Просмотр полной версии : Тестирование кэнона: 350D vs 20D vs 5D
Alex Bob
31.01.2006, 02:09
В тестировании приняли участие: Лина Арнаутова, Станислав Ростиславский, Михаил Милаев, Илья (к сожалению, фамилию не сказал :), Алла Полетаева, Сергей Чечулин, Сергей Беляев, Максим Капранов, Денис Юсупов, Артем Гаврилюк, Виктор Юхнюк.
Методика тестирования: тремя фотоаппаратами фирмы Canon, модели 350D, 20D и 5D с использованием объективов EF-S 10-22, EF-S 18-55, EF 16-35, EF 24-70, EF 70-200/2.8 IS были отсняты около 50 снимков каждым аппаратом. Далее, отобраны, как мне показалось три характерных снимка, произведена минимальная обработка средствами фотошопа (а именно: а) конвертация RAW-converter 3.3 в формат 30х45@300, б) подкручены уровни (15-240), в) применена Unsharp Mask с параметрами: 100%, 1.0, 4) г) перевод в 8-м бит на канал д) сохранение файла в формате JPEG с максимальным качеством). Использование JPEG формата связано с тем, что лаборатория, в которой я печатаю не принимает к печати файлы размером более 50 Мб несжатого TIFFa, a размер 30х45 при 300 точках на дюйм выходит в TIFF более 50 Мб. Все напечатанные фотографии (а их было 9 штук - по 3 снимка на каждый тестируемый фотоаппарат) были пронумерованы от 1 до 9. Участникам теста было предложено рассмотреть 3 сюжета, каждый из которых снят разными аппаратами и расположить предложенные снимки по местам - с 1-го по 3-е. Собственно и все. Участники тестирования не знали результатов сравнения друг друга.
Результаты теста.
Фотография №1.
Условия съемки: дневное освещение, время 14-00, солнца нет, плотные облака. Объект съемки: вид канала Грибедова, ISO 100, Диафрагма 3.5, Выдержка 1/200, фокусировка - близко к бесконечности, 5D+EF 16-35 (фокусное расстояние 16 мм), 20D+EF-S 10-22 (фокусное расстояние 10 мм, приведенное 16 мм), 350D+EF-S 18-55 (фокусное расстояние 18 мм, приведенное 28.8 мм).
Распределение мест:
1 место - 350D - средняя оценка 1.44
2 место - 5D - средняя оценка 1.67
3 место - 20D - средняя оценка 2.89
Фотография №2. Условия съемки: дневное освещение, время 14-20, солнца нет, плотные облака. Объект съемки: колокольня Никольского собора, ISO 1600, Диафрагма 8.0, Выдержка 1/1000, фокусировка - близко к бесконечности, 5D+EF 16-35 (фокусное расстояние 16 мм), 20D+EF-S 10-22 (фокусное расстояние 10 мм, приведенное 16 мм), 350D+EF-S 10-22 (фокусное расстояние 10 мм, приведенное 16 мм).
Распределение мест:
1 место - 5D - средняя оценка 1.11
2 место - 20D - средняя оценка 1,89
3 место - 350D - средняя оценка 3.00
Фотография №3. Условия съемки: съемка со вспышкой (420EX), время 15-00, Объект съемки: лицо. ISO 100, Диафрагма 8.0, Выдержка 1/200, фокусировка - 1.7 м, 5D+EF 70-200 (фокусное расстояние 200 мм), 20D+EF 70-200 (фокусное расстояние 120 мм, приведенное 192 мм), 350D+EF 70-200 (фокусное расстояние 120 мм, приведенное 192 мм).
Распределение мест:
1 место - 20D - средняя оценка 1,56
2 место - 350D - средняя оценка 1,67
3 место - 5D - средняя оценка 2.78
Средняя оценка - это сумма мест деленное на число участников.
Интерпретация теста. Самая легкая - по фотографии №2 (ISO 1600). Здесь 350Д дает сильный шум, который видно на отпечатке. Мелкие детали теряются в шумах. Различие между 20Д и 5Д также очевидны: уровень шумов 20Д намного ниже 350Д и 5Д шумит меньше 20Д настолько, насколько 20д шумит меньше 350Д. Фотографию №3 очень трудно было оценивать. Мы получили практически три одинаковых фотографии. Фотоаппараты с кропнутой матрицей показали (и это естественно) большую глубину резкости, фактически они поделили 1-2 место поровну (см. распределение оценок). Важнейший вывод: в условиях хорошего освещения на ISO 100 все фотоаппараты ведут себя отменно. Наконец фотография №1. Показательно, что первое место занял 350Д со штатным объективом EF-S 18-55. Большинство пользователей скептически относится к этому объективу, а зря! Вполне достойное стекло, особенно за свои деньги. Можно упрекнуть нас в том, что фокусные расстояния слишком отличаются от 16 мм у 20Д и 5Д, но там и иные деньги...
