Просмотр полной версии : Опять двадцать пять
photoCat
04.02.2005, 16:53
Тут у нас стихийно завязалась дискуссия на тему "выхолощенности" цифрового изображения по сравнению с пленочным.
Привожу цитаты:
Lizl:
Каждому - свое. меня цифровые выхолощенные снимки не цепляют. в разнообразии мира - его богатство, имхо.
photoCat:
Согласен, каждому свое.
А что значит "выхолощенные" снимки?
Например, вот
этот (http://canon-club.ru/cgi-bin/club/ikonboard.cgi?act=ST;f=6;t=4084) выхолощенный или нет?
Prospero:
Для меня -- да. Дело вот в чём: цифровая фотография зачастую, и здесь тому явный пример, слишком сильно отделяет главный объект съёмки от фона; настолько сильно, что это вступает в противоречие с тем, как привык видеть человеческий глаз в действительности. И несмотря на то, что "боке" в данном случае вполне приличное, неественность всё же остаётся. Т.е. речь идёт не только о "гламурности", но и об общей некоторой неправильности изображения, что для меня вполне укладывается в определние "выхолощенность".
photoCat:
<<Для меня -- да. Дело вот в чём: цифровая фотография зачастую, и здесь тому явный пример, слишком сильно отделяет главный объект съёмки от фона; настолько сильно, что это вступает в противоречие с тем, как привык видеть человеческий глаз в действительности.>>
Странно. А вот на другом сайте кто-то специально отметил, что ему понравилось как задний план постепенно уходит в нерезкость. Впрочем на вкус и на цвет...
<<И несмотря на то, что "боке" в данном случае вполне приличное, неественность всё же остаётся.>>
А разве "боке" зависит от типа регистрирущей поверхности, а не от объектива?
Кстати, у этого объектива, как кто-то тут уже справедливо отметил, боке дрянное.
<<Т.е. речь идёт не только о "гламурности", но и об общей некоторой неправильности изображения, что для меня вполне укладывается в определние "выхолощенность".>>
А Вы можете поподробнее объяснить в чем эта неправильность состоит? Мне на самом деле интересно понять.
gdima:
Вопрос, не по теме, но уж раз завязалась дискуссия:
В чем заключается отделенность главного объекта от фона?
Глубина резкости, шарп, или еще что-то - какие-то функции цифротехники?
Может контрастность?
Для меня это больной вопрос, потому что я хочу вникнуть в суть происходящего.
Если сравнивать плохие по качеству цифровые фото с пленочными - скажем, если снимать поздно вечером на цифромыльницу с чувствительностью 400 - тоже будет "зерно", нужно просто сделать черно-белый снимок и уже от пленочного зерна не отличить. У меня есть примерчик - могу выложить в специальной теме - фотобработка - или здесь, еще создам тему насчет "косить под пленку", но уже без фотошопа...
Цифровые функции фотоаппарата, может быть, несколько усиливают перспективу (шарп)?
Может быть после определенного размытия все встанет на свои места?
Прошу всех заметить, что эта дискуссия открыта не для выяснения "что лучше, пленка или цифра", а для выяснения "в чем разница между пленочным и цифровым изображением".
И прошу, не нужно переходить на личности. Каждый имеет право на свое мнение, пусть даже и неправильное.
разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема, что это чем-то похоже на любовь - можно ее ощущать, но невозможно описать словами, что это такое.
извините за путанность объяснений - хочется вякнуть, но тяжелый раб день и все такое.
Цитата[/b] (Lizl @ 04 февраля 2005, 18:03)]разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема, что это чем-то похоже на любовь - можно ее ощущать, но невозможно описать словами, что это такое.
извините за путанность объяснений - хочется вякнуть, но тяжелый раб день и все такое.
Каждый вправе любить свою технику
Цитата[/b] ]разница между зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально
А вот с этого места можно по подробнее, я просто хочу понять, для себя, куда нужно смотреть чтобы увидеть разницу.Вот картинка.У меня две камеры цифра и плёнка, если можно не просто сказать на какой носитель снято, а с пояснениями, это плёнка или цифра, потому, что ... Мне просто хочется понять насколько визуально видно разницу, чем снято.Прошу прощения за то, что картинка не носит ни какой художественной ценности http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
я не вижу на указанной картинке ни шумов, ни зерна. вижу только нерезкость. поэтому ничего сказать не могу. да и участвовать в баталиях пленка vs цифра, бокэ планара vs бокэ тессара и т.п. - я слишком ленива.
Цитата[/b] (michael @ 04 февраля 2005, 22:33)]А вот с этого места можно по подробнее, я просто хочу понять, для себя, куда нужно смотреть чтобы увидеть разницу.Вот картинка.
Это цифра. Шумы в средних областях, где им и положено быть. Малая контрастность, характерная для цифры.
Цитата[/b] ]Шумы в средних областях, где им и положено быть
Шумы куда в ФШ положили, там и лежат http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Мне казалось, что на цифре шумы должны быть в тенях, а на сканированном негативе в светах, может и ошибаюсь. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Цитата[/b] ]Малая контрастность, характерная для цифры.Малая контрастность из-за погоды, пасмурно было.А ФШ править лениво, не шедевр в рамку на стене.:)
Цитата[/b] ] для выяснения "в чем разница между пленочным и цифровым изображением".
Для меня лично, разница между плёнкой и цифрой в привычке восприятия именно фотографии.Если фотография с цифры имеет более выглаженный(гладкий, не зернистый), а не выхолощенный(не имеющий содержания) вид, то на фото с плёнки (даже если, зернистость и не бросается в глаза) неосознанно воспринимается какая то фактурность от зерна. И то и другое можно имитировать, если это соответствует замыслу снимка.
photoCat
07.02.2005, 16:15
Цитата[/b] (Lizl @ 04 февраля 2005, 15:03)]разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема,
Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
Впрочем, про любовь спорить не буду, неблагодарное это дело.
Вопрос в другом. При печати в цифровой минилабе (даже самого высокого уровня) изображение все равно переводится с пленки в цифровой вид и в процессе оцифровки в него добавляются какие-то шумы. Так вот будет ли такой снимок относиться уже к цифровым или все еще к пленочным?
И еще у меня вопрос. Ведь зерно у разных пленок разное (или нет?http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif ) и по-разному выглядит на конечном изображении. Так что, любое пленочное зерно априори лучше любого шума с любой матрицы?
Цитата[/b] (michael @ 07 февраля 2005, 09:25)]Цитата[/b] ]Шумы в средних областях, где им и положено быть
Шумы куда в ФШ положили, там и лежат http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Мне казалось, что на цифре шумы должны быть в тенях, а на сканированном негативе в светах, может и ошибаюсь. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
В темноте шумов в моем A80 нет - нет ничего - и шуметь нечему (не при ночных выдержках). А вот в частично засвеченной области, правда все-таки немного темной, по сравнению с объектами, засвеченными хорошо, там где исходный цвет - ровный и нет границ изображения - шумы хорошо заметны при просмотре кадра на компе в своем разрешении.
Камера в этом случае борется за резкость - не может определить, есть здесь грань на ровной поверхности (к примеру) или нет. Приходится "творчески" выбирать выдержку или ставить ISO50.
При уменьшении разрешения их становится меньше или они вообще исчезают.
Вообще что мне не нравится в цифре (моей):
1. Объектив сверхширокоугольный - поэтому при 7,8 мм фокусного расстояния объекты сильно искажаются от центра к краям. А на максимальном зуме нужно отходить далеко, и еще проявляется шевеленка.
2. Шумы достают. Хочется ровного белого снега в тенях, или хотя бы голубого, а вместо этого - шум.
А плюсов тоже множество:
1.Можно снимать ночью, и из десятка снимков получить хотя бы один удачный (с опорой).
2. Бесплатный щелчок, как следствие их может быть много.
3. Макросъемка, хотя я ей не пользуюсь.
