это сравнение с пленкой или то, что вытянули?
Спасибо.
Дмитрий З
11.01.2007, 03:08
Нет,справа - прямой JPEG из RAW, слева - после коррекции ДД. Представляете разницу в яркостях на освещённых участках и в глубокой тени? После коррекции ДД нигде нет клиппинга, ни в светах, ни в тенях. Этого не то чтобы достаточно, это уже даже излишне...
Нет,справа - прямой JPEG из RAW, слева - после коррекции ДД.
Неплохо, только опять непонятно - это из одного RAWa или из нескольких?
Сравнения с пленкой тоже нет. :rolleyes:
Разница, ИМХО, в том, что там, где у цифры «вылетают» безвозвратно света, пленка это спокойно терпит.
Конечно, можно снять недоэкспонированный в RAW кадр, разложить его на несколько с разной экспозицией, но тут должны вылезти шумы…
Думаю, если бы было все так просто, SONY в своей рекламе к А100, упомянула бы, что ее ДД с фирм. системой расширения ДД выше, чем у пленки. Но нет, скромно молчит… :rolleyes:
Дмитрий З
11.01.2007, 14:19
Справа JPEG, полученный из RAW файла с помощью конвертации с установками по-умолчанию. Слева тоже JPEG, полученный из того же файла ( это один RAW файл, не серия с эксповилкой ), но с использованием указанных инструментов конвертора, призванных "спасать" переэкспонированные света (recovery) и "вытягивать" глубокие тени (fill light).Сравнения с плёнкой не сделаю, по причине отсутствия плёночной техники, но у обращаемых материалов подобной широты я не припомню. У негатива может быть, нужно порасспросить действующих плёночников. Тащить тени из JPEGа бесполезно,т.к. на этом файле уже лежит проклятье гамма-коррекции. Про это в приведённых выше ссылках.
П.С. Флейм о малом ДД ЦФК рождают те, кто снимает в JPEG. Тогда это справедливо.
Когда то весь процес, от "нажатия на конпку" до получения готового отпечатка был полностью в руках фотографа. Это довало очень интересные возможности по постобработке, и на мой взгляд помогло превратиться фотографии из ремесла в искуство. Цветной процесс отнял эти возможности ибо он слишком сложен для подавляющего большинства фотографов и провести его самостоятельно они его не могут. DSLR и компьютер вернули весь контроль над процессом в наши руки. И имеено в этом имхо их и сила, и слабость.
Слева тоже JPEG, полученный из того же файла ( это один RAW файл, не серия с эксповилкой ), но с использованием указанных инструментов конвертора, призванных "спасать" переэкспонированные света (recovery) и "вытягивать" глубокие тени (fill light).
Вот, теперь все понятно.
Как я и говорил, видим гипертрофированные шумы на кропе.:(
Понятно, конечно, что кроп очень маленький, но тем не менее…
PS А что, действительно спасает «выбитые» светом участки? :rolleyes:
П.С. Флейм о малом ДД ЦФК рождают те, кто снимает в JPEG. Тогда это справедливо.
Вы как всегда категоричны! Ставим контраст в настройках камеры "в минус" - и пожал-те, гамма меньше и в ЖПГ влезает весь диапазон RAW'a.
(Если на пятерке это не так - буду очень сильно удивлен).
А что, действительно спасает «выбитые» светом участки?
Те детали, которые провалились в значения 4096 4096 4096 (в 12-битном RAW) уже ничем не спасти. А вот детали, которые оказались близко к "отрезу светов" очень даже стоит вытягивать - там максимальная плотность тональной информации, какая только есть в RAW. Только без "вытягивания" (любым способом) они не различаются глазом.
Дмитрий З
12.01.2007, 10:06
Тогда гамму следует установить=1, а это вряд-ли получится, даже если Вы поставите контраст на минимум, к тому же JPEG 8 - битный и ограничен 256 градациями .Вообще-то ДЖПЕГ формат для оперативного вывода изображения из камеры и обычно не предполагает постобработки (для этого и существуют опции обработки файла в камере) , поэтому странно было бы устанавливать малое значение гаммы, чтобы потом в ФШ извлекать из заведомо менее ёмкого формата всю поместившуюся туда информацию. 12бит-8бит 4096-255 градаций яркости.
