Просмотр полной версии : Вопрос о фокусных расстояниях объективов
Решил проверить как визуально отличается изображение получаемое объективом Canon EF-S 17-85 mm F/4-5.6 IS USM на 85 мм от изображения - Canon EF 75-300 mm F/4-5.6 III USM на 75 мм. Снял, посмотрел ... и с удивлением обнаружил, что изображение получаемое EF 75-300 на 75 мм СУЩЕСТВЕННО крупнее, чем EF-S 17-85 mm на 85 мм !!! Как такое возможно? Покупая EF-S 17-85, я был уверен, что он "дублирует" EF 75-300 в диапазоне 75-85 мм ..., выходит, что нет? :insane:
что-то вериться с трудом, снимки в студию
Дмитрий З
02.11.2006, 16:10
Будете смеяться,та же история с Тамрон 28-75 и Кэнон 70-200. Кэнон на 70 даёт более крупное изображение,чем Тамрон на 75.
Sergey Shevelev
02.11.2006, 17:44
Решил проверить как визуально отличается изображение получаемое объективом Canon EF-S 17-85 mm F/4-5.6 IS USM на 85 мм от изображения - Canon EF 75-300 mm F/4-5.6 III USM на 75 мм. Снял, посмотрел ... и с удивлением обнаружил, что изображение получаемое EF 75-300 на 75 мм СУЩЕСТВЕННО крупнее, чем EF-S 17-85 mm на 85 мм !!! Как такое возможно? Покупая EF-S 17-85, я был уверен, что он "дублирует" EF 75-300 в диапазоне 75-85 мм ..., выходит, что нет? :insane:
"Размер" изображения зависит от поля зрения объектива на данном фокусном расстоянии. У этих объективов угол поля зрения на одинаковых фокусных расстояниях разный. По-моему, в этом вся причина. Сравнил 24-70L и 70-200L. У них на 70 мм угол поля зрения одинаковый, значит и изображения должны быть одинаковыми.
что-то вериться с трудом, снимки в студию
Вот, пожалуста. Файл " ..._1.jpg" - это 75 мм на 75-300, а - "..._2.jpg" - 85 мм на 17-85. Снимал, примерно, с 2,5-3 метров. EXIF в файле есть, ... вроде.
Может, на таком расстоянии, сказывается длина объективов? :confused:
.... У первого на 85 мм 18,25 , у второго на 75 мм - 32,11 ....
если угол зрения меньше, то изображение получается - крупнее. По-моему так.
Sergey Shevelev
02.11.2006, 18:08
Вот, пожалуста. Файл " ..._1.jpg" - это 75 мм на 75-300, а - "..._2.jpg" - 85 мм на 17-85.
если угол зрения меньше, то изображение получается - крупнее. По-моему так.
По-моему, тоже, так. Только я эти цифры взял с сайта Фото.ру, и они не совсем понятные. Тут надо сравнивать оба или на кропе 1,6 или на 24х36 на полный кадр. Возможно, что на сайте они приведены для разных систем. Вопрос заинтересовал, нужно будет посмотреть внимательно.
Всё-таки, на мой взгляд, между "углом зрения" и "фокусным расстоянием" есть определённая однозначная зависимость. Чем уже угол зрения, тем больше изображения. Причём чем больше фокусное расстояние, тем, опять же, больше изображение. И обозначение фокусного расстояния в <мм> должно трактоваться однозначно и в, соответствие, ему ставится совершенно определённое "увеличение" и, соответственно, угол зрения.
Попробуйте установить на обоих объективах фокус на бесконечности и тогда сравнивайте. Это по методике. А вообще нужно сказать что реальные фокусные/углы поля зрения на объективах (особенно зумах) отличаются от заявленных. Например у кэнон 70-200/2.8 реальный диапазон 71-193.
... А вообще нужно сказать что реальные фокусные/углы поля зрения на объективах (особенно зумах) отличаются от заявленных...