4. Никаких проблем с цветопередачей в солнечную погоду, да и в пасмурную тоже.
А что касается зерна, на моей памяти, оно возникает при плохом химическом процессе, и еще неизвестно от чего при экспонировании, действительно, в хорошо засвеченных областях.
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 15:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
Мой знакомый, далекий от искусства человек, побывав в Амстердаме посетил музей Ван Гога. Разница между открыткой и подлинником для него была совершенно очевидна. Описать это словами, кроме как "я был ТАМ, внутри картины" он не смог http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Но наверное впервые понял, что это такое.
Если бы цифрами можно было описать, почему у изделий фирмы А есть звук, а у изделий фирмы Б - нет, все бы делали супер-пупер звуковую технику. Но - увы!
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 15:15)]И еще у меня вопрос. Ведь зерно у разных пленок разное (или нет?http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif ) и по-разному выглядит на конечном изображении. Так что, любое пленочное зерно априори лучше любого шума с любой матрицы?
Зерно не всегда видно. Как элемент изображения оно обычно в ч/б рассматривается. Да, оно разное. Да, оно много лучше, чем шум цифры.
ИМХО.
ps. А есть еще ручная печать, где ничего в цифру не переводится... И результаты там самые лучшие http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
photoCat
07.02.2005, 20:50
Цитата[/b] (jester @ 07 февраля 2005, 16:07)]Зерно не всегда видно. Как элемент изображения оно обычно в ч/б рассматривается. Да, оно разное. Да, оно много лучше, чем шум цифры.
ИМХО.
ps. А есть еще ручная печать, где ничего в цифру не переводится...
О! Золотые слова. Но ведь мы сравниваем не только черно-белое но и цветное изображения. И шум матрицы, кстати, далеко не всегда виден.
То есть получается, что черно-белое изображение полученное с пленки и напечатанное вручную выглядит лучше, чем с матрицы. Кто бы спорил. Но это скорее исключение, чем правило.
Подавляющее большинство фотографий сейчас печатается в цифровых минилабах. Вот я и пытаюсь понять, чем цветная фотография, напечатанная с пленки в цифровом минилабе лучше подобной же, напечатанной там же, но с цифровой камеры?
Цитата[/b] ]И результаты там самые лучшие
Не, самые лучшие - это когда кисточкой, но это уже совсем другая история... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif
Lexander
08.02.2005, 00:29
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 20:50)]Подавляющее большинство фотографий сейчас печатается в цифровых минилабах. Вот я и
Наверное Вы хотелли сказать "подавляющее большинство фоток" ?
Фотографии чаще печатают в других местах http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Я вообще не говорил, что они лучше. Они ДРУГИЕ.
В цифровых лабах я не печатаюсь, увы мне http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Хотел все попробовать Agfa D.Lab, да так и не собрался http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
photoCat
08.02.2005, 12:39
А, вот оно что. У нас с вами разные реалии жизни.
Здесь у меня можно печатать в аналоговых проф лабах, но цены при этом примерно в три раза выше. К тому же нет никакой гарантии, что результаты будут лучше, чем в обычных фотомагазинах, где, кстати сказать, тоже весьма недешево (от 67 центов за отпечаток 4х6 дюймов и выше за бОльший формат).
В профлабах можно заказать ручную печать, но это еще дороже. Поэтому там печатают либо ооочень крутые профи, либо просто богатые люди. Подавляющее же число фотолюбителей ни к тем, ни к другим не относится и наш удел - обычные минилабы. А там везде стоит цифровая техника. Аналоговых тут уже вроде бы и не осталось.
Так что рассуждать о прямой печати с пленки не приходится...
-----------------------------------
Да, но что-то мы отвлеклись от заданной темы про "выхолощенность" цифрового изображения.
Лично я под "выхолощенностью" понимаю то же, что и michael, т.е. отсутствие содержания. Гладкость и отсутствие зернистости на цифровом изображении можно легко компенсировать программными методами, проще говоря, добавить зерна в фотошопе.
Только не нужно мне говорить, что это будет "не то зерно". Это лишь вопрос совершенства программы. Уверен, можно разработать программку, имитирующую тип зерна любой пленки. Просто это, видимо, никому не нужно.
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
спасибо, очень смешная шутка, если ее задать во время лекций по курсу "формализация знаний"...
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]И еще у меня вопрос. Ведь зерно у разных пленок разное (или нет?http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif ) и по-разному выглядит на конечном изображении. Так что, любое пленочное зерно априори лучше любого шума с любой матрицы?
это вопрос скорее риторический. никто не снимает на любые пленки и любые матрицы. обычно у человека, снимающего на пленку, есть любимцы (у меня это Ilford). у человека, снимающего на цифру - тоже далеко не весь модельный ряд матриц в кармане.
исходя из этого, для меня таки да - пленочное зерно красивее любой матрицы.
photoCat
08.02.2005, 14:36
Цитата[/b] (Lizl @ 08 февраля 2005, 10:03)]Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
спасибо, очень смешная шутка, если ее задать во время лекций по курсу "формализация знаний"...
Это не шутка. Это горькая правда жизни...
Цитата[/b] ]исходя из этого, для меня таки да - пленочное зерно красивее любой матрицы.
Ну, в-общем, я уже понял, что вопрос зерна - это скорее вопрос веры, чем здравого смысла.
Но все-таки не удержусь и спрошу: а если не видно ни шума ни зерна, тогда что? На такую фотку смотреть не будем независимо от содержания?
Да бред этот спор. Натурально, "плёнка живее цифры" -- вопрос личных религиозных верований. Что мы смотрим тут на сайте? Цифровые картинки. Как они тут оказались? Либо с матрицы, либо со сканера, что по сути одно и то же. Только сканер просит ещё одну сущность -- плёнку, так что изображения с матрицы нужно рассматривать как более подлинные. В общем, "плёночникам" лучше не "вякать" © Lizl http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Я видимо был не прав в том, что представил как выглядит отпечаток, выставленный Lizl. Конечно я не судил по той картинке, что расположена на форуме. Для меня это трудновато.
В формализацию знаний, как и вообще всего и вся не верю совершенно. Это при том, что закончил сугубо технический ВУЗ. даже там некоторые вещи нам могли пояснить лишь как "так надо". А это был один из лучших ВУЗов СССР.
Ручная печать у нас вообще отсутствовала, как я думал. Но после знакомства с проф. фотографами она вдруг появилась и за вполне раузмные деньги. Так что...
Цитата[/b] (photoCat @ 08 февраля 2005, 14:36)]Цитата[/b] (Lizl @ 08 февраля 2005, 10:03)]Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
спасибо, очень смешная шутка, если ее задать во время лекций по курсу "формализация знаний"...
Это не шутка. Это горькая правда жизни...
Цитата[/b] ]исходя из этого, для меня таки да - пленочное зерно красивее любой матрицы.
Ну, в-общем, я уже понял, что вопрос зерна - это скорее вопрос веры, чем здравого смысла.
Но все-таки не удержусь и спрошу: а если не видно ни шума ни зерна, тогда что? На такую фотку смотреть не будем независимо от содержания?
у меня такое ощущение /поправьте меня, если я не права/ что меня пытаются поймать за руку и прищучить - а что я буду делать, если так, да эдак. так вот, я не автор библии и не знаю четких ответов на все случаи жизни и точного доказательства, что цифра лучше пленки или наоборот. такое у меня ощущения сложилось, после прочтения вот этого Цитата[/b] ]а если не видно ни шума ни зерна, тогда что? На такую фотку смотреть не будем независимо от содержания?
я фотографию оцениваю в целом. поэтому мне непонятны истерики по поводу слишком крупного зерна, или морщины на шее модели, или нехрестоматийного направления взгляда модели и т.д. лишь бы снимок был хороший (нравился мне)
по поводу горькой правды жизни - это вас кто-то ввел в заблуждение. далеко не все поддается формализации вообще и конкретным индивидуумов в частности.