Выводы. Каждая старшая модель расширяет условия применения фотоаппарата: если 350Д нельзя использовать на ISO 1600, 20Д уже позволяет использовать ISO 1600, 5D легко позволяет снимать на ISO 3200 , 350Д страдает эргономикой (я не говорю о маленьком размере, хотя и это то же): в условиях быстрой съемки лезть в меню для перенастройки - слишком неудобно. 20Д обладает лучшей скорострельностью (5 кадров/сек, вместо 3 кадров/сек у 5Д и 350Д), 5Д имеет лучший экран, светлый видоискатель, больше мегапикселей в матрице, но слишком дорог и фотографы, для которых фотография жесткое ремесло (свадьбы, школы и т.д) - не видят в 5Д замену 20Д. Расширеные возможности 5-ки ими не востребованы. И еще: мы сознательно смотрели отпечатки. Думаю, сравнивая фрагменты 100% масштаба на мониторе, можно найти значительно больше нюансев. Надо помнить, что печать нивелирует часть различий. Однако все участники теста отметили бумажный отпечаток как единственный формат фотографии для рассмотрения. Мнения, относительно кропа матрицы разделились: те фотографы, которые делают, в основном портреты - не страдают от кропа. Пейзажисты - наоборот.
Безусловно, данный тест не исчерпывает всех нюансев: кто лучше воспроизводит полутона? Каковы результаты на типичном "выставочном" размере 40х60? Вообще до какого размера можно "растянуть" исходник? Как эти фотоаппараты снимают пейзаж? Можно найти и другие вопросы... Наверное, будем потихоньку продолжать тесирование...
Все участники отметили пользу проведенного тестирования.
John Pollak
31.01.2006, 09:33
Очень интересно! Спасибо! Ждём продолжения!:beer:
Несколько удивила большая разница в уровне шумов между 20-кой и 350-кой на больших ИСО, я думал, что разрыв будет менее впечаляющий.
Чем это еще можно объяснить кроме разницы в 200 000 пикселей на одном "лишнем" миллиметре сенсора...? :)
Ещё раз показывает тест, что камеры разные .
удивила 5D - ожидал большего
Alex Bob
31.01.2006, 11:24
Несколько удивила большая разница в уровне шумов между 20-кой и 350-кой на больших ИСО, я думал, что разрыв будет менее впечаляющий.
Чем это еще можно объяснить кроме разницы в 200 000 пикселей на одном "лишнем" миллиметре сенсора...? :)
Думаю наши выводы очень порадовали бы маркетологов Кэнона: вот камера начального уровня (350), вот серъезный проф. уровень (20), но с кропом, вот полноформатная камера (5) еще больше расширяющая возможности 20-ки. А вот - бескомпромиссная камера - это сочетание 1DsM2+1DM2N. Кстати, такой камеры пока нету...
Разница, думаю, в мАркетинге кэнона.
Большое спасибо всем, кто принимал участие в этом тесте, особенно Alex Bob, как организатору:bow:
Я тоже, ожидал от 5-ки большего (даже потихоньку созревал на ее покупку):(
С нетерпением жду продолжения:smoke:
Еще раз, спасибо!
Михаил (фамилию не спросил ) Александр, а чего спрашивать, если фамилия в Екзифе снимков с моей камеры, которые мы в студии снимали :)
Несколько удивила большая разница в уровне шумов между 20-кой и 350-кой на больших ИСО, я думал, что разрыв будет менее впечаляющий.
Чем это еще можно объяснить кроме разницы в 200 000 пикселей...?
Меня тоже удивила, думаю объясняется более упрощённой и дешёвой технологией матрицы в отличии от 20-ки
Внесу тоже свои пять копеек :)
Мы с Александром снимали еще в студии и я приносил отпечатанные снимки.
В принципе методика была довольно простая
Две студийных вспышки, одна на фон вторая на объект, через зонт
5Д и 20Д с одинаковыми объективами 24-70/2,8 и 70-200/2,8 , ах да ещё 18-55 ;)
диафрагма 5,6 и выдержка 1/200
Далее конвертилось в ДПП 2.0.3 в стандартный размер(без увеличения) с разрешением 300дпи
установки контраста, насыщенности, тона на ноль, шарп ставился в +2, в связи с тем, что потом нам придётся увеличивать размер для печати. Для меня было сюрпризом, что пришлось выставлять шарп для 5-ки такой же как и для 20-ки, что бы была одинаковая, визуально, резкость. Разницу в мегапиксельности хорошо видно на мониторе (именно на мониторе, а не на печати).
Далее изображение растягивалось до размера печати 30х45 за один приём в PhotoZoom Pro с алгоритмом S-Spline и отключенным шарпом.
Затем ФокалБлэйд, перед печатью с минимальным поднятием резкости. Только на снимке с китового резкость пришлось поднимать больше.
Затем печать из джипега максимального качества.(У меня тоже лаб не захотел открывать тифы)
В принципе выводы Александр уже озвучил. На отпечатке отличить, где какой камерой снято, практически очень сложно, народ восновном отличал по глубине резкости на телевиках.:)
Тянуть с китового больше чем 30х45 наверное вряд ли стоит (хотя ... если подобрать алгоритм обработки...:) )
Вообще до какого размера можно "растянуть" исходник? Вопрос ещё где печатать? У нас в Питере больше чем 30х45 , по моему, только принтерная печать . где печатают (прилично) фотоспособом такой формат я не знаю. :)
Причём чем больше увеличение, тем лучше нужно подбирать алгоритм обработки перед печатью, возможно, для каждой камеры разный, чтобы получить максимальный результат.