Но ведь не настолько же! Что 75 мм на одном объективе "ближе", чем 85 мм на другом!
BookWarrior
02.11.2006, 21:07
Улыбалсо очень много и качественно. (Будет сарказм, нервным удолиццо :))
взял линейку, приложил к большой картине по горизонтали: на одной картинке вышло 5.1 см, на другой 4.5 см. Поделил, одно на другое, получил 1.1(3). Поделил 85/75 = 1.1(3). Расшифровывать надо? :)
Афтор, ну вы бы хотя бы одно и то же фокальное расстояние смотрели, чтобы линзы-то сравнивать! Отъехали бы на 85 мм на обеих линзах, убедились бы, что всё тип-топ.
Пацкаска: посчитанное число - это "зум" между 75 мм и 85 мм.
...а если без сарказма, то иногда действительно полезно что-нибудь посчитать - было забавно, спасибо :)
BookWarrior
02.11.2006, 21:19
Всё-таки, на мой взгляд, между "углом зрения" и "фокусным расстоянием" есть определённая однозначная зависимость.
Она безусловно есть и для одной камеры угол обзора зависит только от фокального расстояния линзы. А для общего случая - ещё и от кроп-фактора. Потому что кроп определяет абсолютные размеры кадра и даже при одинаковой оптике "зум" (отношение линейных размеров) между изображениями двух камер будет равен отношению их кропов (для одной камеры это вырождается в единицу).
Угол обзора "выражает" пару фокального расстояния и кроп-фактора (или абсолютного размера сенсора). Здесь детали неважны для фотографии, на самом деле, потому что сенсор - величина неизменная, а фокальное расстояние - всегда известно. Так что для простоты можно говорить просто о фокусе и кропе, а понятие угла обзора использовать для единого определения обоих, как в случае понятия экспозиции/экспопары, которое объединяет выдержку и диафрагму.
BookWarrior
02.11.2006, 21:21
ой, основное забыл сказать: всё у вас в порядке с объективами, не переживайте! :)
Но ведь не настолько же! Что 75 мм на одном объективе "ближе", чем 85 мм на другом!У 75-300 ИС например реальное фокусное на коротком конце 77мм, а у 17-85 на длинном конце наверняка меньше, т.к. это правило. Вспомним аналог 17-85 на полном формате - 28-135, у него реально 29-129, 1мм не соответствия на коротком и 6мм на длинном концах. И попробуйте еще раз на бесконечности измерить, может разница сократится.
Немного в сторону спрошу почему возникает вообще сам вопрос "строгости" соответствия параметров заявленным. В какой части фотографического процесса это очень критично для Вас? Вообще это может быть важным, я допускаю, но сходу на ум не приходит в голову таких ситуаций.
Для меня важнее чтобы один объектив от такого же не отличался, вот где бы были с качеством проблемы...
.... Афтор, ну вы бы хотя бы одно и то же фокальное расстояние смотрели, чтобы линзы-то сравнивать! Отъехали бы на 85 мм на обеих линзах, убедились бы, что всё тип-топ....
Сарказм - дело хорошее! :-) Но я НЕ СРАВНИВАЮ линзы. Я сравниваю изображение. Делаю это ОДНОЙ камерой (кроп 1,6), с одного и того же расстояния. Для чего? Ответ ниже.
.... Немного в сторону спрошу почему возникает вообще сам вопрос "строгости" соответствия параметров заявленным....
Есть у меня "Кит" 18-55 и теле- 75-300. И частенько возникала необходимость снимать как раз в промежутке или в "лёгком" теле- :) Ну, вот, такая причуда :) . Приобрел 17-85 IS. Тут, как раз, перекрывается этот диапазон - промежуток 55-75 и "легкое" теле-. Решаю утвердится в этом и вижу, что 17-85, на 85 мм дает картинку мельче, чем 75-300 на 75 мм! Должно же быть наоборот! Фокусное растояние 85 мм должно давать картинку крупнее чем 75 мм.