Цитата[/b] (casus @ 08 февраля 2005, 15:16)]Да бред этот спор. Натурально, "плёнка живее цифры" -- вопрос личных религиозных верований. Что мы смотрим тут на сайте? Цифровые картинки. Как они тут оказались? Либо с матрицы, либо со сканера, что по сути одно и то же. Только сканер просит ещё одну сущность -- плёнку, так что изображения с матрицы нужно рассматривать как более подлинные. В общем, "плёночникам" лучше не "вякать" © Lizl http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
извините, там стоит Lizl(с) после какой-то сомнительной фразы, которую я в здравом уме и на людях произнести не могла. *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/fingal.gif
что касается того, что "на вкус и цвет товарищей нет", то это настолько избитая истина, что... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/idontnow.gif
photoCat
08.02.2005, 16:55
Цитата[/b] (Lizl @ 08 февраля 2005, 13:16)]у меня такое ощущение /поправьте меня, если я не права/ что меня пытаются поймать за руку и прищучить
Упаси Бог! Ни в коем случае! Прощу прощения, если сложилось такое впечатление. Это не по злому умыслу.
Я на самом деле пытаюсь понять, чем же так привлекательно зерно на пленке и в чем состоит "выхолощенность" цифровых изображений. Вот и задаю всякие вопросы. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Кстати, сам автор высказывания пр "выхолощенность" что-то молчит...
Цитата[/b] ]я фотографию оцениваю в целом. поэтому мне непонятны истерики по поводу слишком крупного зерна, или морщины на шее модели, или нехрестоматийного направления взгляда модели и т.д. лишь бы снимок был хороший
А вот это золотые слова! Мне тоже непонятно зачем противопоставлять пленку цифре и наоборот. Был бы снимок хорошим...
Цитата[/b] ]далеко не все поддается формализации вообще и конкретным индивидуумов в частности.
Ладно, пусть не все и не всеми. Но структура и текстура изображения поддаются.
Когда мы говорим "зерно пленки Х мне нравится, а пленки Y - не очень, а шум матрицы - это вообще отстой" это ведь тоже формализация. Примитивная, но формализация.
Если я скажу, что шум матрицы это далеко не главное в том, что мне не нравится в цифре это что-то прояснит? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
photoCat
08.02.2005, 18:03
Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 14:47)]Если я скажу, что шум матрицы это далеко не главное в том, что мне не нравится в цифре это что-то прояснит? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Ровным счетом ничего.
А вот если бы по-подробнее объяснили в чем изображения, напечатанные с цифры уступают изображениям, напечатанным с пленки...
Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
photoCat
08.02.2005, 20:50
Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 17:16)]Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Запросто.
У одной нос с прямой, а у другой - картошкой.
У одной брови густые, а у другой - выщипаные.
У одной зубы ровные и белые, а у другой - кривые и желтые.
У одной кожа чистая и гладкая, а у другой - прыщавая.
У одной глаза больший и карие, а у другой - бельмо.
У одной губы сочные и алые, а у другой - толстые и слюнявые.
Продолжить?
http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
И, обратите внимание, при всем при этом, вышеперечисленное - реальные характеристики, описывающие исследуемый объект(ы).
Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 20:16)]Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Это совершенно неважно. Важно, нравится ли той девушке, лицо которой нравится Вам, Ваше лицо. А вопрос на что Вы снимаете в данном случае однозначно не стоит. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wow.gif
Слежу за етой темой с самого начала, но поскольку несчитаю себя даже продвинутым (так пытающийся-любитель), то по существу сказать не могу, мне просто нравится хорошая фотография.
А вот любой спор - ето факты, тут же просто одно пустословие. А вот на простые вопросы от photoCat и michael , ничего конкретного никто из почитателей пленки не сказал, так вокруг да около.
А мне кажется (я не настаиваю, только кажется), мы просто не из той категории фотографов, ведь есть другая категория , снимающих на 20 Мегапиксельные задники и не жалуются.
Цитата[/b] (photoCat @ 08 февраля 2005, 16:55)]Ладно, пусть не все и не всеми. Но структура и текстура изображения поддаются.
Когда мы говорим "зерно пленки Х мне нравится, а пленки Y - не очень, а шум матрицы - это вообще отстой" это ведь тоже формализация. Примитивная, но формализация.
я не знаю. мне зерно нравится вообще. и в частности мне нравится илфорд. почему - объяснить не могу. то, что вы привели в кач-ве примера - это не формализация, а ощущения. формализация - это когда все то же самое сможет выдать компьютер, а не человек. когда вы напишете такую программу или хотя бы предложите алгоритм - будем считать, что задача выполнена.
Цитата[/b] (photoCat @ 08 февраля 2005, 20:50)]У одной нос с прямой, а у другой - картошкой.
У одной брови густые, а у другой - выщипаные.
У одной зубы ровные и белые, а у другой - кривые и желтые.
у илфорда - зерно ровное и красивое, а у minolta 7hi шумы противные и режущие глаз. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smoke.gif
Цитата[/b] (Lizl @ 09 февраля 2005, 00:44)]я не знаю. мне зерно нравится вообще. и в частности мне нравится илфорд. почему - объяснить не могу.
....
у илфорда - зерно ровное и красивое, а у minolta 7hi шумы противные и режущие глаз. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smoke.gif
Собственно, к Lizl вопросов быть уже просто больше не может, она всё объяснила про любовь к плёнке, и, как следствие, нелюбовь к матрице. Что скажут остальные супергерои?
Prospero
09.02.2005, 04:00
Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 00:56)]Что скажут остальные супергерои?
To casus: есть мнение, что прежде, чем задавать вопросы, неплохо было бы отвечать на поставленные...
Цитата[/b] ]В общем, "плёночникам" лучше не "вякать" © Lizl
Цитата[/b] ]...извините, там стоит Lizl(с) после какой-то сомнительной фразы, которую я в здравом уме и на людях произнести не могла.
Цитата[/b] (photoCat @ 08 февраля 2005, 19:50)]Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 17:16)]Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Запросто.
У одной нос с прямой, а у другой - картошкой.
У одной брови густые, а у другой - выщипаные.
У одной зубы ровные и белые, а у другой - кривые и желтые.
У одной кожа чистая и гладкая, а у другой - прыщавая.
У одной глаза больший и карие, а у другой - бельмо.
У одной губы сочные и алые, а у другой - толстые и слюнявые.
Продолжить?
http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
И, обратите внимание, при всем при этом, вышеперечисленное - реальные характеристики, описывающие исследуемый объект(ы).
Это по-вашему в цифрах? И ваши простите "критерии" для всех едины? Т.е. вы абсолютно уверены, что большие с вашей точки зрения глаза будут таковыми для меня? А если мне нравятся серые?
Вы уверены, что сможете цифрами описать лицо _любой_ красивой девушки? Вот когда сможете, поговорим про формализацию.
Я думаю можно этот топик закрывать и удалять. Намеков тут видимо не понимают, а пытаться передать ощущения воинственным спорщикам как-то особого желания нет.
Цитата[/b] (MonSir @ 08 февраля 2005, 21:07)]А мне кажется (я не настаиваю, только кажется), мы просто не из той категории фотографов, ведь есть другая категория , снимающих на 20 Мегапиксельные задники и не жалуются.
Мое последнее общение с цифрозадниками (последние Leaf для Contax 645 и Phase One для Hasselblad) закончилось вот чем.
Я оценил результаты как "неплохо". А потом прикинул, что цена задника $20-30К. И за эти деньги всего лишь "неплохо". Посчитал, сколько роликов Вельвии я куплю на эти деньги. С результатом "очень хорошо" или "отлично", если проявку не завалят. И вопрос отпал сам собой.
photoCat
09.02.2005, 13:36
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 09:04)]Я думаю можно этот топик закрывать и удалять. Намеков тут видимо не понимают, а пытаться передать ощущения воинственным спорщикам как-то особого желания нет.
