Просмотр полной версии : про критику
Не знаю, честно говоря, туда ли я запостил тему, но главное суть. Если не туда - будьте любезны перенесите, не сочтите за труд.
Появление Александра Павловича натолкнуло на мысль о написании. Не в защиту его, тем более он, как взрослый и самостоятельный человек в ней не нуждается, а просто потому, что наши точки зрения совпадают во многом. Не во всем, но во многом. И именно точки зрения.
Так вот, я по поводу объективных и субъективных оценок, конструктивной критики и разбора ошибок...Ну, господа, ну смешно же, право слово:)
Постят откровенную байду и просят критики. Не знаю, мне кажется, что просто из уважения к onorata societa (достопочтенному обществу) такого делать нельзя, не говоря уж о собственном позоре.
Ну и это еще можно стерпеть. Или высказать точку зрения.
Однако, члены сообщества, считающие себя мэтрами, профи от фото, начинают говорить о том, что мол все хорошо, только вот резкости мало. Или есть настроение, но нету техники.
Все это напоминает комплекс неуслышанного гения. Когда попадается кто-то, готовый слушать и почитающий за авторитет.
Ведь есть же разница между играющим в большом зале консерватории и лабухом на танцах. И критика будет звучать в адрес начинающего пианиста по-разному:) Извините уж за сравнение, но обижать никого не хочется.
Пригласите мэтра ОБЩЕПРИЗНАННОГО для дачи оценок. У которого что ни выстрел - все в десятку. Пускай раз в неделю (в месяц), если ему интересно, просматривает и дает комментарии. Тогда это будет то, что называется ШКОЛОЙ. А лучше просить нескольких, чтобы не было перекоса.
А оценки резкости, композиции и прочего сообразно ранее прочитанному у Адамса (в лучшем случае, а в худшем - на других форумах) - это не оценки, а муть голубая.
Для меня, например, существует один критерий "нравится-не нравится", зацепило или нет.
А если все фото будут одинаково резкими, с деревом и линией горизонта "там где надо" - все различие будет только в подписи и чем снято...
Простите уж, если что не так:gulp:
Black Dragon
02.03.2006, 14:58
Когда работа нравится это хорошо.
А когда не нравится, так и писать не нравится?
"А чем" написать не нужно получается? У тебя бяка, иди отседа?
Есть тут люди, которые фотоаппарат как с месяц в руках держат, и как с ними быть? грузить по полной, написать 50 брака в его фотографии как кандидата в третьяковку?
Нет, пишите "нерезко у тебя, линия не там, и дерево зря тут вкопали":)
Да, надо писать нравится или нет. Как специалист пейзажа может комментировать портрет? Или студийный фотограф - уличный репортаж? Или все специалисты универсальны? Это еще я допускаю, что есть специалисты...
Black Dragon
02.03.2006, 15:12
когда собираются друзья за пивом и обсуждают машины, они что все заканчивали спец училища? проходили спец школы вождения?
это клуб любителей
и каждый высказывает свою точку зрения со своими знаниями
+
есть форум, а есть галерея
первая для критики, а вторая для оценок
ardalyon
02.03.2006, 15:15
Дык от надо писать предложения по существу! А то "не нравиться мне"!
Ежели не нравиться скажи, что не устраивает, что можно исправить- это и есть задача критики, а нра-, не нра- - это муть голубая...
Да поймите ж Вы, что неконструктивная критика - это как будто ее просто нет!:)
Это не критика, а ПОДГОНКА под гребенку канонов (не путать с "Каноном":))
Критиковать может только РЕАЛЬНЫЙ специалист. А не ЛЮБИТЕЛЬ, как Вы говорите:) Любитель волен только высказать СУБЪЕКТИВНУЮ оценку.
А он начинает уходить в теорию, пытаясь выглядеть авторитетнее. Этаким профи.
Лучше советуйте начинающим какие книги им читать. Или создайте специальную ветку спецлитературы. Давайте туда будем постить отрывки из книг, просто их названия и прочее. Оттуда наберутся люди разума в теории...
Дык от надо писать предложения по существу! А то "не нравиться мне"!
Ежели не нравиться скажи, что не устраивает, что можно исправить- это и есть задача критики, а нра-, не нра- - это муть голубая...
Глаза свои еще всем вставьте, чтобы все видели одинаково. А то ж муть у всех...:eek: :cool:
Sergey Sir
02.03.2006, 15:33
Arvay, я с вами во многом согласен.
