Есть разброс!

[Дмитрий З]

Только окончил тест двух одинаковых 70-200 f/4L IS.Можно сказать,что образцы не идентичны по качеству картинки (резкость).Ниже приведу сэмплы мест с максимальным отличием одного образца от другого.Оба объектива безусловно в рабочем состоянии и без пошагового сравнения девиаций резкости заметно не будет.

[baron33]

большого отличия не вижу:)

а где такое место красивое?

думаю, что стоит какое-то время подождать с покупкой:) пусть "обкатают" производство..

[VETLAN]

Вот тоже недавно купил такой объектив. Тестирование в магазине провел простое на точность автофокуса. Дома с балкона со штативом с 50/1,4, что конечно не очень корректно, но это дало повод успокоится. Все нормально. А какой Вы считаете более резкий: справа или слева? Я нашел отличие только в дисках светлого автомобиля. Правая картинка чуть порезче или я не прав?

[Дмитрий З]

Он ещё в России не продаётся,по крайней мере интернет не даёт наличия в магазинах.Обратите внимание,что это версия с ИС.Резче справа.Возможно при компрессии разница уменьшилась,но в ФШ она есть и заметная.Учитывая,что этому стеклу потом придётся работать на 16.7 и более МП матрицах качество должно быть предельным

[Дмитрий З]

а где такое место красивое?

Это с балкона у меня такая картинка,пока не построили какой-нибудь домик,этажей на 30 впереди...

[Поль]

2 Дмитрий З
Дмитрий, у меня вопрос:
Камера - понятно(5D), а вот в каком режиме Вы снимали -Джипег, или РАВ?
Если РАВ, то линза какая то - "неправильная", если в ДЖИПЕГ, то тогда не известно, как у Вас камера установлена. Я имею ввиду правильно ли отрегулированна камера для ДЖИПЕГа.
Это я к тому, что Вы не привели "установки" камеры.
У меня была, в свое время, проблема с 30Д в ДЖПЕГ. И я грешил на линзы.
Именно линзы, т.к. был в полной "непонятке" с резкостью.
Правильная установка все решила.

[Дмитрий З]

DPP 2.2.0.1 Конвертация в ДЖПЕГ для изготовления превьюшек.Для предотвращения шевелёнки ИСО 500.Реально на оригиналах виден разброс при 100% сравнении сэмплов.На L оптике он таков,на линзах попроще - вообще +- телеграфный столб.

[VETLAN]

Не заметил, что это IS. Действительно IS еще не продается. А как IS и не IS?

[Поль]

Э, Дмитрий...
При конвертации.... Из РАВа?
Ну тогда не вопрос:-)))
Установите, в ручную резкость 100% и в перед....
Ну в "превьюшке", "оконной" Вы имеете ввиду, то там естесственно будет - не комильфо. Хрень та еще....

[Дмитрий З]

Специально не делался шарпенинг для корректности сравнения.С шарпенингом разница менее очевидна.
А про ИС - из японии привезён,там только 3 недели как продаётся...

[mark_pon]

Парни! Мы уже параноиками становимся с этой резкостью... судя по сэмплам - никакого особого различия не нашел, особенно по кадру с башней, на авто вроде есть, а вроде нет... в любом случае, надо перестать морочить голову себе и всем остальным, а снимать больше. ИМХО, разумеется.

[Дмитрий З]

Инвестируя 38 т.р. в стекло хотелось бы быть уверенным,что не напрасно.Работать ему ещё лет 5-8 на куда более ёмких матрицах.Так,что на определённой стадии выбор инструмента становится важным.Выбрал и снимай себе,уже не возвращаясь к оценкам железа.

[mark_pon]

да не вопрос, вот только разницы, заявленной в теме, на представленных примерах практически нет...

[Дмитрий З]

Хотите увидеть? Могу сделать более качественный ресайз и из других мест кадров.Точно надо или поверите на слово,что процентов 20-30 по резкости разбег присутствует?

[-Stas-]

Справа на кадре с машиной резче. Вообще это паранойя. Если смотреть оба по отдельности разницы в жизни не заметить.