Млин! Да нету тут воинствующих спорщиков! Нету. И вообще я не спорю, я понять пытаюсь.
Редактировал Lexander 15:05 9.02.2004
Так вы же понять не пытаетесь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
Напишите пожалуйста формулу идеального женского лица с применением любых математических обозначений/терминов. Широкий/узкий это абстракция, а не термин. Как и нос картошкой, губы сочные и т.д.
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 14:12)]Так вы же понять не пытаетесь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
Напишите пожалуйста формулу идеального женского лица с применением любых математических обозначений/терминов. Широкий/узкий это абстракция, а не термин. Как и нос картошкой, губы сочные и т.д.
боюсь, что термин "формализация" воспринимается многоми просто как заграничное слово. а определения его не вполне понимают. отсюда "толстый - широкий" и утверждения о возможности формализации в принципе не формализуемого по причине субъективности.
Цитата[/b] ]А остальные супергерои ничего не скажут. Зачем что-то говорить, когда можно просто заткнуть рты слишком активно спрашивающим? На то они и супергерои. Против лома, как известно, нет приема.
Я в супергерои не записываюсь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/shuffle.gif , но скажу http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Цитата[/b] ]про любовь к плёнке, и, как следствие, нелюбовь к матрице.
Позвольте спросить, а почему если любовь к плёнке, то должна быть, как следствие, нелюбовь к матрице? Или я, может, не такой как все ? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/shuffle.gif
photoCat
09.02.2005, 14:34
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 11:12)]Так вы же понять не пытаетесь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
Мне не нужно математических выкладок. Вы этими выкладками уводите разговор в сторону.
Достаточно простого перечисления, к в примере с женским лицом.
Например, в цифровом изображении мне не нравятся:
1. Шум матрицы.
2. ....
3. ....
Прошу продолжить список, так как шум матрицы по Вашим словам, это не самая главная проблема, а про другие, более важные, Вы забыли уточнить.
Кстати, такая точка зрения как "мне не нравятся цифровые изображения потому, что я не считаю цифру настоящей фотографией" тоже имеет право на существование.
И это будет, заметьте, объективное перечисление недостатков. И спорить тут будет не о чем. Ведь это Ваша точка зрения и именно ее я пытаюсь понять.
Цитата[/b] ]Напишите пожалуйста формулу идеального женского лица с применением любых математических обозначений/терминов. Широкий/узкий это абстракция, а не термин. Как и нос картошкой, губы сочные и т.д.
Естественно я ее не напишу. И Вы это знаете. Но, могу обрадовать, такие формулы есть. Ими пользуются для подбора моделей для рекламы, в которой лица показывают крупным планом.
photoCat
09.02.2005, 14:48
Цитата[/b] (Lizl @ 09 февраля 2005, 11:27)]боюсь, что термин "формализация" воспринимается многоми просто как заграничное слово. а определения его не вполне понимают. отсюда "толстый - широкий" и утверждения о возможности формализации в принципе не формализуемого по причине субъективности.
Про разные уровни формализации слыхали? Вот это тот самый случай. "Толстый-широкий" это самый низший уровень формализации.
Могу Вам привести пример из свой рабочей практики. Я геолог. Так вот, долгое время считалось, что такие вещи как струкура и текстура горных пород в принципе не поддаются математическому описанию и все структуры классифицировались по принципу схожести с эталонным набором. Т.е. описание структуры породы (а это очень важный момент, поверьте) зависело от степени подготовленности работника и от многих случайных факторов, включающих тип микроскопа, направление распила и даже настроения и самочувствия работника. Сейчас работы по математической формализации появились и это направление очень бурно развивается. В перспективе довольно скоро численное описание структуры будет производиться компьютером по результатам анализа фотографии или скана поверхности распила или шлифа.
Возвращаясь к фотографии, в нашем случае не нужна высокая степень формализации. И вообще математики не нужно. Повторюсь, нужно просто перечислить что нравится/не нравится. Вот и все.
Lexander
09.02.2005, 14:49
Прикольно...
Да ничего я никуда не увожу. Перечислили вы свои сугубо личные ощущения и ничего более. Японец например будет воспринимать лицо совершенно по-другому. Я просто пытаюсь довести, что абстракцию, ощущения невозможно формализовать и выразить словами так, как например окружность.
Могу вас разочаровать, нет таких формул. Есть программы, позволяющие выбрать из огромного количества моделей типаж по жестко заданным параметрам. Но выбрать "красивое" лицо им не под силу, увы.
Lexander
09.02.2005, 14:50
Песенка вспомнилась:
самые умные люди -- евреи
самая веселая болезнь -- гонорея
самые красивые бабы -- путаны
а самые главные -- хулиганы
photoCat
09.02.2005, 15:02
Таким образом, подводя итог всему вышесказанному, можно сделать вывод, что снимки, сделанные на пленку нравятся просто потому, что нравятся.
А сделанные на цифру не нравятся просто потому, что не нравятся.
В то же время, если снимок хороший, то совершенно неважно как он сделан.
Если и есть какие-либо критерии различий (кроме зерна/шума), то их невозможно выразить словами.
В-общем, я почему-то именно такого результата от этой дискуссии и ожидал...
Впрочем, еще я ожидал услышать пояснения по поводу "выхолощенности". Но не дождался. Видать, не все коту масленница...
Зато отличия можно увидеть, а можно не увидеть http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Как в музыке, можно услышать, а можно нет. Я вот обьем на слайде вижу, а на цифрофоте нет. А кому-то пофигу. Вот мини опрос проводил, по поводу слайдов. Эдак половина народа в предложенной картинке видит 2 цвета. А другая половина – массу градаций и оттенков. Ну что ж тут поделаешь?
Lexander
09.02.2005, 15:15
Роман, все гораздо проще.
Есть хорошие фотографии, которые нравятся, и есть нехорошие фотографии, которые не нравятся.
На данный момент ситуация такова, что хорших фотографий сделано "на пленку" гораздо больше, чем "на цифру".
Точно так же хороших картин написано на холсте маслом гораздо больше, чем алкидной краской на оргалите, а хорошей музыки для фортепиано гораздо больше, чем для электрогитары.
Так уж вышло...
Цитата[/b] (Prospero @ 09 февраля 2005, 04:00)]Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 00:56)]Что скажут остальные супергерои?
To casus: есть мнение, что прежде, чем задавать вопросы, неплохо было бы отвечать на поставленные...
Цитата[/b] ]В общем, "плёночникам" лучше не "вякать" © Lizl
Цитата[/b] ]...извините, там стоит Lizl(с) после какой-то сомнительной фразы, которую я в здравом уме и на людях произнести не могла.
Есть мнение, что я умею читать. Цитата[/b] ] Lizl:
разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема, что это чем-то похоже на любовь - можно ее ощущать, но невозможно описать словами, что это такое.
извините за путанность объяснений - хочется вякнуть, но тяжелый раб день и все такое. Есть так же мнение, что кто-то не помнит что говорит, а отлистывать назад не умеет никто.
photoCat
09.02.2005, 15:24
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 12:12)]Я вот обьем на слайде вижу, а на цифрофоте нет.
Ага, еще кое что!
Список пополняется:
1. Шум матрицы/зерно пленки.
2. Наличие объема в снимках сделанных на пленку (особенно слайд) и отсутствие оного на цифре.
Так, глядишь, и составим список! http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Цитата[/b] ]Вот мини опрос проводил, по поводу слайдов. Эдак половина народа в предложенной картинке видит 2 цвета. А другая половина – массу градаций и оттенков. Ну что ж тут поделаешь?
Опросы и, тем более, миниопросы - вещь в себе. Результаты процентов на 50-80 зависят от постановки вопроса...
А где проводили, в реале или в и-нете? Если последнее, то ссылку можно?