Но...
Никто не призывает расплываться медоточивым языком на каждое фото снятое э-эээ... мобильником.
...и
Вопрос в основном стоит о реакции на фото, как (и в каких выражениях), она выражена.
Если человеку сразу "дать по рукам", резко выразиться, оскорбить, очень редкий автор воспримет это как конструктивную критику и вынесет для себя что-то ценное. Скорее он просто развернется и уйдет туда, где обращение с ним его устраивает.
И мне кажется, такая критика, не конструктивна и не позитивна.
Игнорирование это же тоже оценка, так же как отрицательный результат, это тоже результат.
PS
Это уже обсуждалось, но может уже пришло время добавить пункт в "Правила раздела Публикация и обсуждение работ" об ограничении публикаций снимков относящихся к:
"Бытовым фотографиям, основная цель которых выражается в фиксации сюжета/события, и имеющие историческую ценность (сюжета/события) только для автора и/или участников съемки." и т.п.
Arvay, я с вами во многом согласен.
Это уже обсуждалось, но может уже пришло время добавить пункт в "Правила раздела Публикация и обсуждение работ" об ограничении публикаций снимков относящихся к:
"Бытовым фотографиям, основная цель которых выражается в фиксации сюжета/события, и имеющие историческую ценность (сюжета/события) только для автора и/или участников съемки." и т.п.
Или добавить специальные разделы для начинающих. С "Советами начинающим", "Литературой" и пр. Такого, кстати, нет нигде. А именно это и есть внимание и поддержка людям, взявшим вчера камеру в руки.
ИМХО, оценки нра и ##### никакого конструктива не несёт, указание на классические ошибки может тоже помочь автору, потому как если он их не сознательно допускает, то не догадывается об их существовании. Если постят байду, значит либо не догадываются почему это байдой является, либо считают себя не признанными гениями :) помочь первым и является долгом критикующего, если уж он снизошёл до критики :)
А по поводу того, что все снимки будут одинаковыми, то играют же сначала все музыканты гаммы ... :)
ИМХО, оценки нра и ##### никакого конструктива не несёт, указание на классические ошибки может тоже помочь автору, потому как если он их не сознательно допускает, то не догадывается об их существовании. Если постят байду, значит либо не догадываются почему это байдой является, либо считают себя не признанными гениями :) помочь первым и является долгом критикующего, если уж он снизошёл до критики :)
А по поводу того, что все снимки будут одинаковыми, то играют же сначала все музыканты гаммы ... :)
Я понимаю, что потерять авторитет в рядах подрастающего поколения тяжело. Это как расстаться с любимой камерой.:)
Вы, к сожалению, меня не услышали:)
Да и бог с ним, не так это и важно для меня раз не важно ни для кого:)
Простите, что оторвал от конструктивной критики:)
Но...Критика, которую вы пропагандируете (и которую я не назову критикой даже в запале, а скорее назову догматическим всезнайством:)) ведет к элементарной зашоренности. Ничего по-настоящему интересного нету.
PS По поводу гамм - опять-таки не поняли...
PPS Еще можно резкость проверять на фанерных щитах с вырезанной дыркой для головы. А сам щит покрасить в соответствии с канонической композицией. Или набор фонов с перспективой.
уууу как все запущенно, вы батенька не туда пришли, ваши намерения благостны но наивны, тут разный народ совсем начинающие и многоопытные и такие форумы и геалереии прежде всего ценны своей демократичностью и терпимостью
ardalyon
02.03.2006, 18:19
Я понимаю, что потерять авторитет в рядах подрастающего поколения тяжело. Это как расстаться с любимой камерой.:)
Вы, к сожалению, меня не услышали:)
Да и бог с ним, не так это и важно для меня раз не важно ни для кого:)
Простите, что оторвал от конструктивной критики:)
Но...Критика, которую вы пропагандируете (и которую я не назову критикой даже в запале, а скорее назову догматическим всезнайством:)) ведет к элементарной зашоренности. Ничего по-настоящему интересного нету.
От зесь я с вами полностью не соглашусь!!!
С чего вы взяли, что у всех глаза одинаковые и реакция у всех прочитавших пару книг по фотографии будет одинаковой?
с чего вы взяли что все тупо верят в 9 частей кадра, левый нижний угол, ритм в кадре и проч.?:eek:
Фотография тем и отличается от прочих искусств, что не может вместиться в прокрустово ложе "классической композиции" - она всегда жива, т.к как инструмент использует самое жизнь!
