Просмотр полной версии : Я не врубаюсь
nWo_Kidman
03.05.2006, 21:28
Слева картинка с моего EF 28-80 справа EF-S 18-55. ФР на обоих 50 мм камера 350Д. Я чего то не понимаю всюда читал что на кропнутой матрице 350Д на EF обективах надо учитывать кроп 1.6 так как он выражается ведь фотографии идентичны(почти). Подскажите о великие мира сего:pray: а то скоро крыша поедет.
Да и кит как на меня полное Г. по одной причине пользуюсь им недолго, а он скотина уже успел пыли насосать больше чем мой EF 28-80 которым я пользуюсь уже около года и пока пыли почти нет ну может где-то одна но и то ее невидно!!!
Причина конечно в мое неопытности но все же это ж ненормально!!!
Black Dragon
03.05.2006, 21:44
Все объективы (EF и EF-S) надо умножать на кроп.
nWo_Kidman
03.05.2006, 23:52
Все объективы (EF и EF-S) надо умножать на кроп.
Так выходит что EF-S тоже на кроп надо умножать???Тогда все понятно я просто думал что EF-S специально для кропа предназначены!!!
Fobotropius
04.05.2006, 00:01
Ничего умножать не надо!
28-80, что на кропе, что на ФФ есть 28-80!
Только поле видоискателя разное!
Ничего умножать не надо!
28-80, что на кропе, что на ФФ есть 28-80!
Только поле видоискателя разное!
Как это не надо? Надо умножать. Фокусное будет стоять 17 и в экзифе, а на деле, т.е. визуально, это будет - 17*1.6 = 27,2
nWo_Kidman
На камерах есть такой значок - как бы кружок перечеркнутый длинной чертой . Обычно его располагают сверху или сбоку. Этот значок как раз показывает этой вот чертой, где пролегает та самая поверхность - пленка или матрица - где фокусируется изображение. И на объективах такая маркировка и ставится - расстояние до этой поверхности.
2nWo_Kidman:
вы наверное подумали, что числа нанесенные на стекла EF-S -- это уже песчитанные (умноженные на кроп) фукусные, но это не так. С одной стороны это дейсвительно немного странно т.к. вставить эти EF-S стекла можно только в 1,6 кроповые камеры, и соответсвенно эти фокусные всегда будут умнножаться. Но кэнон решил обозначить обычные числа. и это тоже правильно: иначе при сравнеии (по любым параметрам) EF и EF-S cтекол (применительно к кроп камерам т.к. только к ним подходит EF-S) возникала бы путаница из-за того, что одни и теже цифры значат разные вещи для разных объективов(пока только для камер)))
Ну вот гляньте на цифры обьективов цифромыльниц - у них один несменный обьектив и то никакого 35мм эквивалента.
Black Dragon
04.05.2006, 06:55
vga50
У меня на компакте было 5.9-22мм, с указанием еще и эквивалента (в документации)
Так что же это получается, если я установлю некое EF-17 и сделаю снимок, а потом - EF-S 17 - у меня получатся два кадра с одним и тем же углом зрения? :eek:
Я то думал, что только на EF-S можно на кропе получить самый широкий угол.
Да EF-S и предназначены для получения широкого угла но немножко в другом аспекте.
Во первых на пленке есть кит 28-90 который ну положим стоит 90 баксов.
На цифре он превращается в телевик. А нужен штатник. Тогда приходится искать что-то с 17-18 мм. А что у нас с таким фокусным расстоянием на EF? Только 2 "Эльки"! Вот и сделали кит для цифры за те же 90 баксов. А чтобы на пленке не получили ультра дешевый ширик сделали его EF-S. Официальная версия конечно отличается. Мол EF-S объективы имеют короткий задний отрезок (имеют но не все) и меньшее поле изображения (тут вроде тоже люди говорят об обратном) и меньший рамер и вес. Как бы все оптимизировано под цифру для удобства потребителей.
Это первый момент - оптимизация под цифру. Размер, вес, опитмальные фокусные расстояни и т.д.