Black Dragon
31.01.2006, 12:35
Т.е. лучше в стекла деньги в бухивать, а тушку по ТТХ (скорострельность, АФ или еще что-нибудь) и эргономики подбирать?
Т.е. лучше в стекла деньги в бухивать, а тушку по ТТХ (скорострельность, АФ или еще что-нибудь) и эргономики подбирать? Олег. ты хочешь чтобы тебе ответ на блюдечке с голубой каёмочкой принесли? :) У каждого свои критерии выбора, очень много нюансов кому, что надо. Если для просмотра на мониторе, то одно, если для печати, то тоже разные варианты в зависимости от размеров печати, плюс у Всех разные условия съёмки, финансовые возможности и т.д.
Мне довелось посетить кафе Сладкоежка в тот знаменательный для нас день и час ("Илья, который, к сожалению…") и принять посильное участие в оценке и обсуждении результатов. Прежде всего получил большое удовольствие от всей этой затеи и встречи. Обстановка была непринужденной, обсуждение – свободным и доброжелательным. Я был, кажется, единственным, кто пришел без своего Кэнона. Остальные щелкали беспрерывно.
Насколько я понял, представлены были все слои: профи (волка ноги кормят — до 1500 снимков в день), любители, владеющие темой на профессиональном уровне, и просто большие любители этого дела (вроде меня). С моей точки зрения, расхождения в требованиях к технике и критериях оценки были обусловлены именно этим.
Напомню, что первоначально вопрос был поставлен так: преимущества полной матрицы над кропнутой у аппаратов одной и той же фирмы. Эксперимент же был заточен под оценку системы "объектив-матрица". А в процессе обсуждения результатов вопрос расширился до "Какой аппарат лучше в общем и целом?" (включая такие пользовательские характеристики, как удобство меню и число снимков в серии (и при чем здесь матрица с объективом?).
Приятно удивила попытка статистического подхода: слепой метод оценки, балльный способ оценки (по роду своей деятельности иногда занимаюсь статистическими исследованиями). Хотя планирование эксперимента считаю не вполне удачным.
Не вполне корректной считаю поставленную перед арбитрами задачу: дать общую (интегральную) оценку снимкам. Лучше было сузить задачи: раздельно в тех же сериях оценить аберрации (а они были), дисторсию, шум, резкость в центре и по краям и пр., а уж под конец дать общую оценку снимков. Одни из перечисленных характеристик в большей степени характеризуют оптику, другие — матрицу.
Тем не менее, кое-какие выводы сделать все же можно. Приведу свои (не претендуя).
1. Тест №1: идеальные условия для матриц: ISO 100, короткая выдержка (шум отсутствует). Печать 30х40, 300 dpi — все три матрицы позволяют это сделать одинаково свободно, без предварительных надругательств над файлом программными средствами. Все они в данных пределах (30х40) одинаково качественно отразят картинку, спроецированную на них объективом. Различия слудует ожидать только в динам. диапазоне и прочих полутонах.
ВЫВОД: по сути, проводилось тестирование трех разных ОБЪЕКТИВОВ на коротком конце при открытой диафрагме с фокусировкой на бесконечность. Поэтому результаты я бы оформил так: в данных условиях 1-е место — EF-S 18-55, 2-е — EF 16-35, 3-е — EF-S 10-22. А вот почему получился такой неожиданный результат — стоит подумать всем вместе. Кстати, первое место было, в отличие от остальных, присуждено почти единодушно (вслепую, т.е непредвзято!). По другим местам определенный разброс мнений наблюдался. Вот вам и кит, который рекомендуется выбрасывать при покупке.
2. Тест №2: Значительно меньший разброс в применяемой оптике (а условия для сравнения 350 и 20 просто идеальные — один объектив и близкие по физическим размерам матрицы). Главная особенность: ISO 1600, при которой вылезают шумы.
ВЫВОД: по сути, проводилось тестирование шумности трех разных МАТРИЦ в экстремальных для них условиях. Результат вполне предсказуемый и в комментариях не нуждается. Вот тут понимаешь, когда лучше иметь в руках пятерку, чем 350D.
3. Тест №3: опять идеальные условия для всех трех матриц, которые практически одинаково воспроизводят картинку, проецируемую на них объективом. Вся разница конечных результатов лишь в том, как формируют изображения объективы (работающие под мудрым управлением системы автофокуса).
ВЫВОД: мы вновь сравниваем между собой ОБЪЕКТИВЫ в качестве портретников. Последнее место получил не 5D, а объектив, который на нем стоял. Хорошо помню этот снимок: едва заметный полуоборот, уши размыты, правая бровь прорисована идеально (видимо, ей особо повезло с точкой фокусировки), левая чуть размыта, кончик носа также размыт. Диагноз: крайне малая глубина резко изображаемого пространства (ГРИП). И какая разница, на какую матрицу будет откинуто это безобразие? А по цветовой и тональной передаче все снимки были идентичны.
Уфф, вроде и все. Может быть, есть и другие соображения? Хотелось бы услышать.
С уважением ко всем участникам эксперимента, встречи и обсуждения,
Илья (который не стрелял).
Black Dragon
01.02.2006, 07:33
Ну из выше написанного полезно это шумность в экстремальных условиях
А использовались средства шумоподавления? просто полезно было бы сравнить напечатанные версии с этой обработкой и без и с похожеми снимками в хороших условиях.