А еще есть авторский взгляд...:fingal:
А проблема "что является произведением искусства?" со времен Марселя Дюшана так и не разрешилась. А значит, и однозначной критики не будет!
Кстати, вспомните критические статьи 18-19-го веков...
А Вы говорите "вставить свои глаза";)
Arvay - Есть очень хорошее решение!;) И сразу все встанет на место..:winkgrin:
Я столкнулся с подобными комментами, как мне показалось не очень к теме относящиеся, сделал проще.. Удалил все свои работы, и публикую исключительно на фото сайтах или же вообще не публикую.
Снимаю для себя, не смотрю ни на кого, не слушаю как "правильно" снимать (если только это не полезная инфа или конструктив)..
А потешить амбиции пожалста - но тут нужно учитывать что такие комменты всегда будут, как и сказали, "не все медом мазано".
Так что решите для себя просто эту проблему, самолюбие или творчество!:yes:
уууу как все запущенно, вы батенька не туда пришли, ваши намерения благостны но наивны, тут разный народ совсем начинающие и многоопытные и такие форумы и геалереии прежде всего ценны своей демократичностью и терпимостью
Ага, спасибо, что указали мне мое место. Я подумаю
О демократичности вот только не нужно. это еще смешнее, чем критика:yes:
to waserr
Да я, собственно, для себя так и решил. И делаю то же самое, что и Вы.
Однако, смолчать не смог:)
to ardalyon
а Вы хоть читаете критические заметки? Вы почитайте и суммируйте прочитанное:) И у Вас не возникнет вопроса откуда я все это
взял и почему написал:)
Black Dragon
02.03.2006, 21:36
Знаете Arvay на что меня натолкнули ваши высказывания?
Люблю аналогии...
Например, что все водители прям обязаны сами мочь чинить автомбили в любых условиях, иначе не допускать за руль.
А Вы похоже на человека, который ходит вокруг водителя, у которого сломалась машина, и приговариваете: "Сломалась машна, нужен мастер; сломалась машина, нужен мастер;..."
Или даже так: будет при вас умирать человек, а вы не окажете ему первой медицинской помощи (например, кровь остановить), будете дрындеть "что нужен врач".
Тут люди делают что могут, чтоб помочь другим, в двоем-троем проще тянуть ведро из колодца, чем одному.
Вот объясните мне, убогому, почему человек, обладающий крохами знаний, не может поделится ими с тем, у кого их еще меньше?
Если к вам подойдет ваш сын или дочь и попросит вас помочь рещить задачу, то вы по идее должны позвноить учителю :D
Вообще на мой взгляд бред.
Тут собираются люди чтоб помогать друг другу
Еще раз скажу, что если Вы не слышите о чем Вам говорят, это, конечно, проблема обоих: и рассказчика и слушателя. Помощь заключается в том, чтобы писать о резкости и двух-третях? Так я вам предложил :Сделайте раздел для начинающих, объясните в первом посте раз и навсегда принципы построения кадра, вам ведомые, дайте списки литературы, отсканируйте и вставьте тексты...
Вы же предпочитаете каждому говорить одно и тоже и считать себя чуть ли не мэтром от фото:)
А кого я Вам именно напоминаю, мне совершенно все равно:) И я в ответ не стану говорить, о том, кого напоминаете мне Вы:)
Да, еще..Машину я не умею чинить, а кровь остановить смогу. И дрындеть, как вы изволили выразиться, не стану. Так-то:)
Знаете Arvay на что меня натолкнули ваши высказывания?
Люблю аналогии...
Например, что все водители прям обязаны сами мочь чинить автомбили в любых условиях, иначе не допускать за руль.
А Вы похоже на человека, который ходит вокруг водителя, у которого сломалась машина, и приговариваете: "Сломалась машна, нужен мастер; сломалась машина, нужен мастер;..."
Или даже так: будет при вас умирать человек, а вы не окажете ему первой медицинской помощи (например, кровь остановить), будете дрындеть "что нужен врач".
Простите, но Вы зря так, это уже переход на личности и даете оценку человеку, которого совсем не знаете.. Очень неприятно!:(
Тут люди делают что могут, чтоб помочь другим, в двоем-троем проще тянуть ведро из колодца, чем одному.
Вот объясните мне, убогому, почему человек, обладающий крохами знаний, не может поделится ими с тем, у кого их еще меньше?