Я полностью согласен с Lexander. Все остальные утверждения о "выхолощенности" -- это от снобизма, типа слушать надо реальный винил, а не компашки.
Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 15:24)]Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 12:12)]Я вот обьем на слайде вижу, а на цифрофоте нет.
Ага, еще кое что!
Список пополняется:
...
2. Наличие объема в снимках сделанных на пленку (особенно слайд) и отсутствие оного на цифре.
Это всё от того, что не все Маргулиса читали, у него есть как придать объём http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif А со скана оригинал, или с матрицы -- без разницы.
photoCat
09.02.2005, 15:40
Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 12:27)]Я полностью согласен с Lexander. Все остальные утверждения о "выхолощенности" -- это от снобизма, типа слушать надо реальный винил, а не компашки.
"Заметьте, не я это сказал..." (с)
А на Lizl зря наезжаете.
Если мы будем к каждому слову друг друга прикапываться, то ничего хорошего не выйдет, поверьте...
Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 15:40)]А на Lizl зря наезжаете.
Если мы будем к каждому слову друг друга прикапываться, то ничего хорошего не выйдет, поверьте...
Я не прикапываюсь, просто напоминаю откуда я взял слово. А поскольку Prospero ещё и наехал, то пришлось ответить.
Цитата[/b] ]у него есть как придать объём http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 14:48)]Цитата[/b] (Lizl @ 09 февраля 2005, 11:27)]боюсь, что термин "формализация" воспринимается многоми просто как заграничное слово. а определения его не вполне понимают. отсюда "толстый - широкий" и утверждения о возможности формализации в принципе не формализуемого по причине субъективности.
Про разные уровни формализации слыхали? Вот это тот самый случай. "Толстый-широкий" это самый низший уровень формализации.
слыхать - слыхали. тогда давайте подбробное ТЗ.
Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 15:24)]Цитата[/b] (Prospero @ 09 февраля 2005, 04:00)]Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 00:56)]Что скажут остальные супергерои?
To casus: есть мнение, что прежде, чем задавать вопросы, неплохо было бы отвечать на поставленные...
Цитата[/b] ]В общем, "плёночникам" лучше не "вякать" © Lizl
Цитата[/b] ]...извините, там стоит Lizl(с) после какой-то сомнительной фразы, которую я в здравом уме и на людях произнести не могла.
Есть мнение, что я умею читать. Цитата[/b] ] Lizl:
разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема, что это чем-то похоже на любовь - можно ее ощущать, но невозможно описать словами, что это такое.
извините за путанность объяснений - хочется вякнуть, но тяжелый раб день и все такое. Есть так же мнение, что кто-то не помнит что говорит, а отлистывать назад не умеет никто.
уважаемый, вы не находите, что несколько превысили полномочия по поучения незнакомых людей, которые в ваш адрес ничего эдакого не имели?
если я к себе применяю "вякнуть", это не дает вам право ставить копирайт под фразой "пленочникам не вякать".
Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 14:24)]
2. Наличие объема в снимках сделанных на пленку (особенно слайд) и отсутствие оного на цифре.
Я говорил _только_ про слайд. И не говорил про шум матрицы.
Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 14:24)]
Опросы и, тем более, миниопросы - вещь в себе. Результаты процентов на 50-80 зависят от постановки вопроса...
А где проводили, в реале или в и-нете? Если последнее, то ссылку можно?
Как вы себе представляете опрос по поводу слайда в инете? Отправлять всем респондентам коробку со слайдами? Показывал в реале слайд 6х7.
Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 14:27)]Я полностью согласен с Lexander. Все остальные утверждения о "выхолощенности" -- это от снобизма, типа слушать надо реальный винил, а не компашки.
Это всё от того, что не все Маргулиса читали, у него есть как придать объём А со скана оригинал, или с матрицы -- без разницы.
Слушать таки лучше винил. Другое дело что не все разницу с мп3 услышат. Те, кто не слышит - счастливые люди.
Маргулиса я прочитал. По коррекции изображения могу много чего расказать, таки не один год этим занимаюсь. Если же речь идет о скане, то ничем помочь не могу. Это примерно как Рабинович по телефону Карузо напел.
Winstone
09.02.2005, 18:39
Здравствуйте, уважаемые.
Я не хочу никого ни в чём убеждать относительно плёнки или цифры.
Мой "пост" вызван тем, что кто-то из "отцов" написал здесь о том, что плёнка даёт объём, а цыфра - нет (без претензий на точность цитаты, но смысл тот), кто-то слышит, как сфальшивил скрипач в четвёртом ряду, а кто-то - нет. Явный намёк на то, что "отец" разбирается в "фото-музыке" лучше, чем человек, ищущий для себя свою "истину" касаемо "выхолощенности".
Я не спорю с тем, что "отец" разбирается в фотографии лучше многих на этом форуме, в том числе, разумеется, и меня. Но не стоит "отцу" преписывать себе качества, которыми он (как и любой другой человек) в принципе обладать не может (если "отец" - человек, конечно).
Так вот, я уверен, что то, что на цифровой "фотке" "отец" не видит объёма, в принципе не может быть жёстко связано с тем, какой камерой (цифровой или нет) производилась съёмка. Кто-то уже писал выше о том, что мол изображение в идеале зависит от оптики, а каким образом фиксируется формирующий это изображение свет ("электрическим" для матрицы или хим-физическим для плёнки) не может повлиять на то, увидит "отец" объём или нет.
Поправте меня пожалуйста, если я ошибаюсь. Меня, вотличие от многих "отметившихся" здесь, можно убедить в том, что я не прав. Причём так, что я признаю свою ошибку.
С уважением.
photoCat
09.02.2005, 19:23
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 15:21)]Я говорил _только_ про слайд. И не говорил про шум матрицы.
А я обобщил все высказывания, а не только Ваши.
Цитата[/b] ]Как вы себе представляете опрос по поводу слайда в инете?
Ну, всякие чудеса бывают... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Сравнивают же иногда слайды с отпечатками... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
К тому же, если Вы проводили опрос среди своих знакомых, то вероятность влияния вопроса и личности вопрошающего на результат опроса возрастает до 80-90%.
Короче говоря, отвечали то, что Вы хотели от них услышать.
Ладно, пора прекращать этот балаган. Мне уже начали приписывать влияние на мнение людей, скоро до отмены законов физики дойдет, если я правильно вопрос задам.
2 Winstone.
Единственный критерий для меня – вижу я сам это или нет. Слышу или нет. Видеть рисунок оптики меня учат. Фотографы, скульпторы и художники. И мне до их восприятия далеко. Но я буду стараться.
Я не пытаюсь никого ни в чем убедить. Аргументы вида "в принципе не может обладать" лично меня не интересуют. Я видел, как люди делают то, чего в "принципе" делать не могут. После чего научился говорить только о том, что конкретный человек в конкретных условиях что-то может, а что-то нет.
2 Photocat. Мнения ответивших разделились примерно поровну. Причем никто не знал, зачем я спрашивал их мнение о слайде. Да и спрашивал скорее из любопытсва, вообще никакой цели не ставил. Спрашивал всех – продавцов, художников, менеджеров, всех кто под руку в компании/магазине попался.
Для себя я определился очень просто – на цифру и пленку (слайд) был снят один и тот же сюжет. На природе (одновременно) и в студии с одним и тем же светом. И сравнил результат. Без измерения шума, зерна и чего-либо еще. Для меня все стало ясно с первого раза. Я понял, что _мне_ нравится гораздо больше.
photoCat
09.02.2005, 21:12
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 17:50)]Мне уже начали приписывать влияние на мнение людей,
Никто ничего не приписывает. Вы упомянули про эксперимент, не оговорив условий его проведения. Я указал на возможные (но не обязательные) источники погрешностей. Ничего более.