И очень интересно, почему КИТу дали первое место, хотелось бы услышать мнение по этому поводу, кто какие плюсы приводил за этот снимок.
Кстати, еще один вопрос, который забыл задать в кафе. Не могло ли получиться так, что в 5D или 20 была включена (или не отключена перед экспериментом) в настройках камеры функция шумоподавления? Это сразу же поставило бы аппараты в неравное положение.
Мне кажется, что если уж сравнивать матрицы разных камер, то с одним и тем же объективом и идентичными настройками (ФР, диафр., ISO, способ фокусировки...). А из кадров 5D затем делать кроп центральной части, равный по пиксельным размерам кадрам 20-ки и 350D. Их печатать и сравнивать, но не в общем, а по конкретным критериям - шумности, цветопередаче, ДД и пр. И разумеется, на печать подавать голую правду в девственном виде, без предварительных Unsharp и прочих фильтров, as is.
С уважением, Илья.
Black Dragon
01.02.2006, 08:57
у 20-ки при включеном шумодавлении он срабатывает на дилнных выдержках (от 1с)
Кстати, на своем 350Д не раз сталкивался с тем, что встроенный шумодав работает ГОРАЗДО лучше внешних алгоритмов. То есть снимаешь RAW+JPEG, в джипеге шумов не видно вообще, а в конвертированных, как ни бьешься, все получается хуже. Я где-то читал, что встроенный шумодав на больших выдержках делает еще один снимок при закрытом затворе, т.е. получается что-то аналогичное ICE в сканерах.
Мне кажется, что если уж сравнивать матрицы разных камер, то с одним и тем же объективом и идентичными настройками (ФР, диафр., ISO, способ фокусировки...). Так из студии, пять снимков которые я приносил,так и были сделаны.
А из кадров 5D затем делать кроп центральной части, равный по пиксельным размерам кадрам 20-ки и 350D. Их печатать и сравнивать, но не в общем, а по конкретным критериям - шумности, цветопередаче, ДД и прЭксперимент для того и проводился, чтобы сравнивать реальные результаты которые мы получаем в жизни, а не какое то оторванное от реальности попиксельное сравнение. :)
Интерпретация теста. Самая легкая - по фотографии №2 (ISO 1600). Здесь 350Д дает сильный шум, который видно на отпечатке. Мелкие детали теряются в шумах. Различие между 20Д и 5Д также очевидны: уровень шумов 20Д намного ниже 350Д .....
Странно. Я думал, что шумят 20-ка и 350 практически одинаково. :cool:
Вот ссылка (искать Page 10 Noise):
http://www.anandtech.com/printarticle.aspx?i=2405
BuHHu_noX
01.02.2006, 10:42
чтобы сравнивать реальные результаты которые мы получаем в жизни, а не какое то оторванное от реальности попиксельное сравнение
вот уж нет
глаз человека никак не может считаться оптимальным тестирующим устройством (и близорукость мешает, и постобработка в мозге действует:) )
а вот попиксельное сравнение может дать достаточно объективный результат по конкретным параметрам
вот уж нет
глаз человека никак не может считаться оптимальным тестирующим устройством (и близорукость мешает, и постобработка в мозге действует:) )
а вот попиксельное сравнение может дать достаточно объективный результат по конкретным параметрам И в чём смысл, хотя если Вы делаете фотографии сферических коней в вакууме, то да пользы от таких сравнений будет много, а если реальные фото... :)
BuHHu_noX
01.02.2006, 10:54
А если я смотрю их на 23'' мониторе?
Неужели я должен ориентироваться исключительно на бумажный отпечаток и не интересоваться объективными параметрами?
Вроде же обещали ещё продолжения соревнования по сравнению камер ?
А если я смотрю их на 23'' мониторе?
Неужели я должен ориентироваться исключительно на бумажный отпечаток и не интересоваться объективными параметрами? Тогда Вам 2-3 МП будет достаточно :) и если внимательно читать, то
Однако все участники теста отметили бумажный отпечаток как единственный формат фотографии для рассмотрения
Alex Bob
01.02.2006, 21:20
По поводу результатов теста: методика описана - сомневающиеся могут повторить тестирование и проверить наши выводы.
О сравнении на экране монитора. Безусловно, можно многое увидеть. Однако, коль скоро мы все считаем снимок - это отпечаток на бумаге, то и корректно сравнивать именно снимки.
Иные методики имеют право на существование - я лично буду аплодировать всем, протестировавшим то или иное устройство и сделавшим выводы.
Из ближайшего: готовится тест объективов Тамрон 28-75/2.8 и Canon 24-70/2.8 L.
Ориентировочный выход статьи - понедельник, 6 февраля.
BuHHu_noX
01.02.2006, 22:53
Однако все участники теста отметили бумажный отпечаток как единственный формат фотографии для рассмотрения
надо было еще оговорить размеры отпечатка 10*15, кит тогда бы вообще всех порулил -)
так что же насчет шума на АСА 1600?
Может есть желающие киевляне с 20Д, могли бы проверить...
надо было еще оговорить размеры отпечатка 10*15, кит тогда бы вообще всех порулил -)А причём тут 10х15 если печатали 30х45 ?