[Дмитрий З]

Вооот!А мне важно,ибо при печати от А2 крайне желательно,чтобы линза работала на 100% от заданных параметров,а не на 70 или 80.Просто разные задачи перед нами стоят.Отсюда и блоги типа 6 или 10 МП - нет разницы и пр.

[Sergey Ilyin]

Отсюда и блоги типа 6 или 10 МП
Отсюда и... что, простите?

[Дмитрий З]

Ну,это такой,грубо говоря,в контексте дискуссии,флэйм форумный такой,где всякие разнообразные вещи сваливаются в кучу по одному,порой второстепенному параметру.Берём объектив и выносим в качестве дискуссионной тему его качества.Если это разговор о том мылит-немылит,это один уровень дискуссии.Если речь идёт о вещах более специализированных,наприм� �р соотношении значений фокусных расстояний и значений диафрагмы для получения максимальной доступной резкости по всему полю изображения - другой уровень.Затем идёт остро специализированная тема,например резистентность оптики к контровому свету и параметры многослойных просветляющих покрытий (покрытий исп.для чернения внутренних поверхностей системы) разных производителей с графиками,составами,технол огиями нанесения и пр.Это следующий уровень дискуссии,порой избыточный для практики,хотя иногда тоже полезный. Так вот,чтобы не лезть в дебри,попробовал остановиться на сдержанном уровне технической детальности,но,похоже,это вряд-ли кому интересно. Ну тогда уровень мылит-немылит форэва!

[Sergey Ilyin]

Для предотвращения шевелёнки ИСО 500
Методологически вы неправы начиная с этого момента. Если проводить тест на "резкость", то это должен быть тест на минимальном ISO (чтобы исключить шумы), объектив должен быть зажат в тисках (чтобы исключить шевеленку), IS и автофокус должны быть выключены -- чтобы исключить смещение компонентов объектива между измерениями.

Вот примерно так.

Кстати, диафрагма, надеюсь, была 4?

[Дмитрий З]

Нужно снимать 5Д,чтобы знать,что до 800 ИСО шумов,ведущих к потере деталей на этой камере не найти,даже применяя сколь угодно изощрённую методологию поиска.Диафрагма конечно 8.По поводу ИС.Вы очевидно являетесь очередной жертвой идеи "о деструктивном влиянии включённой стабилизации на качество изображения,вследствии микровибраций оптических компонентов..." и пр. В теории это выглядит заманчиво,на практике же не приводит к потере резкости настолько,что никогда нельзя сказать была ли включена стабилизация на коротких выдержках (1/400-1/8000с) или нет.По крайней мере на этом объективе разницы в резкости при ИС вкл-выкл. при всём желании я не усмотрел.Засим рад,что дискуссия переходит всё-же на другой уровень.

[Sergey Ilyin]

Эхехе. Я, скажем честно, являюсь жертвой теории физического эксперимента. И возлагал жертвы на этот алтарь я довольно долго :)

Вы неправы в том, что осмеливаетесь предполагать то, что какие-то параметры эксперимента не оказывают влияния на результат. А этого делать нельзя. Если говорить о правильном эксперименте, то Вы должны доказать нам то, что они не влияют. А Вы этого не сделали :(

Если уж заниматься грамотным тестированием, то делать это примерно так:
1. Фотографировать надлежит штриховую миру (чтобы можно было получить количественные значения разрешающей способности).
2. Никаких задираний ИСО для предотвращения шевелёнки -- съемка только с абсолютно устойчивого штатива.
3. Автофокус имеет погрешность (1/3 ГРИП, насколько я помню спецификации -- а такая погрешность уже довольно заметно сказывается на резкости изображения). Поэтому фокусироваться только вручную, по возможности -- с окулярной лупой.

А вот то, что ИСО и стабилизация не влияют -- может являться одним из результатов данного эксперимента. Подтвержденными отдельными измерениями -- потому что при каждом измерении варьироваться должен только один (!) параметр.

