Просмотр полной версии : Различная оптика и ее "рисунок"
Неоднократно читал и слышал что у каждого производителя оптика свой характерный рисунок. С чем абсолюно согласен, вот только почувствовать мне это почти ни разу не удалось. Не то чтобы я совсем не вижу различий, но вот сесть и описать словами, а тем более сказать чем скорее всего сие снято я точно не смогу. Может ко выложит скажем так сюжеты снятые разными системами (я готов сузить вопрос до 135 формата: Canon, Nikon, Pentax, Olympus (OM) ) естественно не все сразу :) может есть какая характерная пара фотографий одного сюжета...
Дмитрий З
23.12.2006, 18:15
Это классический вопрос для владельцев немецкого стекла.Там у них очень ярко выраженный индивидуальный характер боке на портретниках и телеобъективах.Надо у них спросить.И у минольтистов,там тоже говорят свой рисунок,например у 50 f/1.7.У Кэнона-Никона в основном боке нейтральное,не знаю сможет ли кто-нибудь по отпечатку отличить Кэноновский 100 мм от Никоновского...
котякотякотя
23.12.2006, 19:43
Эк вы забрались, я не могу описать различия кита 350-го и 24-105, хотя их вижу настолько, что не жалею о разнице в 1400 зеленых.
ну вот и откликнулись, за что и спасибо!
1. про немецкую оптику действительно слышал аналогичное, что то вроде "есть цейсс, а есть все остальное" причем в хорошем смысле этой фразы , а не в смысле , что остальное Г...
2.неее... с минольтистами и пентаксистами на эти темы говорить я бы не стал :) часто все сводится к указанной фразе где вместо "цейсс" стоит скажем "лим" причем сия фраза используется не в лучшем своем смысле :) лучше независимое суждение
3.дык поэтому мне и хотелось бы увидеть фото одного сюжета разными стеклами, лучше какими нибудь "характерными" можно с пояснениями (вразумительными и логичными) можно без
У Кэнона-Никона в основном боке нейтральное,не знаю сможет ли кто-нибудь по отпечатку отличить Кэноновский 100 мм от Никоновского...
почему то именно никон ставят чаще отдельно ото всего, или это вопрос теологический?
Дмитрий З
24.12.2006, 05:17
Сходите к Кену Роквеллу http://www.kenrockwell.com/tech/00-new-today.htm , он там в обзорах объективов делает тест и на боке.
У Никона нет ярко выраженного характерного боке,как и у Кэнона, просто кому-то нравится рисунок вне фокуса одного,кому-то другого. А вот Planar,по отзывам владельцев вы сразу отличите от всего прочего по резкому акварельному боке.Прочие немецкие линзы также харАктерны.
насколько я начинаю понимать "рисунок" объектива складывается и зависит в основном из(от) рисунка "нерезкости"?
Black Dragon
24.12.2006, 19:26
имхо, рисунок=боке(рисунок кружка вне резкости)+пластика(цветопе� �едача)
насколько я начинаю понимать "рисунок" объектива складывается и зависит в основном из(от) рисунка "нерезкости"?Ещё от передачи микроконтраста,ИМХО.
Ещё от передачи микроконтраста,ИМХО.
достаточно часто слышал о микроконтрасте как о достоинстве объектива, а можно поподробнее с этого места? (попонятнее :) )
по понятнее боюсь не получится , пальцем могу показать :)
Black Dragon
25.12.2006, 05:33
Попробую частично описать на "пальцах" 18-55 и 50/1.4
У первого бывают "рваные" пикселы: на тонких линиях заметно и иногда вместо плавных переходов видишь пикселизацию что ли.
Попробую частично описать на "пальцах" 18-55 и 50/1.4
У первого бывают "рваные" пикселы: на тонких линиях заметно и иногда вместо плавных переходов видишь пикселизацию что ли.
50/1,4 есть 18-55 и 300д найду, что лучше снять чтобы ощутить разницу, и я так думаю речь идет не об открытых диафрагмах, на них то разница хорошо видна и дело не в микро, а в макроконтрасте :)
по понятнее боюсь не получится , пальцем могу показать :)
с удовольствием прослежу своим взором за Вашим пальцем :)
Sergey Ilyin
25.12.2006, 11:39
достаточно часто слышал о микроконтрасте как о достоинстве объектива, а можно поподробнее с этого места? (попонятнее :) )
А ничего, если я нагло скопирую собственный текст с другого форума? Спасибо :)
Ну, "резкость" и "микроконтраст" это немного разные вещи, но весьма взаимосвязанные вещи...
Как я бы сформулировал -- микроконтраст есть характер передачи изображения при амплитуде графика MTF ниже максимальной. Не очень заумно?