Кстати, до сих пор из Ваших описаний не ясно что же сравнивали люди. С цифрой понятно - отпечаток. А со слайдом? Изображение из проектора или изображение в такой маленькой коробочке с полупрозрачным донышком и окуляром? Или отпечаток со слайда? Или просто слайд в рамке на просвет?
А Ваши предпочтения я давно понял, спасибо.
Цитата[/b] ]Мнения ответивших разделились примерно поровну.
Это интересно. Спасибо.
Еще раз хотел бы подчеркнуть, что не пытаюсь кого-либо загнать в угол или поймать за руку и не преследую иных преступных целей. Мне ИНТЕРЕСНО ПОНЯТЬ.
Прошу считать это своеобразным миниопросом, если угодно. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Результаты этого опроса я не собираюсь публиковать или использовать в качестве аргуметов в будущих спорах. Это лично для меня.
В принципе я могу согласиться, что пленка - ето лучше (пока еще), напримере кино например. Сегодняшние мыльные сериалы снятые на видео в один дубль (днем сняли, вечером ТВ), просто нельзя ставить в один ряд с пленочным кино. И вроде бы у первых и картинка четкая, красочная, а вот чего-то нехватает...
Может просто в Фото ето не так заметно, потому как обработать (подогнать) в несколько раз проще, чем тоже видео. Да и обрабатывают сегодня и цифровики и пленочники...
Но может ето пока вопрос времени..? Ведь химическая фототехнология начала 2-е столетие отсчитывать, а цифра в етом отношении, не то что молода, соплива просто...
Толи еше будет, Дамы и Господа!
Lexander
10.02.2005, 01:16
Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 15:30)]Это всё от того, что не все Маргулиса читали, у него есть как придать объём http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif А со скана оригинал, или с матрицы -- без разницы.
Юмор ситуации в том, что заваруха началась с фразы Лизы, у которой Маргулис -- настольная книга http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Lexander
10.02.2005, 01:22
Цитата[/b] (MonSir @ 09 февраля 2005, 22:11)]Может просто в Фото ето не так заметно, потому как обработать (подогнать) в несколько раз проще, чем тоже видео. Да и обрабатывают сегодня и цифровики и пленочники...
Проблема скорее в другом -- некоторые товарищи очень слабо себе представляют себе как выглядит выставочный отпечаток.
А если судить о фотографии по картинкам с фотосигхта или по 10х15 из гастронома -- то оно да, оно конечно, почувствовать разницу в характере изображения трудно.
Люди! Ходите на хорошие выставки! Хотя бы иногда бывайте в третьяковке!
Оно, конечно очень трудно, но надо себя заставлять отрываться иногда от телевизоров.
Lexander
10.02.2005, 01:55
Цитата[/b] (Winstone @ 09 февраля 2005, 18:39)]Кто-то уже писал выше о том, что мол изображение в идеале зависит от оптики, а каким образом фиксируется формирующий это изображение свет ("электрическим" для матрицы или хим-физическим для плёнки) не может повлиять на то, увидит "отец" объём или нет.
Во-первых, оптика на цифровых и "нецифровых" камерах используется разная.
Например типичный портретник для 6х6 -- 150-200 мм со светосилой 4-2.8 (диаметр входного зрачка 40-70мм), а для EOS-20д это чаще всего зумчик вроде 28-70 (диаметр вхожного зрачка 20-30мм).
Поверьте, эти объективы очень сильно отличаются рисунку. И дисторсия, и пердача полутонов и переходы из резкости в нерезкость у них очень шибко сильно разные.
Во-вторых, фотоматериал тоже оказывает свое влияние на характер изображения. При печати с 10-кратным увеличениием (24х36см с узкой пленки) фактура зерна пленки вполне самостотельный элементе изображения.
Отпечаток такого же формата с цифры (15-кратное увеличение) выявляет работу софтового шарпанья, огрехи оптики на краю кадра и прочие прелести цифровой фотографии.
Ну, а сравнивать картинку со слайда 6х6 хотя бы на полутороаметровом экране с телевизорной картинкой -- это просто несерьезно. Если кто сомневается -- заходите в гости как-нибудь, поглядите, потом продолжим обсуждение http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Lexander
10.02.2005, 10:03
Я тут поудалял несколько собщений -- выяснение личных отношений в конференции расцениваю как злостный офтопик.
Цитата[/b] (Lexander @ 10 февраля 2005, 01:22)][quote=MonSir,09 февраля 2005, 22:11]
Проблема скорее в другом -- некоторые товарищи очень слабо себе представляют себе как выглядит выставочный отпечаток.
А если судить о фотографии по картинкам с фотосигхта или по 10х15 из гастронома -- то оно да, оно конечно, почувствовать разницу в характере изображения трудно.
Уважаемый Александр абсолютно прав. Мои коллеги на работе восхищаются отпечатками 10Х15 из гастронома от IXUSа в сравнении с пленочной мыльницей с фикс. 1/8 и 1/100 да еше в полутемной комнате при вспышке. А когда я принес давний ч/б 30х40 достойно сделанный (скромно) все прибалдели немного. Так что, как правило, сравнение цифры и пленки глазами людей "фотки в отпуске" или "какая пьянка была", не совсем объективно.
Цитата[/b] (MonSir @ 09 февраля 2005, 21:11)]просто нельзя ставить в один ряд с пленочным кино. И вроде бы у первых и картинка четкая, красочная, а вот чего-то нехватает...
Но может ето пока вопрос времени..? Ведь химическая фототехнология начала 2-е столетие отсчитывать, а цифра в етом отношении, не то что молода, соплива просто...
Толи еше будет, Дамы и Господа!
http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Вчера смотрел старый фильм с Бельмондо. И картинка так себе, и спецэффекты отсталые и... Много чего и. Но ФИЛЬМ! А у ТВ сериалов картинка какая-то слишком настоящая, что ли. Не знаю, как это описать. Технически она вроде бы лучше, но вот не цепляет.
Не будет http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Цель ставится совсем другая. И она успешно достигается.
Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 20:12)]Кстати, до сих пор из Ваших описаний не ясно что же сравнивали люди.
Ничего они не сравнивали. Я им показывал слайд 6х7 и просил описать, что они видят. Без каких либо комментов с моей стороны.
Вчера принесли последний номер "Экзо". Интервью с Томашем Свободой. Цитата (дословно).
- С какими камерами вы предпочитаете работать?
- Всегда использовал камеры Canon – это уже вошло в привычку. Я убежденный сторонник "классики", то есть пленочных фотоаппаратов. Что же касается цифровиков... Честно говоря, они не для меня. Я на них ставки не делаю. Как у всего в этом мире, у цифровых фотоаппаратов есть свои преимущества и недостатки. Они незаменимы в репортерской работе. Однако проблема еще и в дороговизне цифровых камер высшего класса.
photoCat
10.02.2005, 13:25
Цитата[/b] (jester @ 10 февраля 2005, 08:28)]Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 20:12)]Кстати, до сих пор из Ваших описаний не ясно что же сравнивали люди.
Ничего они не сравнивали. Я им показывал слайд 6х7 и просил описать, что они видят. Без каких либо комментов с моей стороны.
Есть как минимум три способа посмотреть слайд. И увидишь при этом каждый раз разное...
Но бог с ним, дело даже не в этом. Слайд - это вообще отдельная история. Тем более среднеформатный.
Я вообще-то когда начал эту тему, то хотел узнать именно о разнице в изображениях отпечатанных на бумаге с пленки и цифры.
Пока что выяснилось только два различия - зерно и объемность изображения. Да и то, объемность - это про слайд.
Ну чтож, наверное я счастливый человек, раз не вижу этих различий. Есть, правда, еще версия, что эти различия съедаются цифровым минилабом при печати...
Цитата[/b] ]Мои коллеги на работе восхищаются отпечатками 10Х15 из гастронома от IXUSа в сравнении с пленочной мыльницей с фикс. 1/8 и 1/100 да еше в полутемной комнате при вспышке. А когда я принес давний ч/б 30х40 достойно сделанный (скромно) все прибалдели немного.