[Дмитрий З]

Если вас не убеждают результаты,полученные мной при беглом (именно такова была задача провести популярный тест,а не научный эксперимент) тесте объективов,притом,что для автора очевиден означенный разброс резкостных параметров стёкол,на кой чёрт вам эта мира?Тем более,что вам предоставлена резолютивная часть теста.Предположение,что целью сравнения является выдать на-гора скоропостижные заключения,значит подозревать автора (меня) в поверхностности.А людям надо верить,даже если и не хочется.
Получив очередной объектив провожу с ним типовые проверки для выяснения пригодности использования с учётом специфики конкретно моих видов съёмки (пейзаж f обычно от 8).
1.Съёмка на всех значениях f на базовых ФР (например для 70-200 это 70-100-130-200).Если объектив исправен,то такой шаг даёт вполне адекватное представление о возможностях стекла.
2.Проверка АФ совместимости камеры и оптики на различных ФР (фф,бф,ну понятно)
3.Проверка на работу с источником света в кадре
4.В данном случае проверка влияния ИС на резкость картинки (на всех доступных при данных световых условиях значениях выдержки,в конкретном случае от 1/2000 до 1/15 с).Кратчайшие выдержки использовались для сравнения изображения при вкл/выкл ИС,длительные для оценки работы ИС в условиях невозможности уверенной съёмки с рук без стабилизации ( ниже 1/250 сек на 200 мм).Критическую резкость удалось сохранить при вкл.ИС на 1/120 с.на 200 мм.и на 1/250 с. ИС выкл.

Проведя сравнение таким образом вы получаете вполне достаточную информацию для реального пользования объективом.

Ваши замечания:
1.Фотографировать надлежит штриховую миру (чтобы можно было получить количественные значения разрешающей способности).

- не секрет,что объектив работает неодинаково на различных расстояниях фокусировки.Макрообъектив� � хуже работают на бесконечных сценах,объективы с насильно внедрённым макрорежимом не любят close-up сцен.Миру можно снимать с расстояния до 3 м.,если она конечно не А0,моя обычная дистанция для 70-200 от 15 м.Мира не прокатывает.

Следующее замечание:
Никаких задираний ИСО для предотвращения шевелёнки -- съемка только с абсолютно устойчивого штатива.

- если уровень ИСО не ведёт к потере деталей - не вижу противопоказаний.Штатив не везде возможен и не всегда может дать лучший результат при съёмке на коротких выдержках (1/200-1/100 с. например) из-за малоамплитудных и высокочастотных раскачиваний штатива (вибраций) связанных с влиянием внешних факторов (ветер,транспорт,землятрес� �ние ха-ха).

Ещё замечание:
Автофокус имеет погрешность (1/3 ГРИП, насколько я помню спецификации -- а такая погрешность уже довольно заметно сказывается на резкости изображения). Поэтому фокусироваться только вручную, по возможности -- с окулярной лупой

- АФ не должен иметь видимой погрешности.То есть абсолютно.Собственно это задача производителя,а наша - найти камеру с корректным АФ.Фокусировка вручную даст аппроксимацию к идеальной фокусировке (но практически никогда идеальную) из-за невысоких максимальных значений f испытуемой оптики и отсутствия специальных оптических устройств (клинья Доддена,к примеру) для ручной фокусировки в современных DSLR.

Последнее замечание:
А вот то, что ИСО и стабилизация не влияют -- может являться одним из результатов данного эксперимента. Подтвержденными отдельными измерениями -- потому что при каждом измерении варьироваться должен только один (!) параметр.

- влияние (вернее отсутствие влияния) ИС на резкость изображения в зоне выдержек,пригодных для уверенной съёмки с рук ( 1/2000-1/250 с. для 200 мм.) было выяснено отдельным сравнением.
- влияние ИСО на детализацию изображения не было задачей сравнения,опыт годичной эксплуатации камеры свидетельствует лишь о возможных микропотерях нюансов мельчайших цветовых деталей (от 800 ИСО,было же установлено 500),но не яркостных,которые как раз и годны для определения разрешающей способности объектива.

[Sergey Ilyin]

Уважаемый Дмитрий З!