а чтобы получить 30х45@300dpi нужно честно масштабировать до размера 5310х3540 пикселей? Не достаточно просто исправить стандартный 180 dpi на 300dpi?
так что же насчет шума на АСА 1600?
Может есть желающие киевляне с 20Д, могли бы проверить...
Можно пересечься (жаль, только в эти выходные обещают резкое похолодание:( )
Если есть интерес - пишите в личку:smoke:
mark_pon
03.02.2006, 17:49
так что же насчет шума на АСА 1600?
Может есть желающие киевляне с 20Д, могли бы проверить...
есть :) можно проверить. Есть 10-22, 50 1,8, 100 макро, могу взять 16-35. Пишите, звоните.
есть :) можно проверить. Есть 10-22, 50 1,8, 100 макро, могу взять 16-35. Пишите, звоните.
ОК. Мы собираемся с Lyaxey встретиться и потестировать технику. Будем с вами связываться, когда созреем. А созреем, как только холода пройдут, на следующей неделе или следующих выходных.
mark_pon
03.02.2006, 19:59
ОК. Мы собираемся с Lyaxey встретиться и потестировать технику. Будем с вами связываться, когда созреем. А созреем, как только холода пройдут, на следующей неделе или следующих выходных.
хорошо, жду звонка! мобильный в личке :smoke:
naturegarden
07.02.2006, 13:14
Спасибо, коллеги за Ваш благородный труд.
Утираю слезы радости.
Мне кажется все достаточно корректно, хотя модернизировать методику
для поиска нюансов конечно можно.
Полученный в ходе тестирования ответ можно свести к более широкому вопросу:
есть ли смысл для обывателя переплачивать за более качественные тушки и линзы?
Как сказала бы моя жена (снимает только на автомате и не понимает зачем нужны зеркалки) : "Я не вижу разницы !". Но сразу же увидит эту разницу, когда разговор коснется результатов ее профессиональной деятельности!!!
Так что вперед, друзья !
А Canon пусть не борзеет и цену на 5D опустит.
Эксперимент для того и проводился, чтобы сравнивать реальные результаты которые мы получаем в жизни, а не какое то оторванное от реальности попиксельное сравнение. :)
Реальность же такова, что цифровой фотоаппарат не производит ничего кроме попиксельных изображений. Это - его единственное предназначение, а попиксельное изображение - его единственный продукт. Поэтому тестирование фототехники, по сути, как раз и есть выяснение того, какое качество попиксельных изображений она обеспечивает, либо сама по себе, либо, как в данном эксперименте, в сравнении с другими моделями.
Если же Вы подключаете к этому программную обработку изображения, то Вы размываете суть эксперимента, потому что программная обработка устраняет некоторые дефекты исходника и затрудняет или делает невозможным сравнение. Становится непонятным, чем обусловлено конечное качество снимка-качеством исходника или программной обработкой.
Например, обработав все файлы качественным шумодавом, вы лишаетесь возможности объективно сравнивать шумность матриц. В результате получается оценка всего цифрового фотографического процесса в целом, т.е. разговор обо всем вообще и ни о чем в частности.
Хотите оценить фотоаппарат-сравнивайте его продукт, т.е. нетронутые исходники. А хотите сравнить программы - загрузите в них один и тот же файл, обработайте и сравните.
Корректная постановка сравнительного эксперимента подразумевает, что все снимки в одной серии отличаются между собой только по одному-единственному признаку. Например, разные аппараты (матрицы), но один объектив и одинаковые параметры съемки. Или один аппарат и один объектив, но разные ISO, и т.д. Или один аппарат и разные объективы.
Это дает возможность судить о влиянии исследуемого (переменного) фактора на результат, сделать вывод о том, какой, например, объектив лучше и использовать этот вывод на практике (купить этот объектив). Согласитесь, если перед печатью программно повысить у всех снимков резкость, то это затруднит сравнение резкости объективов.
Еще одна проблема. Если в одной серии используются три разных камеры и два разных объектива (два переменных фактора), то требуется резко увеличить количество снимков (разных комбинаций "камера-объектив"), чтобы провести мультифакторный анализ, т.е. вычленить из общей совокупности влияние каждого фактора (матрицы и объектива) на результат. Хотя принципиально это возможно, такой эксперимент становится очень дорогим и громоздким.
С искренним уважением, Илья.
Поэтому тестирование фототехники, по сути, как раз и есть выяснение того, какое качество попиксельных изображений она обеспечивает, либо сама по себе, либо, как в данном эксперименте, в сравнении с другими моделями.
Качество попиксельных изображений Вы можете посмотреть на куче независимых обзоров фототехники. Там же Вы можете посмотреть кучу обзоров по оптике.
Речь о том, что люди визуально не могут отличить результат, а порой предпочитают работы сделанные заведомо более простой техникой. Соответственно вопрос в следующем: в случае если фотография является искусством - техническое совершенство аппаратуры до некоторой степени вторично (даже искушенный потребитель не видит разницы) и с некоторого момента незаметно для восприятия.
P.S. Формат RAW по своей природе не попиксельный и требует постобработки.
P.P.S. В традиционных фотоматериалах тоже содержится элемент постобработки (в эмульсиях, фотослоях, химии) это я к тому, что абсолютной точки отсчета может и не быть.