Второй момент это и есть получение широкого угла. Каким объективом на цифре мы можем получить аналого 16-35 на пленке? А никаким! Даже крутой EF14 2.8L даст на пленке 22мм. Поэтому нужно брать EF-S 10-22.
Вот он и дает широкий угол от 16мм в эквиваленте.
В итого с EF-S мы на кропе получаем самый широкий угол.
Т.е. согласно мнению Ar(h0n я был прав:
EF-S объективы маркируются 35мм эквивалентными фокусными расстояниями.
EF - тоже.
Если EF-S на цифру ставить, а EF - на пленку, то с фокусными путаницы не возникает.
Если поставить EF на цифру то из всего кадра матрица вырезает только свою площадь меньшую в 1.6 раз. Получаем эффект как если бы снимали пленкой и EF c фокусным в 1.6 раз больше. Это, в свою очередь, эквивалентно цифра + EF-S с фокусным * 1.6.
Если здесь все верно, то nWo_Kidman вставляя объектив EF в цифру и выставляя фокусное 50 должен был бы получить то же, что на цафра + EF-S фокусное *1.6.
Ну и почему же там результат совпал?
Или в чем мое заблуждение?
Растолкуйте пожалуйста.
2 nWo_Kidman : на счет фокусного 50мм - это было видно и на шкале фокусного расстояния каждого из объективов?
Кстати что в EXIF каждого из снимков? (отсутствуют)
(Я просто пытаюсь все сравнить)
Получается интересная путаница. Давайте определимся в терминах.Вне зависимости от размера сенсора объективы маркируются реальным их фокусным расстоянием,т.е. 17 мм это всегда 17,50 - всегда 50. Разница в том какой площади сенсор "покрывает" объектив данного типа или,иными словами,пятно изображения какого диаметра он формирует. Если поставить на 5Д объектив от Олимпуса Е500 ( кроп 2х),то при 50 мм такая оптика сформирует по центру Кэноновской матрицы пятно изображения тем же масштабом,что и штатный полтинник от Кэнон,но всю матрицу размером 24х36 объектив от Олимпуса осветить не сможет,т.к. в него заложена задача формировать изображение диаметром 22 мм,но не 36 (опять же грубо,для наглядности). Так,что объективы одного фокусного расстояния формируют изображения одного масштаба,просто применяться они могут на камерах с разным размером регистрирующего элемента,отсюда понятие кропа и искажение привычного по 35 мм фотографии размера изображения при одном фокусном расстоянии объективов.
Black Dragon
04.05.2006, 14:43
Фокусное на EF и EF-S одинаковое, если на них одинаковые значения выставлены, то и фокусные одинаковые, а отличаются только "байонетом", если по простому говорить
если взять два объектива
EF 20-80
и
EF-S 20-80
то на кропе они будут вести себя идентично (и помноженые ОБА на кроп), просто второй (без напильника) не встанет на пленочный.
Т.е. у них отличе только в конструкции.
2 DmZak : полностью согласен. Поэтому и писал что получается эффект изменения фокусного на кропе. Просто изза рассматривания фрагмента от целого.
2 Black Dragon : вы имеете в виду что на цифре ef 20-80 (при 20) даст ту же картинку что и ef-s 20-80 (при 20)? т.е. будем иметь один и тот же угол зрения? а следовательно (пример) - меняем эти объективы на жестко закремленном 350d на штативе и снимаем одну и ту же мишень (миру например) - получаем ее во весь кадр в обоих случаях?
Что же тогда значит на сайте Canon (http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1378)
"Фокусное расстояние: с помощью объектива EF достигается увеличение в 1,6 раза " ?
Если EF-S на цифру ставить, а EF - на пленку, то с фокусными путаницы не возникает.
Если поставить EF на цифру то из всего кадра матрица вырезает только свою площадь меньшую в 1.6 раз. Получаем эффект как если бы снимали пленкой и EF c фокусным в 1.6 раз больше. Это, в свою очередь, эквивалентно цифра + EF-S с фокусным * 1.6.