Если к вам подойдет ваш сын или дочь и попросит вас помочь рещить задачу, то вы по идее должны позвноить учителю :D
Вообще на мой взгляд бред.
Тут собираются люди чтоб помогать друг другу
Вот с этим я полностью согласен!
Но нужно быть более талерантным, вы же видели рекламу Нестле.. "Нежнее, еще нежнее.."
Вы же предпочитаете каждому говорить одно и тоже и считать себя чуть ли не мэтром от фото:)
А кого я Вам именно напоминаю, мне совершенно все равно:) И я в ответ не стану говорить, о том, кого напоминаете мне Вы:)
Да, еще..Машину я не умею чинить, а кровь остановить смогу. И дрындеть, как вы изволили выразиться, не стану. Так-то:)
Зря вы мужики! Не заводитесь.. в мире и так хватает проблем, вы еще тут "мух" погоняйте..:smoke:
____________________________
Мне кажется что это хорошее предложение сделать еще один раздел фотографии, что бы не сваливать все в одну кучу.
Извините конечно но последнии фотки г-н Лебедева явно не для этого сайта, хотя я с почтением отнушусь к этому человеку.. но зачем вываливать свой домашний альбом.
Выкладывайте лучшее:beer: и мир станет лучше!
Зы: "без горячих Финских парней с разборками.."
Black Dragon
03.03.2006, 05:31
Так я вам предложил :Сделайте раздел для начинающих
А говорите трындеть не будете...
Кидать идеи и их реализовывать это совершено разные вещи.:umnik:
Вы хотите чтоб критику давал профессионал? Так помогите его найти.
Вы хотите раздел? Так примитие участие в его создании и работе.
Или вы хотие накидать идеи и в кусты?
котякотякотя
03.03.2006, 06:09
:smoke: ...караван идет.:smoke:
Больше всего не нравится когда пытаются делать выводы за других или по своему субъективному разумению приклеивать железобетонные лейблы на других типа "считает себя мастером" смешно просто, это надо быдь психически больным человеком если взяв в руки фотоаппарат через пол-года - год -даже два считать себя мастером и непререкаемым гуру да даже через десять лет, неужели большинство на этом форуме-галерее во вашему разумению страдают манией величия, а коменты это все навсего попытка выразить доступным на его, коментируещего уровне, языком своё отношение к работе, проявить участие, вступить в диалог в надежде что обратят на его работы внимание и тоже оставят свое пусть не совершенное мнение, но оставят, ведь давайте признаемся себе, что нет хуже когда работа прошла совсем незамеченной, все мы только учимся, учимся глядя на работы других и читая отзывы других, неужели вы можете предположить, что читая коменты к работам все отзывы воспринимаются буквально? мы смотрим на работу и на коментарии и делаем свой вывод и часто не всегда согласно оставленным коментам.
Вы слишком категоричны в своих суждениях, я почему и сказал, что вы не туда пришли, не в обиду, но наверное существуют такие форумы и галереии и скорее всего они закрытые, где общаются суперпрофи какие нибудь, и обсуждение ведется на высоком языке и по всем понятиям, но это место явно не здесь, в подавляющем большинстве тут собрались любители и начинающие, отсюда и уровень коментариев да и самих работ, но честное слово я например очень хочу поднять этот уровень, потому как мне все это безумно интересно.
Или добавить специальные разделы для начинающих. С "Советами начинающим", "Литературой" и пр. Такого, кстати, нет нигде. А именно это и есть внимание и поддержка людям, взявшим вчера камеру в руки.
А также добавить специально приглашенного критика для начинающих? Чтобы так называемый эксперт, совбодный от навязчивого мнения, так сказать, недокомпетентных тута-обитателей, мог дать истинную оценку труда рвущегося к лаврам новичка.
Если уж на то пошло, то таких экспертов или гуру, называйте как хотите, должно быть человек около десятка, что бы хоть как то можно было расчитывать на объективность. ведь они тоже обычные люди со своими пристрастиями и характерами, так, что идея утопична изначально
Вступление.