Представьте себе переход "черное-белое" в разрезе :) Кривая яркости миры шла на 0, а потом резко подскочила до 100 %. На фотоматериале у нас будет не мгновенный перескок, а некий переходный процесс. Вот ширина ("продолжительность") этого переходного процесса и зависит от микроконтраста. Если искать физическую величину, то я бы характеризовал микроконтраст как "наклон кривой переходного процесса в точке с 50% яркостью". Всё ещё понятно? ;)
Как можно повысить микроконтраст? Ну, представим, что у нас черное не совсем черное, а белое -- не совсем белое (мы ведь нечасто снимаем миры с контрастом 1:1000, да?). Тогда на переходе можно сделать черное чуть более темным, а белое чуть более светлым. Амплитуда "колебания" вырастет и вырастет наш наклон кривой. Именно так работает Unsharp Mask. Подозреваю, что подобное поведение можно заложить и в оптическую схему.
Что мы теряем? Мы теряем "красивость" картинки. Из общефизических соображений теряем потому, что подмешиваем к ней высокочастотный шум (то самое "вздергивание" кривой). Из фотографических соображений -- такое построение оптики ведет к характерным "кольцеобразным" бликам в зоне нерезкости (тип B в известной статье (http://hobbymaker.narod.ru/Articles/bokeh_rus.htm) уважаемого Hobbymaker'а), столь характерным для бюджетных зумов.
Борьба за микроконтраст раньше велась среди "бюджетных зумов" (для маскировки общей нерезкости), а теперь -- очень характерна для "цифровых" и особенно "цифрокомпактных" объективов. Потому что каждый первый может "померять разрешение" своей оптики в домашних условиях.
Спасибо за внимание :)
(отсюда (http://www.penta-club.ru/forum/index.php?showtopic=13152))
насколько я понял это параметр аналогичный максимальной скорости нарастания выходного напряжения плюс нелинейные искажения в радиоэлектронике и речь идет о том насколько достоверно система передает меандр - если так, то очень понятно!
Sergey Ilyin
25.12.2006, 17:04
насколько я понял это параметр аналогичный максимальной скорости нарастания выходного напряжения плюс нелинейные искажения в радиоэлектронике и речь идет о том насколько достоверно система передает меандр - если так, то очень понятно!
Насколько я понял вашу терминологию -- да, именно об этом :)
Sergey Ilyin, после приведенной Вами ссылки совсем сбился микроконтраст это происки врагов (маркетологов) или нужная характеристика объектива?
Если мы с Сергеем правильно друг друга поняли :) , то я готов сделать вывод, что микроконтраст -это для ощущения
пользуясь своей же аналогией: зачем усилителю полоса пропускания 10-250000 Гц если нормальный человек слышит в лучшем случае 80-16000, просто для того чтобы те самые 16000, которые он еще слышит были на выходе такими же как на входе. Сделать хреновину которая мощно усилит эти 16000 Гц легко и так же легко упихать это в одну микросхему, вот только использовать "это" можно будет только в бум-боксе
остаются 2 но:
1. некое описываемое стекло действительно обладает "отличным микроконтрастом", а это не раздувание щек какого-нибудь дилетанта вроде меня :) , или, что хуже, продавца в магазине :(
2. Вы расчитываете ощутить его на большой бумажной фотографии,а не на экране ноутбука или даже телевизора (равно как слушать ламповый усилок за $5000 через мышеобразные компьютерные тарахтелки)
ЗЫ: ничего, что я только получив ответ на вопрос сразу начал растекаться мыслью по древу? Я высказываю сложившееся у меня скромное мнение по узкому вопросу, надеюсьэто понимание вскоре дополнится ощущением и видением (о, как завернул! :) )
ЗЗЫ: а глобальный ворос остается: есть ли у кого сравнителные снимки одного сюжета разными и харАктерными стеклами?
Простите за глупый вопрос!
Сергей, т.е. микроконтраст, это грубо говоря не "плоскость" картинки? или я ничего так и не понял и пойти перечитать ветку.. :)
Sergey Ilyin
26.12.2006, 11:11
микроконтраст это происки врагов (маркетологов) или нужная характеристика объектива?
Как и любая другая характеристика объектива, микроконтраст не является "нужной" или "ненужной", он просто есть. Более того, когда в советские времена говорили о рисунке объектива ("жесткорисующий", "мягкорисующий" и т.п.), то говорили о рисунке объектива в зоне резкости, то есть -- о микроконтрасте.