Честное слово, у нас с Вами идет спор слепого с глухим. Вы, по многим вопросам, говорите: "я попробовал, и убедился, что ..." и предлагаете мне поверить. ОК. Я Вам верю :)

Но только вот иллюстрации тогда тут излишни -- иллюстрации к вопросам веры обычно встречаются только в Библии :) С точки зрения методики эксперимента (и исключительно с этой точки зрения) -- Вам не удалось уйти с уровня "мылит-не мылит" :( Поэтому результатом Вашего эксперимента явилось лишь то, что "в руках Дмитрия З обнаружилась некоторая малозначительная разница в двух фото, сделанных двумя объективами в разных условиях".

В заключение, наверное, следовало бы сказать, что меня, по большому счету, не интересует полученный Вами результат. Меня интересует процесс :) Более того, меня не могут не настораживать Ваши представления о моих представлениях (по поводу IS например *) -- не занимайтесь "чтением в сердцах", пожалуйста.


*) просто если бы Вы обратились к архивам Форума, то обнаружили бы, что я являюсь одним из самых последовательных сторонников IS здесь

[Дмитрий З]

Субъективизм в фотографии первейшее дело,даже в выборе техники для сего занятия.Я считаю достаточными для практических целей свои выводы,основанные на практически обоснованной методологии проведения тестов.Хотите снимать мИры,вэлкам,только эти миры должны быть бесконечными,как космос и,помимо прочего,пространство между вами и вашими совершенными мишенями неплохо бы заполнить космическим же вакуумом.А потом вам,как апологету совершенной методологии проведения научного эксперимента,знать бы о принципиальной невозможности получения идентичных условий сравнения образцов чего бы то ни было.Два одинаковых объектива на двух одинаковых камерах,на двух одинаковых штативах,в двух одинаковых метрах друг от друга,будучи сфокусированными на некую бесконечную сцену не находятся в равных,а по-вашему достаточных для эксперимента условиях.Значит ничего ни с чем сравнивать нельзя.Слава наукам вами представляемым!
П.С.Разница,меж тем - значительная....

[Sergey Ilyin]

Не корысти ради, но токмо ради развеяния неученья тьмы -- погуглите слово "коллиматор" :)

[makiev]

Если настолько велики требования к качеству, почему не 70-200/2.8L IS?

[Дмитрий З]

Не корысти ради, но токмо ради развеяния неученья тьмы -- погуглите слово "коллиматор" :)

Гы-гы,вы очевидно из серии граждан,издающих невнятные реплики для поднятия собственной значимости в глазах окружающих.Развеивайте своё неученье сами,коль скоро оно вас так беспокоит.А лучше пойдите в магазин и сделайте,всем не зависть,чудо-тест каких нибудь линз.И про коллиматор не забудьте...

[Дмитрий З]

Если настолько велики требования к качеству, почему не 70-200/2.8L IS?

Попавшийся мне образец 70-200 f/2.8 IS был по качеству картинки хуже,чем 70-200 f/4,особенно на длинном конце.Даже постил сравнение.Недавно.

[Sergey Ilyin]

Гы-гы,вы очевидно из серии граждан,издающих невнятные реплики для поднятия собственной значимости в глазах окружающих.Развеивайте своё неученье сами,коль скоро оно вас так беспокоит.А лучше пойдите в магазин и сделайте,всем не зависть,чудо-тест каких нибудь линз.И про коллиматор не забудьте...

1. Учите матчасть.
2. Прекратите чтение в сердцах.
3. Прекратите хамить. [hat on] Еще одно высказывание в таком тоне -- и придется отдохнуть за баней. [hat off]

А вообще удивительно, что человек, столь хотевший поднять уровень разговора выше уровня "мылит-не мылит", столь быстро скатился до базарного хамства. Успокойтесь, а :)

[Дмитрий З]

Чем кичиться административным ресурсом,сделайте пару хороших линзовых тестов,только без священнодействия с упоминанием некоего страшного и всемогущего коллиматора,да святится имя его,аминь! Ей-богу это может оказаться сложней,чем вам кажется.Забаните - пойду на форум к пчеловодам,понесу им светоч знания.
П.С. А что,предложение "учить матчасть" есть внятная реплика? Видимо с уровня "мылит-немылит" дискуссию всё-же не поднять...,хотя жаль,единственный специализированный форум....