Я думаю, что все присутствующие прекрасно понимают и отдают себе отчет в том, что любые суждения в области творчества/искусства относительны, наверное, в силу того, что абсолютной меры таланта не существует. Несколько самых-пресамых общепризнанных гуру дадут разные оценки одному и тому же произведению (далеко ходить за примерами не будем - откройте любой журнал Digital Photo и Вы обнаружите, что гуру-то расходятся во мнениях. Опять же кто-то любит сюрреализм, а кто-то импрессионистов. Однако искусство (в том числе и фотоискусство) существует не для гуру, а говоря словами классика :) принадлежит народу (с). Стало быть в большинстве своем оцениваться работы будут не с недостижимых высот академизма, а такими же простыми людьми, которых интересует данный вид творчества. Тогда можно сказать, что такой рядовой критик-любитель начнет корчить из себя мэтра, будет говорить заумные фразы, ставя себе целью самоутвердиться за счет огрехов автора. Но постойте! Зайдите в ЖЖ и посмотрите работы в ru_foto и ruguru, и если прикрыть название журнала Вы все равно редко будете ошибаться с имени журнала - шедевры трудно спутать с обычными, но качественными фотографиями. Стало быть рядовой критик-любитель достаточно хорошо отличает зерна от плевел и в принципе на его мнение можно полагаться.
О творческом пути.
Мне кажется, что одной из причин возникновения темы является контрастность/полярность оценки автора/работы, хотя на пути от новичка до гуру куча промежуточных остановок и большинство из них даже названия не имеют. Однако, если сравнивать с музыкой, то можно сделать следующие параллели:
1. Чтобы уметь играть надо учить гаммы, этюды и теорию - на этом этапе первична практика, талант вторичен. Фотограф должен освоить инструментарий: основы оптики, основы светописи, выдержка, диафрагма, резкость, основы композиции - это все изучаемо и доступно, списки литературы можно найти и на этом форуме и на куче других фотосайтов. Большинство людей может сказать правильно вы играете гамму и арпеджио или неправильно.
2. Для развития таланта - новичок играет простенькие пьесы - "Во поле березка стояла" или "Чижик-пыжик". Вот тут можно услышать свежую ноту - и вроде экспрессия есть и своеобразие исполнения, да вот техника исполнения пока хромает - п.1. еще не дал свои плоды. В нашем случае критики говорят: "Настроение есть, но вот все остальное плохо...".
3. Признанный маэстро редко занимается с новичками. На начальном этапе ученик попадает к среднестатистическому музыканту, каких сотни оканчивают муз. училища, институты, консерватории, но которые не обладают той долей таланта, которая необходима, чтобы стать знаменитостью (или просто не успел еще прославиться). При этом слушателями новичка являются сам преподаватель, родственники, соученики и другое ближайшее окружение, которое постоянно дает оценку услышанному. И только пройдя начальный этап можно быть удостоенным быть выслушанным маэстро, который, если распознает в новичке талант продолжит его совершенствование. Это я к тому, что право быть критикованым общепризнанным гуру нужно заслужить другой подход обрекает гуру тратить большинство своего времени на разбор мусора, вместо самосовершенствования и выращивания последователей.
О публикациях.
После вышесказанного возникнет справедливый вопрос: Нам что придется рассматривать всякий хлам, который с большой натяжкой можно назвать фотографией?
Ответ: При нынешнем уровне демократичности публикации работ - "Да". И в этом нет ничего ни хорошего, ни плохого - вопрос точки отсчета. Если администрация форума ставит своей задачей воспитание начинающих фотографов - то так и должно продолжаться, если не ставит, то надо вводить систему рейтингов и запрещать новичкам что-либо публиковать. В первом случае процесс саморегуляции (ну просто чтобы не утонуть в мусоре) достаточно прост - если долгое время прогресса не наблюдается, участника можно лишить права публикации - как в музыке сдал/не сдал экзамен, грубо говоря бездарных музыкантов просто отсеивают.
О критике.
Мне кажется, что основной акцент должен делаться на том, как поставлен вопрос: Если вопрос поставлен "Публикация и обсуждение", то варианта два: либо публикую, либо обсуждаю. Здесь нет места "нравится/ненравится", "в помойку", "в корзину", если кроме этого нечего сказать - лучше промолчать. Если вопрос поставлен "Проголосуйте", тогда можно дать волю лаконичности.
Можно и дальше рассуждать, но я кажется и так излишне злоупотребил Вашим вниманием.
naturegarden
28.03.2006, 16:41
[QUOTE=Black Dragon]
Очень здраво, одобряю, но жестко ... все равно одобряю!
Экие все жесткие парни:chew: . Прям с рекламы Мальборо все:) Один гадости говорит, другой соглашается. Удивительно:o Люди искусства:)
Black Dragon
29.03.2006, 00:06
А потому что все разные, и каждый индивидум уникален!