Получается, что взяв объективы с перекрывающимся диапазоном по <мм>, мы вовсе не перекрываем реальный диапазон зумирования, а остается "дыра"
...вижу, что 17-85, на 85 мм дает картинку мельче, чем 75-300 на 75 мм! Должно же быть наоборот!Должно...
Кажется у 17-85 на длинном конце угол зрения (и реальное ФР) сильно зависит от расстояния до точки фокусировки - наверное надо сравнивать, как уже писалось, с фокусом выставленным на бесконечность.
А проблему, как владелец EF-S 17-85 и EF 70-300 IS подтверждаю...правда не вижу смысла пытаться "закрыть" все ФР...
И попробуйте еще раз на бесконечности измерить
А ведь vesakov в нужную сторону смотрит...
Если внимательно, посмотреть, то у EF 75-300 mm F/4-5.6 III USM при фокусировке линза не только вращается, но и ВЫДВИГАЕТСЯ :umnik:
А это естественно увеличивает ФР!!!
BookWarrior
03.11.2006, 03:10
Если внимательно, посмотреть, то у EF 75-300 mm F/4-5.6 III USM при фокусировке линза не только вращается, но и ВЫДВИГАЕТСЯ :umnik:
А это естественно увеличивает ФР!!!
И да, и нет.
Она выдвигается для того, чтобы бодобрать задний фокус объектива так, чтобы небесконечно удалённый объект сфокусировался в точности на сенсоре. Вывод из сказанного: выбрали другой объект съёмки - нужно опять подгонять задний фокус (расстояние от оптического центра объектива до сенсора), и опять линза поедет.
Но это никаким образом не влияет на фокальное расстояние объектива. Потому что под этим подразумевается расстояние от оптического центра объектива до сенсора (плоскости фокусировки) в параксиальном приближении, то есть когда все падающие на объектив лучи - параллельны, или сказать другими словами: источник (объект съёмки) на бесконечности.
Зачем нужно писать на линзах такое фокальное расстояние, которого при съёмках не встречается (бесконечно удалённых объектов)? Затем, что именно это фокальное расстояние является основным параметром линзы, по которому можно рассчитать, насколько изменится задний фокус линзы, если съёмка производится на небесконечно удалённом объекте - то есть для любой реальной ситуации. И формула эта называется формулой тонкой линзы: 1/f = 1/d1 - 1/d2, где f - фокальное расстояние (параксиальный случай); d1 - расстояние до объекта съёмки; d2 - задний фокус. Как видите, чтобы сфокусировать линзу (подобрать d2) на расстояние d1, нужно знать параксиальное фокальное расстояние f. Отсюда и бесконечность.
BookWarrior
03.11.2006, 03:16
автор, а можно занудно попросить вас подтвердить ещё раз, что картинки не перепутали фокусы?? Потому что цифры же ну один в один, и по логике просто картинки наоборот подсунуты. Это возможно проверить?
Моё смущение заключается в том, что очень трудно поверить в:
1) то, что рассчитанные пропорции - просто идеальное совпадение;
2) что фирмы, которые борются с невидными глазу эффектами: аберрациями, дефектами, спектрами пропускания, просветляющими плёнками, - случайно промаргали то, что школьник может проверить. Понимаете? Я панически подозреваю вас, что вы попутали картинки, ну признайтесь скорее, чтобы я мог спать без оптических кошмаров! :)
"- И кто же этот мерзавец, Ливси, скажите мне?!"
"- Выыы, Трэлони!!!" :))) (с) Остров сокровищ
BookWarrior
03.11.2006, 03:55
АФТАР!!!! Короче, ещё одну теорию подгоняем :)
Значет так, не поленилсо, вьзял свою 17-85, и тамрон 70-300. Короче, 17-85 - это EF-S линза, то есть с Short (коротким) задним фокальным расстоянием, в смысле учитывает кроп-фактор моделей Canon EOS 20D, 30D, на которые эта линза была заточена (как и 10-22). Маркировка на ней - это уже число, помноженное на 1.6! Так вот, я взял, сфоткал фигуру. Без картинок объясню: как раньше, замерил одну и ту же длину на картинке - на фокусе 70 мм, разумеется. Пропорция получилась 1.346 - это длину объекта на тамроне поделить на длину на 17-85 (всё на 70 мм и одинаковом расстоянии).