Еще можно сравнивать телегу и последнюю модель мерседеса. Нетрудно предугадать результат сравнения. С другой стороны, если критерием сравнения будет степень удобства запрягания лошади...
Это я к тому, что давайте уж сравнивать сопоставимые вещи.
Средний формат со средним форматом.
SLR с DSLR.
Мыльницы отдельно.
Ручную печать с ручной печатью.
Минилаб с минилабом.
Если же сравнивать минилабовский 10х15 с (цифро)мыльницы с выставочной фоткой, то конструктивизьму не будить...
Lexander
11.02.2005, 01:21
Цитата[/b] (photoCat @ 10 февраля 2005, 13:25)]Это я к тому, что давайте уж сравнивать сопоставимые вещи.
Давайте.
Вот, например, цифровая фотография и нецифровая фотография -- сопоставимые вещи или нет??
Цитата[/b] ]Средний формат со средним форматом.
Ага, точно, сравним картинку со среднеформатного слайда на ма-аленьком двухметровом экране и картинку с цифровой среднеформатки на большо-ом телевизоре 21 дюйм http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Цитата[/b] ]SLR с DSLR.
Выбирайте два комплекта камера+вспышка+объектив, * цифровой и нецифровой, пишите критерии сравнения, начинайте новую ветку и будем сравнивать.
Цитата[/b] ]Ручную печать с ручной печатью.
Ага, ручная печать с флешки АПО-роденштоком на формат 30х40
уже представил *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Цитата[/b] ]Минилаб с минилабом.
Ага, точно выберем два самых поганых минилаба и сравним -- какой из них поганее. Называйте адрес, отправите туда флешку, а я пленочку, закажем два комплекта фотогарфий, выясним где хуже.
Цитата[/b] ]Мыльницы отдельно.
Ага, тут недавно на кмзшном форуме была идея сравнить -- какая мыльница надежнее: электра-112 или му-двашка.
Говорю: "давайте встретимся, и стукнем вашу мудвашку об мою электру". Почему-то никто и мудвашников не захотел... А теперь возьмем и сравним какую-нибудь цифромыльницу и, например, махонький ролляйчик? Тоже тем же способом?
--
P.S. Роман, а Вы все-таки сходите в ближайшие выходные в какую-нибудь старую галерею, посмотрите картины товарища Рембрандта и прочих всяческих голландцев...
Вдруг, количество вопросов про "цифрокакчество" поубавится?
Lexander
11.02.2005, 01:28
Цитата[/b] (photoCat @ 10 февраля 2005, 13:25)]Если же сравнивать минилабовский 10х15 с (цифро)мыльницы с выставочной фоткой, то конструктивизьму не будить...
Проблема в том, что я пока ни разу не видел отпечатка 30х40см ВЫСТАВОЧНОГО качества с таких модных нынче ДСЛР.
Что-то как-то почему-то даже на "крутых" выставках (навскидку: ынтырфота) цифровые фотографы выставляют в основном 15х20.
То ли у них денег нет на печать приличным форматом, после покупки модной камеры, то ли даже не знаю чего и подумать.
А вот мастодонты-пленочники редко выставляют меньше чем 24х36см, даже с узкой пленки.
Цитата[/b] (Lexander @ 11 февраля 2005, 01:28)]
1) Сергей Розов - купил Nikon D70
2) Александр Медведев (photosight.ru) - купил Nikon D70
3) Ираклий Шанидзе - (Contax N Digital, Canon 1D Mark II, digital backs for Contax 645)
наверно что-то и на выставки ставят...
Цитата[/b] ]Вот, например, цифровая фотография и нецифровая фотография -- сопоставимые вещи или нет??А что будем считать цифровой фотографией? Сканированная плёнка, которую затем обрабатывают на компьютере цифровая фотография или нет?
Цитата[/b] ]посмотрите картины товарища Рембрандта и прочих всяческих голландцев...
Вдруг, количество вопросов про "цифрокакчество" поубавится?А чем снимали голландцы, мне казалось они постаринке, кисточкой по холсту http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Prospero
11.02.2005, 11:00
Цитата[/b] (michael @ 11 февраля 2005, 10:20)]1. А что будем считать цифровой фотографией? Сканированная плёнка, которую затем обрабатывают на компьютере цифровая фотография *или нет?
2. А чем снимали голландцы, мне казалось они постаринке, кисточкой по холсту...
1. Прежде всего зависит от устройств ввода/вывода и квалификации того, кто обработкой занимается. В общем случае -- нет.
2. "Товарищ не понимает" (с) http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif.
Цитата[/b] ]2. "Товарищ не понимает" (с) .
Действительно не понимаю.
photoCat спросилЦитата[/b] ]Я вообще-то когда начал эту тему, то хотел узнать именно о разнице в изображениях отпечатанных на бумаге с пленки и цифры.
А ему отвечают, что голландцы круче, а после них идёт слайд 4х5.Я и не могу понять почему выясняют не различие отпечатков с плёнки и цифры, а то, что круче.
2 photoCat.
Знаете, я не вижу смысла печатать фотографию со слайда. Разве что это заказ под конкретную книгу, например.
Что касается качества это тема больная.
Недавно знакомый делал большую сьемку для фотоальбома о интересных местах Украины. Я ему немного помогал. Долго выбирали, где печатать, смотрели пробы. В принципе я знал, что в Киеве никто достойно не напечатает. Но когда мы получили книгу... Я думал человека инфаркт хватит. Я сейчас знаю, что никто, ни за какие деньги в Украине не напечатает качествоенно художественный альбом.
Если помните, я как-то писал о книге с лучшими пейзажными фотографиями. Я вообще редко пишу на форуме о художественных аспектах и только в том случае, если мне что-то действительно нравится. И никогда – если не нравится. Так вот эта книга отпечатана изумительно. Там на развороте с одной стороны отпечаток с узкой пленки Никон/Кенон с топовой оптикой смотрится хорошо. А потом смотришь на другую половину разворота, а там отпечаток со слайда 6х17 панорманого или форматного 9х12. И все. Разница настолько очевидна...
У нас могут испортить пленку при проявке, даже в пролабе. Просто у оператора настроение плохое. И при ручной проявке – тоже. Единственный выход – проявлять самому или лично знать того, кто проявляет.
Человек долго работал в Австралии. Так вот слайды отснятые и проявленные там можно разделить на две кучки – снятые на хассель и пентакс 67. На проявленных у нас в среднем пролабе различий нет.
По сканежке. Пробовали. Слайд, отснятый и проявленный в Австралии был отсканен там же на барабане.
Тут его отдали на скан на Никон и барабан. А сам фотограф сканил его на Эпсоне 4870.
Так вот на Никоне умудрились отсканить хуже, чем автор на Эпсоне. Я _не понимаю_ как можно было умудриться так сделать. Но смогли. Барабан конечно лучше, но до австралийского скана ему как до неба http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif
И опять выход – личное знакомство и поиск толкового человека. И они есть, чес слово.
Пару номеров назад в Потербителе было интервью с Вадимом Гиппенрейтором. И были фотографии. У меня есть альбом Фотопроарт Коллекция с этими же фотографиями. Уже лучше. Но Александр, за что ему спасибо огромное, пригласил меня в свое время в Москву на его выставку. И сравнивать выставочные отпечатки с альбомом довольно глупо.
На последней выставке Цифровое фото в Киеве _все_ представленные в галерее большие отпечатки были сняты на средний формат http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif А народ ходил и перся, какая крутая цифра. Исключение – пара отпечатков с цифрового задника Phase One.
С печатью картина та же. Даже для ручной печати меня знакомили с печатником и говорили ему, что это наш человек и печатать надо как следует. Видимо менталитет такой у нашего человека, если можно схалтурить –схалтурит http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif
Из всего этого я сделал вывод – хочешь хорошую (технически) фотографию, ищи место, где тебе такую сделают. И не стоит так уж сильно жалеть деньги.