Если здесь все верно, то nWo_Kidman вставляя объектив EF в цифру и выставляя фокусное 50 должен был бы получить то же, что на цафра + EF-S фокусное *1.6.
Ну и почему же там результат совпал?
Или в чем мое заблуждение?
Растолкуйте пожалуйста.
Значит смотрите, на объетивах (на всех!) пишут истиные фокусные расстояния. Которые и умножают на кроп фактор когда сравнивают.
EF-S это не опимизация маркировки фокусных расстояний объективов!!! Все что написана на EF-S точно также нужно умножать на 1,6.
EF выставленный на 50мм поставленый на цифру с кропом 1,6 = EF-S выставленному на 50мм. Фокусные расстояния равны. EF фокусное расстояние = EF-S фокусное расстояние.
Поэтому картинки одинаковые.
На пленке тоже нужно умножать на кропфактор, только он там 1 равен.
А вот различаются углы.
Дело в том что фокусные расстояния фотографов не интерисуют. Их интерисуют углы. Но углами оперировать в повседневной жизни неудобно (потому что их хотябы 3). Поэтому оперируют фокусными расстояниями. Но объектив EF50/1.4 поставленый на пленку даст угол по диагонали 46 градусов. А цифра с кропом вырежет из этих 46 градусов центральную часть и получится только 30 градусов. Это поле зрения можно получить если на пленку поставить объектив 80 мм. Т.е. объектив с фокусным расстоянием 50 мм будет эквивалентен по полю зрения объективу с фокусным расстоянием 80 мм на пленке. Вот из этого и пошли эти множители.
Что же тогда значит на сайте Canon (http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1378)
"Фокусное расстояние: с помощью объектива EF достигается увеличение в 1,6 раза " ?
Они там забыли дописать "с помощью объектива EF-S достигается увеличение в 1,6 раза"
Указанное фокусное расстояние и Реально получаемое на цифре
16 это 25,6
17 это 27,2
20 это 32
24 это 38,4
28 это 44,8
35 это 56
50 это 80
85 это 136
100 это 160
135 это 216
200 это 320
300 это 480
400 это 640
На кропе 1.6 только
Вот скопируйте и запомните. И все будет проще:)
Ar(h0n : "на объетивах (на всех!) пишут истиные фокусные расстояния" - т.е. на ef-s не эквивалентные 35мм, как я считал (вот это как я понял ошибка). На эту же мысль наталкивает сайт
http://consumer.usa.canon.com/ir/controller?act=ModelFeaturesAct&fcategoryid=139&modelid=11154&pageno=7
"EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM Lens a perfect match for their new camera. It offers a 35mm equivalent of a 27-136mm zoom range"
теперь все еще запутанее...
Ar(h0n : "Дело в том что фокусные расстояния фотографов не интерисуют. Их интерисуют углы." - вот именно, интересно теперь как рассчитать угол зрения для ef-s X и для ef X на кропе и на 35mm.
Раз они все в своих попугаях.....
т.е. из сказанного вытекает: (FF - 35mm кадр, APS-C - кроп, X- просто число)
FF/ef X = APS-C/ef-s X (равенство углов зрения)
FF/ef X * 1.6 = APS-C/ef X (равенство углов зрения)
верно?
(просто ответ да/нет)
т.е. из сказанного вытекает: (FF - 35mm кадр, APS-C - кроп, X- просто число)
FF/ef X = APS-C/ef-s X (равенство углов зрения)
FF/ef X * 1.6 = APS-C/ef X (равенство углов зрения)
верно?
(просто ответ да/нет)
Первое - Нет. Вот: FF/ef X * 1.6 = APS-C/ef-s X
Второе - Да.
интересно теперь как рассчитать угол зрения для ef-s X и для ef X на кропе и на 35mm.
Раз они все в своих попугаях.....
Углы все в одинаковых попугаях - в градусах :)
Дело не в EF-S дело в кропнутых камерах.