Так про потерю битности и качества и так понятно! Не делать же оговорки в каждом посте по таким вещам - читать ведь невозможно будет.
Речь шла о JPG и динамическом диапазоне, который в JPG "помещается". В настройках камеры есть выбор: обрезать ДД при записи в JPG или сжать его до 8ми бит. Пользоваться этим, или нет, а так же профессионально это или нет - другой, совсем другой вопрос.
И это не пустая теория - есть фотографы, которые так и снимают. (Им так привычнее, больше на пленку похоже. А то конверторы еще какие-то выдумали... :) )
P.S.: RAW, разумеется, лучше, но и там нет 12 бит изображения. Так что потерь именно по ДД не так уж много при съемке в 8 бит.
Дмитрий З
13.01.2007, 09:48
Извините,я само-собой не предполагал, что Вам не знаком вопрос на уровне различий битности, написано это для прочих участников дискуссии, которые не в полной мере осведомлены о существе гаммы и битности. Следующий ликбез опять не для Вас, но по-сути проистекает из вешеприведённых Вами пояснений. Если сжать весь диапазон яркостей, доступный для RAW файла (4096 градаций) и поместить его в 8-ми бит.ДЖПЕГ, то мы получим крайне низкоконтрастное изображение в 8-битном пространстве, ограниченном 256 градациями яркости и при любой попытке получить из этого изображения приемлемое по контрасту с помощью ли кривых, либо иным способом, мы получим ступенчатые градиенты полутонов и почти наверняка постеризацию цветов. Поэтому рекомендовать ДЖПЕГ как формат годный для качественных работ, требующих заметной постобработки, нельзя. При нынешней стоимости карт памяти можно себе позволить снимать в RAW или RAW+JPEG, что снимет все вопросы и качества и оперативности в получении результата.
Я снимаю на ЕОС 33 50/1.4 и 135 СФ. К лету возьму еще 28/1.8. Снимаю в 95% на Д76 (без рекламы :)).
Снимаю пару лет. То-есть опыта печати, позволяющего мне виртуозно в краснотеменье реализовывать все мои творческие планы, и уж тем более по максимуму выялять все плюсы (техно-химико-оптические) пленки и бумаги - нет. И я понимаю, что появится этот опыт через несколько лет постоянной съемки и печати (самостоятельной). А это - не хилые деньги (ведь для выявления всех приписываемых "аналогу" плюсов нужны ХОРОШАЯ пленка (ролик НР5 150 р.), ХОРОШАЯ химия и ХОРОШАЯ бумага, да, и еще, конечно же какой нибудь АРО РОД... . И ЭТО ТОЛЬКО УЗКИЙ ФОРМАТ!!!!!!!!!!
Так что положа руку на сердце, была бы у меня возможность, без раздумий взял бы 5Д, 24Ль, 135Ль и Манфр... голову панорамную Реально, вообще не размышлял бы, ни секунды!!!!!!!!
Но их (120000 руб.) нету у меня (а кроп на...й мне не нужен, я к полтиннику, 135 и 28 привык)
А тенденция очевидна - ВСЕ ОЦИФРОВЫВАЕТСЯ!!!!!!!!!!!!!
А еще, отец, когда 2,5 года назад подарил мне свой Киев-4, рассказал, что в его бытность ходила поговорка:
Хочешь убить друга - подари ему мотоцикл. Хочешь разорить - подари фотоаппарат. :)
Для меня, лично, такие сравнения, пленка или цифра - это примерно так-же как сравнение виниловых пластинок и компакт дисков. Кому что нравится.