Короче вывод странный какой-то: мой тамрон "пересчитан" на кроп ~1.2. И ваш объектив примерно на такую же величину (у вас отношение размеров умножить на отношение фок. расстояний = ~1.26).
Я признаться запутался чё-то... :) У меня щас только один вопрос в голове - что написано на объективах типа моего тамрона? На 17-85 - стопудняк написано то, что было бы на EF линзе (на аналоговых тоже), помноженное на 1.6. Я допускаю, что тамрон был заточен под Canon EOS 300D и собратьев, там сколько кроп? Не 1.3 случаем?
короче всё, теперь и мне нужен доктор
Budmaster
03.11.2006, 07:27
Я признаться запутался чё-то... короче всё, теперь и мне нужен доктор
Ну зачем же сразу к доктору. Можно немножко почитать - легче станет. Ну, например, http://aldus.ru/cgi-bin/view.cgi?rzm=lens_choose -эта статейка кочует с сайта на сайт, в принципе основные понятия в ней изложены.
А на объективах таки обозначены истинные параметры, ни на что не умноженные.
DenisPDN
03.11.2006, 07:36
На 17-85 - стопудняк написано то, что было бы на EF линзе (на аналоговых тоже), помноженное на 1.6.
:) Написано РЕАЛЬНОЕ ФР этого объектива, а не "то, что было бы если бы...". По вашему 17-85 является широкоугольником? Это всего лишь стандартный зум... На EF линзе, перекрывающей такой же диапозон было бы написано 27-135 (округлил немного), т.е 17-85 умножить на 1,6.
Поучительно конечно, но думаю все не так плохо, все равно никто не смотрит на эти циферки когда строит композицию, +10/-10 на длинном конце роли почти не играют имхо. вот если бы под видом 10-22, вам продали 20-32, тогда можно было подумать над объективностью этой маркировки
автор, а можно занудно попросить вас подтвердить ещё раз, что картинки не перепутали фокусы??
Значит так. Картинки полностью соответствуют тому, что я про них писал - перепроверил несколько раз (я про соответствие картинок фокусным растояниям).
Сегодня ещё разок пощелкал дома и на улице. Уличные фото здесь - "..._75.jpg" - это 75-300 на 75 мм., "..._85.jpg" - это, соответственно, 17-85 на 85мм,
Как видите, на больших растояниях всё как и положено. :) Это радует. А вот на маленьких - совсем всё наоборот ... :( . Я ещё раз пощелкал дома, перепроверил - 75-300 на 75 мм даёт крупнее картинку, чем 17-85 на 85 , вот хоть ты тресни! :confused:
В оптике для кино и видео этот эффект (изменение ФР зума при изменениии дистанции фокусировки) называется Pamping. С ним борются и вдорогих стеклах 20000-40000$ он не более 1%. Вызвана его такая нелюбовь у киношников тем, что в кино принят эффект т.н. смены фокуса, которые позволяет выделить ГРИПом в кадре нужный объект, а когда нужным станет другой объект в пределах того же кадра, то перефокусироваться на него. Ясно, что если смена плоскости фокусировки будет сопроваждаться зуммированием (сменой границ кадра), то это неэстетично. В фото это не так принципиально и в дешевой оптике с этим видимо никто не борется. Зато уменьшение ФР на малых дистанциях фокусировки позволяет делать объективы компактнее и способными фокусироваться с малых дистанций, т.к. чем меньше ФР тем меньше надо выдвинуть объектив для фокусировки на близкий объект. У меня есть зум конца 80-х 35-105/3.8 дак он мало того что размером в полтора раза больше 24-105/4 дак еще и фокусируется минимум с 1.5 м кажется. Если вы уж так привередливы, то советую обратить внимание и на то, что во всех бюджетных зумах при изменении ФФ уходит фокусировка.