EF-S объектив ничего не пересчтитывает и на нем не написано ни каких пересчитаных значений фокусных расстояний. Пересчитывает кропнутая камера, или не пересчитывает если она не кропнутая.
Смотрите на EF-S как на подмножество EF у которых только пластмассовая деталька сзади приклеена.
Как-только вы попытаетесь объектив семейства EF (а EF-S туда входит как мы договорились) прикрутить на кропнутую камеру. Фокусные расстояния умножаем. :)
Black Dragon
04.05.2006, 21:35
Для тех кто на броне-поезде :)
Фокусные растояние в циферном виде что на объективах EF, что на EF-S идентичны
Если на 350Д поставить EF 50/1.4 или EF-S 50/2.8 Macro, картинки по полю зрения одинаковые
Отличаются они только конструкцией
Если эти оба объектива поставить на 1D, то оба надо будет умножать на 1.3.
Но у EF-S конструкция такая, что его не 1D не поставишь, они просто предназначены для установки на камеры с кропом 1.6
Что не ясно?
Пишите конкретно.
для тех кто не понимает, цифры на EF и EF-S ОЗНАЧАЮТ ОДНО И ТОЖЕ. и те и другие на 350Д, 20Д, 30Д нужно домножать на 1,6. просто у EF-S немного другая конструкция. которая и позволяет создать объектив с очень коротким фокусным, вставить его в 350Д, 20Д, 30Д....(только туда они и подходят) и получить просто короткое фоткусное.
nWo_Kidman
04.05.2006, 23:03
Что же тогда значит на сайте Canon (http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1378)
"Фокусное расстояние: с помощью объектива EF достигается увеличение в 1,6 раза " ?
"ОБЪЕКТИВ
Крепление объектива: EF/EF-S
Фокусное расстояние: с помощью объектива EF достигается увеличение в 1,6 раза "
именно это меня и сбило с толку.Теперь все ясно:
1.На обективах EF и EF-S маркировка(милиметраж) выставлен в 35мм эквиваленте что означает что на кропе их надо умножать на 1.6
2.Отличие EF и EF-S в том что второй имеет другой байонет и мол "специально предназначен для цифры" что легко можно исправить с помощю умелых ручек и сделат с него EF:smoke:.
Большое спасибо всем за помощь, а то у меня реально ехала крыша от недоумения:bow:
Andrew-design
04.05.2006, 23:05
фокусное расстояние никоим образом не зависит от байонета крепления, или от того, на какую камеру его цепляют. Это физическая постоянная объектива, как и диафрагменное чило. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
фокусное расстояние никоим образом не зависит от байонета крепления, или от того, на какую камеру его цепляют. Это физическая постоянная объектива, как и диафрагменное чило. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Фокусное расстояние не меняется, меняются углы.
См. мой пост выше :)
Не знаю как автор ветки, а я наконец-то понял что коэффициент 1.6 нужен только при переходе с кропа на полный размер (а не при смене объективов).
Canon совсем запутал - задний фокус, мол, короче в ef-s. Думал вся оптическая система меняется с ними.
Не было у меня объектива ef чтобы сравнить.
Всем большое спасибо за разъяснения.
Теперь сомневающихся можно отправлять на эту ветку :)
nWo_Kidman
05.05.2006, 17:03
Фокусное расстояние не меняется, меняются углы.
См. мой пост выше :)
ТАк оно и есть!
Не знаю как автор ветки, а я наконец-то понял что коэффициент 1.6 нужен только при переходе с кропа на полный размер (а не при смене объективов).
Ноборот он нужен только при переходе с ФФ на кроп. На обективах и так розметка стоит пол ФФ смотри мой пост выше. На 1.6 надо умножать только на 300Д 350Д 10Д 20Д 30Д.
Я то разобрался:umnik:
Thanks to all:bow:
Привет Всем!.
Хочу внести свою "копейку в обсуждение этой темы.
Когда пару лет назад я сравнивал конструкцию EF и EF-S, то для себя сделал вывод (который подтвердился на нек. форумах), что в EF-S в основном уменьшен угол, охватываемый объективом, за счёт уменьшения диаметра линз и соответственно оправы. Всё это уменышает вес обьектива, размеры и стоимость.