Хотите оценить фотоаппарат-сравнивайте его продукт, т.е. нетронутые исходники. каким образом сравнить РАВы и какой от этого будет толк именно для конечного продукта, т.е. отпечатка?
ИМХО, сравнивать гораздо интереснее максимально качественный конечный результат. Мы же не занимаемся лабораторными исследованиями разных камер, только ради сравнения. Мне как то абсолютно параллельно, что матрица А отличается от матрицы В на столько то не понятных единиц , если этого не видно в конечном результате. Интереснее, как раз сравнивать, что можно максимально выжать из каждой камеры и стекла используя все, возможные и доступные средства.
Я полагаю, что уажаемый Илья Barkay хотел лишь сказать, что в результате тестирования необходимо придерживаться лишь одной переменной.
Если применять РАВ, то нужно конвертировать одинаковые кадры (с 20Д и 350Д и 5Д) применяя штатную программу с установками по умолчанию (например DPP 2.0) и затем, распечатав сравнивать.
Можно сразу использовать JPEG из камеры, но тогда теряется чистота эксперимента, т.к. умолчательные настройки (контрастность, насыщенность) отличается в камерах одного производителя и разных классов.
Удачи.
BuHHu_noX
08.02.2006, 14:51
Кстати, 8Мп хватает для качественного отпечатка 30*45 ?
По идее, ведь при 300 dpi максимальный отпечаток А4.
Кстати, 8Мп хватает для качественного отпечатка 30*45 ?
По идее, ведь при 300 dpi максимальный отпечаток А4.
А это смотря с какого расстояния их разглядывать :)
Я вот и с 3 Мп А4 печатал и на стенку вешал. Неплохо смотрелось. Но если с 10 см разглядывать то сразу видно что не хватает.
А это смотря с какого расстояния их разглядывать :)
Я вот и с 3 Мп А4 печатал и на стенку вешал. Неплохо смотрелось. Но если с 10 см разглядывать то сразу видно что не хватает.
Во-во... я как-то пытался доказать другу, что при 3МП матрице можно БигБорды печатать с таким же успехом, ведь с расстояния 50м масштаб получается такой же, что и отпечаток 10х15 с 20-ти сантиметров. Вот. ;)
Кстати, 8Мп хватает для качественного отпечатка 30*45 ?
По идее, ведь при 300 dpi максимальный отпечаток А4. Так ведь интерполяцию никто не отменял, :) растягивать можно и больше, но очень зависит от сюжета, например пейзаяшш с ёлками и портрет будут очень по разному тянуться.
Соответственно вопрос в следующем: в случае если фотография
является искусством - техническое совершенство аппаратуры до некоторой степени вторично (даже искушенный потребитель не видит разницы) и с некоторого момента незаметно для восприятия.
До некоторого момента это действительно так.
P.S. Формат RAW по своей природе не попиксельный и требует постобработки.
RAW - типичный "попиксельный", а точнее, растровый формат, слегка сжатый. Просто он непригоден для распечатки. А постобработка RAW-файлов по некоторым параметрам вполне возможна, и к тому же недеструктивная (например, в RawShooter Premium 2006)
P.P.S. В традиционных фотоматериалах тоже содержится элемент постобработки (в эмульсиях, фотослоях, химии) это я к тому, что абсолютной точки отсчета может и не быть.
Главное, чтобы в одном эксперименте использовалась одна пленка и один режим обработки.
С уважением, Илья
Уважаемый Михаил, извините, что затягиваю дискуссию, но раз уж начал, ….
Каждый эксперимент имеет цель. Если цель сформулирована четко, то и эксперимент будет спланирован правильно. И выводы можно будет сделать четкие. Для начала определим, ЧТО конкретно мы сравниваем: объективы, матрицы, программы обработки, бленды, системы "тушка-объектив" и пр. Судя по Вашим словам, Вы сравнивали цифровые фотопроцессы в целом. То есть влияние всего на все.
Присмотритесь: сняли один и тот же сюжет разными камерами, обработали программно, распечатали и сравнили конечные результаты - отпечатки. Первый же вывод: 350D + 18-55 EFS позволяет получать лучшие конечные результаты, чем 5D + EF 16-35. А двадцатка с EFS 10-22 – вообще барахло. Ведь так и получилось, по общему мнению, в эксперименте №1. Во втором эксперименте все они (конечные результаты) поменялись местами. В третьем – вновь все перетасовалось и выпало по-новому.
Эксперимент проводится ради выводов, которые из него можно сделать. А какой вывод можно сделать из всего вышеперечисленного? Какой аппарат лучше? Ответить невозможно, если по конечному результату Вы сравниваете весь фотографический процесс в целом. Таким способом можно было бы сравнивать аппараты с несъемными объективами, в которых объектив и матрица объединены в единое и неизменное целое. Но зеркалки со сменной оптикой…
У юристов есть правило: каждый отвечает за собственное действие или бездействие.
Матрица не может отвечать за глубину резкости и дисторсию, а объектив не виноват в шумности изображения.
В конце концов, выбирая себе камеру и объективы, каждый из нас заинтересован в максимальном качестве именно получаемых с ее помощью исходных, сырых файлов. Именно ради них тратятся бешеные деньги на технику. Потому что знаем: чем качественнее исходник, тем легче потом будет с ним работать на компе. Как говорят англичане, garbage in - garbage out (мусор вложишь – мусор и получишь). Поэтому: хотите сравнивать технику – сравнивайте то, что она дает, т.е. исходники.