С фотографией то-же самое. Кто-то любит классику и будет ей увлекаться и получать удовольствие от процесса, пленки, ванночки, химия, передержал, недодержал и т.д., а кто-то не жалея флэшки и затвор, слепил за сессию кадров 700, в RAW-е, отобрал хорошие, поправил собственные огрехи, поработал в шопе, и на печать в любом формате... - мне такая схема больше по душе, да и качество, например камер с 12-14 мегапикс., мне кажется просто безупречным...
Так что вывод один - через пять лет пленке кирдык, останется как хобби для любителей повозиться с классикой.
Что касается использования фото для профи, репортажей, рекламы, художественного фото и др., то будет однозначно цифра...
Прогресс не стоит на месте и конкуренция матриц и софта просто в итоге "затопчет" пленку, в том числе и по качеству ДД.
В перспективе новые технологии матриц, в том числе и Foveon, с тремя полными лэерами по цветам, у которых ДД и передача цвета и реального пространства очень высока. Каждый лэеер на матрице составляет 4.7 мегапикс, в игоге умножаем на три, получаем 14.1, что уже впечатляет.
Для сравнения взять матрицу Никон D70s в 6.5 мегапикс., на зеленый цвет прихотится 50%, на красный и синий по 25%, теперь 6.5 делим на 4 и получаем на красном и синем всего по 1.625 мегапикс. на эти цвета.
Что бы понять качество, можно вспомнить разницу у первых цифровых камер в 1.5 и 4.5 - я думаю качество не сравнимо, совершенно разное, такае же разница и будет между D70s и SD14 с матрицей Foveon.
Если эти технологии перейдут в итоге в Кэнон и Никон, то это будет новое поколение фотоаппаратов. Так-же как и в видео, все профессиональные камеры идут только с тремя матрицами 3CCD, каждая на свой цвет.
Если хотите посмотреть несколько оригиналов с матрицей Foveon, скачайте ради интереса, здесь всего 3.4 мегапикс. на каждый цвет, а сейчас вышла по 4.7, разница ощутимая.
http://www.vassiliev.co.uk/SD10/
В итоге хочу сказать, что пленка потихоньку умирает...
Всем добрый день!
Предлагаю навсегда закрыть тему типа Пленка vs Цифра, или - "почему Вы выбрали цифрозеркалку" и иже с ними.
Потому как:
1. В родном отечестве достать пленочную новую оч трудно
2. Цифрозеркалка - те, кто ее купил - действовали вполне осознанно.
3. Несравнимые вещи (ИМХО)
4. Чужой выбор стоит уважать, а не доказывать друг другу что лучше
5. Маркетинг - покупатель должен тратить деньги на новые камеры, а к ним - новые быстрые карточки, а до кучи - комп более мощный, а к нему - резак, а к резаку диски ну и т.д.(по этому вопросу сомнений ни у кого, надеюсь, не возникают?).
Почему я не купил 5D - для меня дорого. Дорого в смысле отдать "много" денег за аппарат, который морально и физически (матрица) через 3 года устареет.
Я бы с удовольствием его купил - как тестовый и постановочный - посмотреть что получается, скорректировать и уже сделать кадр пленочным (понятно - что не во всех жанрах).
Пленка - просто мне нравится. Рассматривая чужие фото - если они сделаны на пленку и удачны - для меня они приобретают большую ценность, чем цифровые.
Умрет ли пленка? CD появился в 1982 году - на "смену" винилу. Винил жив до сих пор. Да - это ниша дорогая и для оч ограниченного круга. Но тем не менее - купить проигрыватель LP не составит труда. Уже звучат слова о том, что и CD исчерпал себя. Скоро и он умрет - но пока ситуация не меняется. SACD - себя не оправдал.
Нам с Вами повезло - мы живем в такое время, что успели прикоснуться (использовать) массу технологий. Это - очень интересно!
Появление "честных" матриц - лично мне просто интересно. Явно на первых порах денег на аппараты с ними у меня не хватит. потом - посмотрим.
Никоим образом просьба в моих словах не искать попыток кого-либо обидеть - ее там нет.
За сим - закрываем. Навсегда.
Пишите в личку.
Спасибо.