Некоторые производители объективов пошли по пути наименьшего сопротивления, подкорректировав существующие обьективы, которые вдруг вместо 28–200мм имеют теперь18-200 или 28–300 (в большую сторону это делает кроп!). В некоторыз случаях задняя линза просто кашируется кольцом, уменьшаюшим выходящий угол.:mad:
Но тут не всё так просто. В некоторых конструкциях EF-S объективов задняя линза расположена ближе к сенсору, что в свою очередь позволяет достичь конструктивов с более коротким фок. расстоянием.
Другие–же (Олимпус) разработали сразу конструкции, позволяющие макс. использовать преимущества малой матрицы. При этом изменён и рабочий отрезок!!. Объективы же с коротким отрезком теоретически имеют и меньшие габариты или более светосильны.
Нужно учесть, что сравниваться могут фокусные расстояния только у объективов с одинаковым рабочим отрезком. Более глубоко расположенная задняя линза EF-S обьективов в некоторых случаях обходит ограничение от размера заднего отрезка.
А 50 мм для системы остаётся всегда 50 мм, не зависимо от того EF или EF-S.
С уважением Владимир
Привет Всем!.
Хочу внести свою "копейку в обсуждение этой темы.
Когда пару лет назад я сравнивал конструкцию EF и EF-S, то для себя сделал вывод (который подтвердился на нек. форумах), что в EF-S в основном уменьшен угол, охватываемый объективом, за счёт уменьшения диаметра линз и соответственно оправы. Всё это уменышает вес обьектива, размеры и стоимость.
Некоторые производители объективов пошли по пути наименьшего сопротивления, подкорректировав существующие обьективы, которые вдруг вместо 28–200мм имеют теперь18-200 или 28–300 (в большую сторону это делает кроп!). В некоторыз случаях задняя линза просто кашируется кольцом, уменьшаюшим выходящий угол.:mad:
Но тут не всё так просто. В некоторых конструкциях EF-S объективов задняя линза расположена ближе к сенсору, что в свою очередь позволяет достичь конструктивов с более коротким фок. расстоянием.
Другие–же (Олимпус) разработали сразу конструкции, позволяющие макс. использовать преимущества малой матрицы. При этом изменён и рабочий отрезок!!. Объективы же с коротким отрезком теоретически имеют и меньшие габариты или более светосильны.
С уважением Владимир
раз уж пошел такой диалог, то на сайтах производителей так и написано (не помню тамрон или сигма) что за счет уменьшения площади кадра(объективы только для АПС камер), уменьшен диаметр линз и облегчена конструкция,
мне интересна например информация о изменении рабочего отрезка в объективах для АПС-С матриц, в этом смысле непонятно одиночество эпсона-РД1, ведь оптика дальномерок в целом более "короткофокусная" и с телевиками у них проблемы за счет более короткого рабочего отрезка, "кропнутая" матрица и дальномерная оптика в т.ч. уже имеющаяся должны бы с успехом компенсировать друг друга
я помню некоторое время назад была оживленнная "дискуссия", почти драка, что же меняется при использовании объектива на АПС камерах, хотя уже достаточно долго объективы СФ благополучно используются на 35мм камерах через переходники, фокусное расстояние не меняется! естоственно все преимущества и недостатки объектива (связаные с его ФР) остаются с ним!
с телевиками у них проблемы за счет более короткого рабочего отрезка, "кропнутая" матрица и дальномерная оптика в т.ч. уже имеющаяся должны бы с успехом компенсировать друг друга
Проблема телевиков на камерах с коротким отрезком решается просто: объектив зеркалки путём небольшого удлинения задней части оправы удаляется от матрицы на расстояние равное раб. отрезку зеркалок. Короче, чистая механика.:smoke:
Тут я должен сказать, что на дальномерках часто использовались объективы от зеркалок с другой оправой, но задняя линза в обоих случаях была на равном расстоянии от плёнки(И–61).
Владимир