Второй путь более продуктивен – попытаться выяснить, какие именно компоненты процесса являются слабыми (или сильными) звеньями. То есть, за счет чего конкретно улучшается или ухудшается результат. Пример – эксперимент 2, показавший, что при высокой светочувствительности лучше работает матрица 5D. Это уже конкретный практический вывод. Или: данный портрет получился неудачным из-за свойств данного объектива. Прочитав такой вывод, никто не станет сдавать свою 5D в комиску, а начнет подыскивать новый объектив. Согласитесь, такие выводы куда продуктивнее, чем приведенные выше из эксп.1.
Но для того чтобы делать такие выводы, надо до предела сузить число посторонних факторов, влияющих на результат. Программная обработка фильтрами является именно таким посторонним фактором, который способен исказить или замаскировать качество работы аппарата. И она совершенна не нужна для того, чтобы сравнивать работу систем "объектив-тушка".С моей точки зрения, допустима только конверсия в печатаемый формат одним и тем же конвертором (Lionbs). И то лишь ради возможности отпечатать снимок.
Кстати, перешел с DPP на Raw Shooter Premium 2006 – и назад возвращаться не хочу.
Кстати, на Литейном 55 в типографии появилась какая-то новая машина для печати больших форматов. На днях откалибровали. Цены, вроде, приличные. Печать в присутствии заказчика. Надо будет попробовать.
Привет, Илья.
Arsenitim
13.02.2006, 11:41
Единственный вывод - это распределение камер по уровню шума на 1600. И то сомневаюсь в правильности постановки даже этой части эксперимента.
1. Температура-то у всех была одинаковая? Зимой это сложно соблюсти - сумки у всех разные - все по разному добирались - не так ли? А +5градусов знаете что делает на высоких исо с шумом?
2. Эксперты оценивали фото по ШУМУ или просто кто больше нравится? Может кому-то зерно шумное по-душе?
Сравнение сами знаете чего с пальцем получилось, простите за резкозть.
Каждый эксперимент имеет цель. Если цель сформулирована четко, то и эксперимент будет спланирован правильно. И выводы можно будет сделать четкие. Для начала определим, ЧТО конкретно мы сравниваем: объективы, матрицы, программы обработки, бленды, системы "тушка-объектив" и пр.
Сравнивали фотографии. И оказалось, что фотографиям сделанным заведомо более дорогой техникой не всегда отдают предпочтение.
Что касается RAW - формат растровый, но не попиксельный - http://www.photoscape.ru/handbook/raw/basics/
P.S. Мне тоже очень нравится Raw Shooter.
Arsenitim
13.02.2006, 16:57
Сравнивали фотографии. И оказалось, что фотографиям сделанным заведомо более дорогой техникой не всегда отдают предпочтение.
Это для кого-то открытие? ИМО - это ясно кому угодно.
Эксперты оценивали фото по ШУМУ или просто кто больше нравится? Может кому-то зерно шумное по-душе?
На эту тему интереснейшая ссылка
http://aml.nm.ru/text/texts/Koussevitzky.htm#ojivlenie
Это, правда, о программном редактировании звука, но от классного специалиста старой советской школы и просто мудрого человека, разработавшего в свое время проигрыватель Корвет и усилитель Бриг.
Есть о чем поразмыслить перед включением Фотошопа.
На эту тему интереснейшая ссылка
http://aml.nm.ru/text/texts/Koussevitzky.htm#ojivlenie
Это, правда, о программном редактировании звука, но от классного специалиста старой советской школы и просто мудрого человека, разработавшего в свое время проигрыватель Корвет и усилитель Бриг.
Есть о чем поразмыслить перед включением Фотошопа.
Скорее шумодавов. :rolleyes:
Главное не переборщить... ИМХО.
...Что касается RAW - формат растровый, но не попиксельный - http://www.photoscape.ru/handbook/raw/basics/...Тогда уж и не растровый! Он посветосенсорный! Причём у каждой компании реализован хитро по-своему. Типа Super-CCD - диагональная она - шыш в растр впишешься. Для конечной системы обработки - главное, что нет потерь конвертации и минимизированы потери информации при сжатии. Хотя, формально, в NEF-ах - есть, так как используется нелинейное сжатие.
Уважаемый Barkay прав,на мой взгляд.Как человек в прошлом технический могу сказать,что в моём понимании эксперимент подобного рода ставится следующим образом:
1. Согласно парадигме эксперимента (сравнение камер заданных моделей) определяемся в выборе оптики.Не имеет смысла тестировать кит,как заведомо слабый объектив из возможных. Ставим на 350-20 Д линзу 10-22. Т.е. максимальный угольник предельного качества для EF-S.
2. На 5-ку ставим 16-35 или 17-40,как предельно качественный зум сравнимого с 10-22 для EF-S диапазона.
3. Снимаем в 5 промежуточных фокусных расстояниях на всех значениях диафрагмы,доступных для конкретного объектива (для статистики достаточно)
4. Вариации ISO пробуем у всех камер на любом значении фокусного расстояния с шагом в ступень (не используем 50 ISO в 5-ке).Чтобы не путаться ISO тест делаем отдельной серией,после пива.