На самом деле, понятия "резкости", "контраста" вообще и "микроконтраста" в частности увязаны между собой и выделить какое-то одно очень трудно. При малом микроконтрасте будут говорить о том, что объектив "вялый" и даже "мыльный". При микроконтрасте завышенном -- о неприятной "грубости" и "жесткости" изображения. Еще раз приведу аналогию с повышением резкости цифрового изображения -- если ничего не делать, получается "мыло". Если перестараться -- будет "перешарп".
Но, как правильно заметил MadMax, это заметно на отпечатках, причем большого формата. На мониторе это не видно совсем, по крайней мере мне.
Поэтому "выбирать" объектив по рисунку -- дело сложное и темное. И единственный более-менее надежный способ -- быстро распечатать снятое в магазине что-нибудь большим форматом и прислушаться к своим ощущениям, нравится картинка или нет. Именно картинка в целом, а не отдельные кусочки в 100% увеличении на экране компьютера.
Да и вообще, мы с MadMax'ом опять говорим одно и то же, просто разными словами.
Black Dragon
26.12.2006, 11:39
И про бокэ не забываем...
Бывают кружочки и колечки, а бывают страшные ромбики... (хотя от последних уже избавляются, применяя круговую диафрагму или повышая лепестки)
Дмитрий З
26.12.2006, 15:33
Распечатка тоже может быть разной.Третьего дня озаботился печатью А2 на Epson 7800. Картинка вышла мягче,приятнее и деталированнее,чем с Норитсу (не помню модель,но последняя с микрозатворами,самая "мягкая" из лабов).Был удивлён.Так что и пробы объективов печатать бы на одном устройстве.
П.С. По отпечатку из лабы 30Х45 см,больше она не умеет,складывалось впечатление,что если кадр "потянуть" ещё хоть немного,то начнётся стремительная потеря резкости.Субьективно,с Эпсона А2 получился по деталировке как А3 с Норитсу,да и со струйника картинка как-то "аналоговей",что-ли.
И про бокэ не забываем...
Бывают кружочки и колечки, а бывают страшные ромбики...
Думаю, бокэ не имеет отношения к рисунку обьектива. Правильно говорит Sergey Ilyin "...жесткорисующий, мягкорисующий и т.п.), то говорили о рисунке объектива в зоне резкости, то есть -- о микроконтрасте..."
Если брать аналогию с Hi-Fi, то кроме полосы воспроизведения существует еще немаловажный фактор - ДД. Чем больше запас этого параметра у усилителя, тем большее воздействие на восприятие он оказывает при "контрасте" между тихими и очень громкими звуками, т.е. больше кайф при прослушивании:).
Тоже и в фото - рисунок обьектива нужно оценивать в совокупности с пленкой или матрицой. Тут имеется ввиду разница ДД, дискретность матрицы (разные муары и т.д.).
А вообще, рисунок обьектива не может быть оценен какими либо техническими характеристиками, это индивидуальные ощущения. Бывает, эти ощущения совпадают у некоторой группы людей, тогда обьектив считается с хорошим рисунком.
Лично мое мнение, что рисунок любого обьектива сильно портят ХА. Когда будет создан обьектив с ХА=0 по всему полю, у него будет идеальный рисунок:)
поговорили, поговорили...
ан нету среди вас настоящих никонистов, чтоб как выложить фоту и каак сказать: "Вот! смотрите!!! вот он какой - настоящий никоновский рисунок!..." (без обид, читай кеноновский, пентаксовский или от минольта :) )
или хотя бы: "вот настоящий карл цейсс, а вот - сони цыфромыл..." :(
...хотя трудно представить, что кто то снимает сначала хасселем, а потом цыфросонькой
поговорили, поговорили...
Непонятно, что именно интересует. Просто выложить кропы всей "разной" оптики, а там сами разбирайтесь?
Из б/м могущих быть интересными есть CZJ Biometar 2.8/80 с характернющим рисунком, можно его с EF 50/1.4 сравнить (тут разница налицо). Или CZJ Flectogon 4/50, рисунок которого не отличить от 17-40.
Где-то тут давали ссылку на фотку с Ноктилюкса на открытой дырке - вот там рисунок так рисунок! :D
просто выложить, ну не всей :) , лучше бы конечно один сюжет
вот только сейчас родилась мысль в некий период времени был обладателем Пентакса и М40/2,8 и М50/1,4 при том, что "блинчик" имеет весьма характерный рисунок, не сообразил сделать одни и те же кадры (сюжеты) этими стеклами
ОК! начну сам,
есть не моя картинка сделанная Pentax 50/1,2 , по-моему на открытой дырке
на самом деле хотелось бы увидеть наиболее харАктерные результаты
по поводу коментариев: если есть готов слушать!