Demethrios
03.11.2006, 16:28
Дело в кропе, господа! Конструктивы EF и EF-S отличаются весьма.
:) По-моему это первая тема на форуме родившая СТИХ ! :) :beer:
- Дело в кропе, господа!
- Конструктивы EF - EF-S отличаются весьма!
:D
Вот только, я считаю, кроп здесь совсем не при чём. Что-то меня смущает размер (оптическая схема) объективов в данной ситуации. В сравнении с растоянием фокусировки разница в размерах обектива существенна и, чем дальше объект съемки, тем меньше эта разница влияет на результат.
BookWarrior
03.11.2006, 21:06
я сегодня в магаз пошёл и спросил про тамрон 70-300 и кэнон 17-85, обе на 70 мм - почему мол картинки процентов на 10 отличаются. В целом результатом было "забей - это неважно" :) Ну, имелось в виду, что типа это всё приблизительно, для ориентировки. Не знаю, насколько они правы, но по ходу это не та оптика, где требуется лабораторная точность по углу обзора, поэтому действительно пофек.
BookWarrior
03.11.2006, 21:14
:) Написано РЕАЛЬНОЕ ФР этого объектива, а не "то, что было бы если бы...". По вашему 17-85 является широкоугольником? Это всего лишь стандартный зум... На EF линзе, перекрывающей такой же диапозон было бы написано 27-135 (округлил немного), т.е 17-85 умножить на 1,6.
85/1.6 = 55 мм. Это стандартный угол, не широкий. Вы накрутите 17-85 на полноэкранную камеру, у вас что, в кадр меньше влезет??? У вас влезет БОЛЬШЕ, стало быть РЕАЛЬНЫЙ угол обзора 17-85 БОЛЬШЕ, чем на маркировке, то есть надо написанное ДЕЛИТЬ на 1.6.
А если наворачивать EF на кропнутую камеру - то всё наоборот: надо значение фокуса на EF УМНОЖАТЬ на кроп.
Вот тут В оптике для кино и видео этот эффект (изменение ФР зума при изменениии дистанции фокусировки) называется Pamping. С ним борются .... . , уважаемый форумчанин -Stas- примерно набросал "направление" мысли по поводу несоответствия картинки и фокусного растояния. Как я понял, смысл в следующем: все параметры и значения объективов "пляшут" от бесконечности и чем ближе "объект" и объектив друг к другу, тем сильней эти параметры и значения отличаются от "паспортных".:umnik: :)
BookWarrior
03.11.2006, 21:17
Поучительно конечно, но думаю все не так плохо, все равно никто не смотрит на эти циферки когда строит композицию, +10/-10 на длинном конце роли почти не играют имхо. вот если бы под видом 10-22, вам продали 20-32, тогда можно было подумать над объективностью этой маркировки
тут вот мне в голову пришёл давний вопрос: почему две линзы маркируются 17-85, но другая 18-55? :) В чём разница между 17 и 18? Ведь в фотографии ввели ступени на ISO, дырку, время, и в промежутке значений нет (ну трети ступеней есть - и всё), а вот на фокусах пишут с разницей в 18-17 = 1 мм, а точность, как выясняется из расчётов выше = порядка 20% :)
BookWarrior
03.11.2006, 21:21
Значит так. Картинки полностью соответствуют тому, что я про них писал - перепроверил несколько раз (я про соответствие картинок фокусным растояниям).