[Charlie]

Спор уже почти переходит на личности. Давайте, вернемся к процессу. Меня это стекло тоже интересует. Я тоже на этих сэмплах разницы не вижу. Разброс есть везде, поверьте мне как преподавателю планирования и анализа экспериментов. Надо, наверное, сравнивать и несколько повторных снимков, сделанных только одним объективом, как это часто делается - фокусируя с дальнего и ближнего конца (в теории эксперимента это называется repeated experimental runs). А вместо штриховки, может быть, сфоткать с любимого расстояния 15 м какой нибудь круглый рекламный столб, где есть надписи буквами различной величины.

[Дмитрий З]

Само-собой были сделаны серии снимков в схожих условиях,а представлен вам один, в общем отражающий тенденцию расхождения параметров.Может быть не столь очевидна разница,но она есть,тем более,что исследовались два абсолютно рабочих объектива L -класса. Практической целью представления кадра было показать,что для покупателя не исключена возможность приобрести объектив с неоптимальными параметрами,даже если это L и куплен в самом уважаемом магазине.Если есть возможность, лучше вибирать из нескольких образцов.Вот тут пример иллюстрирующий общую проблему серийной сборки даже дорогой оптики: http://www.16-9.net/lens_tests/28mm_2.html

[Alex Bob]

Дмитрий З! Позволю себе заметить, что результаты Вашего эксперимента - в пределах разброса, обусловленного самим условием эксперимента. Поверьте человеку, который этих элек перебрал достаточное количество. Далее, по условию эксперимента: целиком поддерживаю Сергея Ильина. Исходя из экспериментального опыта. Далее. Снимаю пятёркой больше года, и очень радуюсь за Вас, по поводу отсутствия шума до ИСО 800 :) Да, камера замечательная. Но Ваш оптимизм хорошо бы к моему реализму. Попробуйте снять что-либо на ИСО 100 в условиях недостаточной освещенности. Точно также попробуйте снять на ИСО 3200 в условиях прекрасной освещенности. Сравните полученные результаты. Сделайте выводы.

К сожалению, смогу писать письма лишь после первого января. С наступающим!

[Дмитрий З]

Не зная условий эксперимента трудно судить о методологии.Вам,ещё раз повторюсь,представлена его резолютивная часть по которой судить о методологии теста не представляется возможным.Имеем: один объектив,который работает менее резко,чем другой.Всегда.Собственно данный кадр иллюстрирует только это.Это не лабораторный тест,а тест для отбора лучшего объектива из двух возможных в домашних условиях.Я это делаю так,а не обращаюсь в лабораторию за заключением.Линза тестируется на теле,на котором и будет работать.Для моих практических задач этого достаточно.Не думаю,что бОльшая часть фотографов также подходит к выбору оружия.Надо сказать,что подобные научно-популярные методы оценки используют на ведущих тестовых сайтах,притом им никто не вменяет в вину несоблюдения условий научного эксперимента.Он изначально не научный.Посмотрите сайт Кена Роквелла или Dpreview в разделах тестов оптики первый и DSLR второй.
По поводу маскирующего детали шума,якобы имеющегося на 5Д на 500ИСО.Ну,во-первых его нет,а во вторых если бы я получил тождественные результаты теста 2-х стёкол,их можно было бы списать на фоновый шум,а если получены различные? Значит шум (если бы он был) не внёс достаточных помех для выявления резкостных различий и являлся бы фактором не влияющим на результаты теста.Для съёмок на 100 ИСО при недостаточной освещённости я купил штатив и тросик.
П.С.Хорошо отметить!

[waserr]

Дмитрий, не могли бы описать по пунктам, как вы именно проводили тест и параметры при его проведении.

Заранее благодарен!

[Дмитрий З]

Тут чуть выше писал,в общих чертах. Что-то уже эта тема поднадоела всем.Пишите в почту если интересны детали mittrix@rambler.ru