и я представляю какой был бы ужас, если мы тут все были бы клонами :D
naturegarden
29.03.2006, 18:15
Экие все жесткие парни:chew: . Прям с рекламы Мальборо все:) Один гадости говорит, другой соглашается. Удивительно:o Люди искусства:)
Жаль, что не с Вами согласился :nervous: , а то сразу хорошим стал бы!:D
котякотякотя
29.03.2006, 20:04
Может и покажусь кому примитивным, но мне все нравиться на форуме.:D , не смотря на то, что меня однажды "дисквалифицировали" на несколько дней за лексику.
Здорово что размышления, иногда, доходят до "перехода на личности", и что модераторы и участники "осаживают" зарвавшихся. Все это -показатели заинтересованности.
Может кто подскажет, иной путь обретения фото-мастерства, парню "из глубинки", ну естественно, кроме чтения книг?
Понравилось сказанное Гамлетом, взвесил и уравновесил. Не соглашусь, может по недопониманию, с музыкальной аналогией-не думаю что Пушкин и Есенин учились (в глубоком смысле) мастерству, трындя четверостишия "забубенных" авторов, хотя техника, конечно, имеет место.
Что касается поэзии, коль коснулось аналогий, мне не интересны эти форумы- хотя догадываюсь что таковые есть.
Рассказываю почему: чтение стихов общепризнанных поэтов было моим давним и долгим увлечением, усугубившимся собственными изысканиями в этой области настолько, что мне не интересны критика или отношение, к ним же, кого бы то ни было, как и к оценке моих собственных.
Мечтаю добиться того-же в фотографии. :beer:
Нечестно было бы сказать начинающему автору :" ...##### твоя картинка,иди лучше клей нюхать в подъезде - всё больше толку от тебя будет..." Вот и выбирает иногда народ вербализованные (а в последствии перенесённые на форумные страницы) формы простого утешения начинающих типа: "чуть бы поправить линию горизонта,вкопать-выкопать лишнее дерево" и пр. Это всё из деликатности. Вспомните себя,кто занимается фотографией долго,как вам было неприятно,когда некто уважаемый говорил,что " фоты-то твои хлам,товарисч",как будто его собственные куски ржавой проволоки,лежащие на треснувшем асфальте,шедевр. Где теперь эти люди? По большей части пьют горькую,поливая оной свою мятущуюся душу,либо терзают своими картинками несчастных родителей,снимая детские садики и прочие места скопления детей. Так что вежливость это благо,ибо художника обидеть легко,даже неумелого.
Жаль, что не с Вами согласился :nervous: , а то сразу хорошим стал бы!:D
Да мне как-то ваше согласие глубоко никак:yawn: Я свое мнение высказал. Вас заколбасило от этого. Значит задело. Вот так, сопссна
Arvay - Есть очень хорошее решение!;) И сразу все встанет на место..:winkgrin:
Я столкнулся с подобными комментами, как мне показалось не очень к теме относящиеся, сделал проще.. Удалил все свои работы, и публикую исключительно на фото сайтах или же вообще не публикую.
Снимаю для себя, не смотрю ни на кого, не слушаю как "правильно" снимать (если только это не полезная инфа или конструктив)..
А потешить амбиции пожалста - но тут нужно учитывать что такие комменты всегда будут, как и сказали, "не все медом мазано".
Так что решите для себя просто эту проблему, самолюбие или творчество!:yes:
:umnik: :umnik: :umnik:
naturegarden
30.03.2006, 13:39
To Arvay:
Я-то, дурак, ночь не спал, все переживал, как вы (ничего, что с маленькой?) к моему согласию отнесетесь, что подумаете, что скажете?
О боже, вы рады, руки потные потираете перед монитором (мурашки по коже аж пошли).
Вам действительно кажется, что кого-то задеть в состоянии ..., ковбоями вы наш обиженный! :pray:
А теперь по делу!
Вы тут кое-что высказали, дело личное,
Олег грубовато (что я и отметил), но по сути верно заметил, что хватит "трындеть",
я с ним согласился, а вы что-то там мямлить начали про Мальборо (т.е. на линости переход произошел) :abuse: ,
вот именно с этого момента (!) и начинается самое интересное...
Заметьте, не по моей инициативе!
Продолжать будем? :cool:
Закрываю тему, так как разумные доводы начинают уступать место личным выпадам.