5. Конвертим весь массив данных со всех камер штатным качественным софтом.Это может быть DPP v.2.0.3. или иной версии поддерживающей все камеры теста.Установки - default,если у 5-ки активируется picture style,нужно установить faithful. Также может быть корректной конвертация топовым сторонним софтом типа С1,т.к. туда не лезут эти picture styles. Этот момент обсуждаем.
6.Печатаем А2 и смотрим результат.
Поскольку у меня собрались эти две камеры решил сам посмотреть насколько корректны все обзоры,тесты и пр.куча инфы на специальных сайтах.Взял обе и сравнил.Тупо,с помощью снимания вида родного города из собственного окна.Теперь по существу.
1.На 20-ку надел 17-40L,поскольку вряд-ли кто скажет,что есть лучше линза на 17 мм для 20-ки.
2.На 5-ку был водружён Тамрон 28-75,что тоже на мой взгляд достаточно корректно.
Осуществил съёмку с рук на 1/400 сек при ИСО 100 и f/8 (что является т.н. sweet point для этих объективов на этом фокусном расстоянии для данных камер).
Меня всегда смущал результат теста ДД (на dpreview.com),согласно которого 20-ка опережала 5-ку,пусть на 0.2 EV,но всё-же.Теперь могу сказать,что прав был я.С помощью ACR и С1 (чтобы не вмешивались picture styles из штатного софта в результаты теста) получены тождественные результаты,согласно которым 5-ка чуть,но всё-же имеет преимущество по ДД.В численном выражении определить его я не могу,т.к. нет методики расчёта или софта типа Imatest,но визуально совершенно очевидно,что преимущество присутствует.
Детализация кадра с 5-ки также превосходит возможности 20-ки,но не катастрофически.Получаетс� �,чтобы получить действительную разницу в разрешении нужно иметь на 70-80% больше МП на матрице данного размера,либо 50-60% на матрице вдвое большего. Т.е.Никон Д200 - реальный апгрейд для владельцев 70Д (для примера).
Шум у 20Д-5Д примерно одинаков,но у 5-ки опять-таки он чуть меньше,но незначительно.Фокусировка-вот тут действительно видна разница.Нет больше неуверенности в работе АФ,как на 20-ке.Единственный объектив,который иногда не сразу наводится - Сигма 12-24.Но при её глубине резкости это простительно.
ДД тестировался просто.Вводились крайние возможные в конверторе коррекции экспозиции и смотрелось,что стало с деталями в светах-тенях.Наверное софт делает это иначе,но мы снимаем не для софта,а своей способности интерпретировать результаты увиденного пока доверяю.Все эволюции с файлами проделывались в одинаковом софте при одинаковых настройках.Миниатюры даны в увеличении 150% (после ресайза).Нижний ряд иллюстрирует возможности крайних теней при + 2.5 EV (max) в Capture One.
Результаты, конечно, не удивили, но и не разочаровали.:yes:
Вот, если найду 400ку с «правильным» автофокусом, с удовольствием присоединюсь к след. тесту, если пригласите…
Во! Вариант теста, предложенный DmZakом мне кажется куда более адекватным цели.
Полностью исключить "лишние переменные" в данном тесте мне не представляется возможным. Какой конвертор не используй, в нем все равно есть некий профиль под конкретную камеру (не знаю, чем непосредственно различаются CR2 от разных тушек, но даже они ведь разные!). На "шумных" тестах это наверняка сказывается.
Сравнивать отпечатки считаю делом бессмысленным, хотя логика авторов первого теста и хорошо понятна. Отпечаток всегда нивелирует существующую разницу, так что там сравнивать?
Просьба к Вам, DmZak - если не сложно, разместите еще и пару кропов 5 и 350 с одним объективом (17-40) в попиксельном масштабе 100%. Т.е. масштаб предметов будет разный - но это и интересно, насколько деталей будет больше на 5-ке при одной эльке.
Оговорка №1: Отзыв (субъективный) владельца двух разноматричных камер мне представляется более ценным, нежели любые тесты. Именно так и можно понять, какая камера в общем дает лучший результат на реальных съемках, а не в отдельном придуманном тесте.
Оговорка №2: сравнивал уже не раз 350D и 20D. И пришел к заключению, что для совсем уж точного (мониторного, численного) теста нужно не просто поставить один объектив и снимать в одних условиях. Нужно еще и попиксельно выровнять матрицы (учитывая и шаблон Байера). Как это сделать?
Дело вот в чем: с 50/1.4 в изображении присутствуют даже элементы, толщиной в 1 пиксель. И вот тут как повезет - попадет такой элемент "в унисон" с матрицей, или нет. Если тонкая черная линия попадет - будет 1 пикс. черный и соседний немного серый (при белом фоне). Если не попадет - может размазаться на четрые пикселя серым цветом... А то и вовсе пропасть.
С учетом того, что результаты заведомо близки друг другу, и очень качественны, такая вот мелочь может ввести в заблуждение, даже если все прочие условия, типа наводки на резкость, идеально соблюдены.
Дмитрий З
04.12.2006, 17:14
Прошу прощенья,но я сейчас под другим ником (вот этим) и у меня больше нет 20-ки.