Сегодня ещё разок пощелкал дома и на улице. Уличные фото здесь - "..._75.jpg" - это 75-300 на 75 мм., "..._85.jpg" - это, соответственно, 17-85 на 85мм,
Как видите, на больших растояниях всё как и положено. :) Это радует. А вот на маленьких - совсем всё наоборот ... :( . Я ещё раз пощелкал дома, перепроверил - 75-300 на 75 мм даёт крупнее картинку, чем 17-85 на 85 , вот хоть ты тресни! :confused:
ну тогда приходится признать очевидное (это двое как минимум наверху писали):
1) на бесконечности линзы сответствуют спецификации (что так и должно быть как минимум, а-то совсем не за что было бы зацепиться в спецификациях);
2) на небесконечных расстояниях то ли зависит от реализации, то ли выдвигание линзы приводит к такому эффекту.
BookWarrior
03.11.2006, 21:25
Если вы уж так привередливы, то советую обратить внимание и на то, что во всех бюджетных зумах при изменении ФФ уходит фокусировка.
не всегда. Можно выдвигать трубу на максимум, фокусировать - а потом можно изменять фокальное расстояние, и оно сохраняется. Если наоборот - нет. На максимальном "увеличении" точнее фокусирует и когда сдвигаешь вниз по фокусам - корректировка не требуется. У меня так на двух линзах.
А по моему так: EF-S заточенны под кропнутые матрицы, а EF под полноразмерные!!! Конструктивно EF-S имеет небольшой хвостовик, типа он глубже сидит в тушке чем EF! Отсюда вывод: что картинка даваемая EF-S будет меньше чем картинка EF, так как фокальные плоскости находятся на разных расстояниях от матрицы! И пересчитывать ФР для EF-S не надо! А вот для EF надо! Просто умножте на 1.6 и радуйтесь!
BookWarrior
04.11.2006, 04:13
всё правильно
DenisPDN
04.11.2006, 12:28
85/1.6 = 55 мм. Это стандартный угол, не широкий. Вы накрутите 17-85 на полноэкранную камеру, у вас что, в кадр меньше влезет??? У вас влезет БОЛЬШЕ, стало быть РЕАЛЬНЫЙ угол обзора 17-85 БОЛЬШЕ, чем на маркировке, то есть надо написанное ДЕЛИТЬ на 1.6.
А если наворачивать EF на кропнутую камеру - то всё наоборот: надо значение фокуса на EF УМНОЖАТЬ на кроп.
Простите, но это БРЕД! Почему Вы 85 мм (объектива 17-85) делите на 1.6??? Этот объектив предназначен для кропнутых матриц, и это его РЕАЛЬНОЕ фокусное расстояние. А эквивалентное ФР у него, как я и писАл, 27-136 мм. Т.е. это стандартный объектив.
И этот объектив невозможно накрутить на фотоаппарат со стандартной матрицей (конструкция не позволяет). Но, если представить, гипотетически, что это можно было бы сделать, то для полноматричных аппаратов он стал бы широкоугольником, т.к. 17 мм для полноматричных - это уже широкий угол. Но он не будет шире, чем на нем написано, т.е. он и будет 17 мм. И делить на 1.6 никак нельзя!!! Он никогда не станет сверхширокоугольником (17/1,6 = 10.6 мм)!!!
BookWarrior
05.11.2006, 22:38
хм... точно
если еще не определились с миллиметрами то можно вот тут посмотреть
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=13521&highlight=%F4%EE%EA%F3%F1%ED%FB%E5+1.6+%EA%F0%EE%E F
если не запутаетесь
мораль проста - миллиметры они и в африке миллиметры.
кроп учитывается при рассмотрении разных тушек с полными и кропнутыми матрицами. И нужно это только для того чтобы представить угол зрения на кропе при условии что вы знаете как оно выглядит на полном кадре.
По поводу угла обзора и фокусного расстояния - просто смотрите в видеоискатель, крутите кольцо фокусировки и наблюдайте как меняется угол обзора. Не важно, какой объектив, может быть и полтинник.
И то правда, что реальный диапазон у кэноновских зумов меньше того, что в их названии. Это общее святое правило всех продавцов - надувать покупателей с весом и размером