Цитата[/b] (Saturn @ 11 февраля 2005, 01:55)]
1) Сергей Розов - купил Nikon D70
2) Александр Медведев (photosight.ru) - купил Nikon D70
3) Ираклий Шанидзе - (Contax N Digital, Canon 1D Mark II, digital backs for Contax 645)
наверно что-то и на выставки ставят...
Вы их лично знаете? Много их фотографий видели?
photoCat
11.02.2005, 13:01
jester,
Спасибо за развернутый ответ, но, как я уже упоминал, слайды - это совсем другое.
По-правде сказать, я на слайды не снимаю и не очень-то люблю их смотреть. Бумажный отпечаток мне как-то ближе к сердцу.
Цитата[/b] ]С печатью картина та же. Даже для ручной печати меня знакомили с печатником и говорили ему, что это наш человек и печатать надо как следует. Видимо менталитет такой у нашего человека, если можно схалтурить –схалтурит
Не только наш. В Ирландии та же фигня. Плюс еще национальный фактор. Любой иностранец здесь априори считается тупым идиотом, который "и не такое сожрет", а потому стараться ради него просто глупо... На доказательство обратного могут уйти долгие месяцы и километры нервов, а потому наилучший выход (для меня) - печатать в хорошем минилабе, где достаточно выский средний уровень на этом самом среднем уровне.
Цитата[/b] ]photoCat спросилЦитата
Я вообще-то когда начал эту тему, то хотел узнать именно о разнице в изображениях отпечатанных на бумаге с пленки и цифры.
А ему отвечают, что голландцы круче, а после них идёт слайд 4х5.Я и не могу понять почему выясняют не различие отпечатков с плёнки и цифры, а то, что круче.
Мне это тоже непонятно.
Видимо, у народа срабатывает рефлекс на противопоставление пленки цифре и пленочники начинают привычно доказывать превосходство оной.
Если так, то я официально заявляю:
Я полностью и безоговорочно признаю превосходство пленки перед цифрой.
Хорошо бы теперь кто-нибудь объяснил мне в доступной форме, в чем же оно состоит... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Не нужно при этом ссылок на великих мастеров. Тем более на живописцев. На нашем, любительском уровне...
Цитата[/b] (photoCat @ 11 февраля 2005, 12:01)]Не только наш. В Ирландии та же фигня.
Хорошо бы теперь кто-нибудь *объяснил мне в доступной форме, в чем же оно состоит... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
ХМ. Я видел выставку ирландских работ, отпечатанных на очень высоком уровне. Правда ирландских фотографов, как там с иностранцами не в курсе.
так предложили же. Идете на выставку известных фотографов, смотрите выставочные отпечатки. Сравниваете. Что тут еще можно посоветовать?
Вот кстати одновременно с выставкой Гиппенрейтера я смотрел в МДФ выставку немецких работ начала прошлого века. Отпечаток 1912 года из Лейпцига просто великолепен по качеству. Я так понимаю, это сибахром с 9х12 был.
Я видел фотографии одной барышни, которые она привезла из Великобритании. Камера -- 300V kit, снимала полностью в зеленой зоне, печатала там в какой-то лабе (естественно не ручная печать). Я просто охренел! Эти 10х15 были настолько классно отпечатаны! Может, конечно, повезло... Но мне стало очень обидно, что у нас ничего подобного и близко нет (имеется в виду массовая печать). http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif
Господа, а давайте откинемся на век назад, когда занимались только контактным способом печати фотографий. Вот ведь несчастные были фотографы, не знали всей прелести зернистого изображения! Зато какими выхолощеными были передаваемые поверхности и фактуры! Представте, что история развития фотографии минула пленочную стадию с увеличением и сразу перекинулась на цифру. Как бы повели себя фотографы? Стали бы они изобретать "зерно", или сразу придумали бы более изощренные текстуры в электронном виде? Дали бы право на существование после этого нечаянно изобретенному способу увеличивать фотки, чтобы получить зерно?
Многочисленные "если бы" совсем по-другому могли бы поставить вопрос о зернистости, появись вдруг 35 миллиметровая фотография после изобретения цифры. Но факт остается фактом, и свершилось то, что мы такой жуткий недостаток и дефект как зернистость стали использовать в качестве изобразительного средства! И кто это делает мастерски и уместно - хвала ему! Кто эффект зернистости использует лишь ради его самого - остается только посочувствовать.
С уважением, Александр.
Цитата[/b] (jester @ 11 февраля 2005, 12:12)]Вы их лично знаете? Много их фотографий видели?
Некоторых знаю лично http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif
Вам же никто не мешает залезть на photosight и спросить скажем Медведева как его цифровые идут на печать и на какой размер.
1) Шанидзе - два раза приезжал в Сан-Францисско с семинарами о портретной и уличной фотографии. Показывал свои работы, рассказывал что и как.
2) Был на сборище-попойке местных media-photographers (примазался) - там было сразу 5 1Ds на группу человек из 40 (это что на попойку принесли). Понятно что скажем один бывший "наш" что снимает только архитектуру делает это на 4"x5", 8"x10", но тем не менее. Это было полтора года назад.
3) Могу посмотреть на 13"x19" отпечатки стоящие по хате - сделанные самолично. С 1Ds все смотрится замечательно.
Цитата[/b] ]Но факт остается фактом, и свершилось то, что мы такой жуткий недостаток и дефект как зернистость стали использовать в качестве изобразительного средства! И кто это делает мастерски и уместно - хвала ему! Кто эффект зернистости использует лишь ради его самого - остается только посочувствовать.
AZET
http://dimonka.lux.co.il/wbboard/images/smilies/appl.gifhttp://dimonka.lux.co.il/wbboard/images/smilies/appl.gifhttp://dimonka.lux.co.il/wbboard/images/smilies/appl.gif
Цитата[/b] ]У нас могут испортить пленку при проявке, даже в пролабе. Просто у оператора настроение плохое. И при ручной проявке – тоже. Единственный выход – проявлять самому или лично знать того, кто проявляет.
С печатью картина та же. Даже для ручной печати меня знакомили с печатником и говорили ему, что это наш человек и печатать надо как следует.
Это не наш метод (с) Меня например очень ломает идти к кому то и смиренно просить, чтобы человек выполнил свою работу с нормальным качеством. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif
Цитата[/b] ]так предложили же. Идете на выставку известных фотографов, смотрите выставочные отпечатки. Сравниваете. Что тут еще можно посоветовать?
Если бы всё было так просто.Найти выставку, чтобы там были одновременно выставлены хорошие фото и с цифры и с плёнки совсем не просто.А сравнивать фото по памяти не совсем правильно.
Цитата[/b] ]1. Прежде всего зависит от устройств ввода/вывода и квалификации того, кто обработкой занимается. В общем случае -- нет.
Устройство вывода может быть одинаковым т.к. печатаем из файла.А вот как влияет квалификация того, кто занимается обработкой данных на то, становится или нет изображение цифровым, фактически находясь в цифровом виде?
Цитата[/b] ]Но факт остается фактом, и свершилось то, что мы такой жуткий недостаток и дефект как зернистость стали использовать в качестве изобразительного средства!Не подумайте что ёрничаю,просто у меня мысль продолжилась дальше и подумалось - А что если через какое то время, кто то начнёт использовать такой недостаток как шумы, в качестве изобразительного средства и у него будет это хорошо получаться. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
photoCat
14.02.2005, 21:28
<...> диалог не состоялся. И причин тому я вижу несколько.
1. И самое главное. Пленка vs. цифра = священная война. А священная война - это такая штука, которая не допускает компромиссов. Потому у людей срабатывает условный рефлекс на такие темы и они начинают отстаивать то, что ближе сердцу. Часто не стесняясь в выражениях и не особо прислушиваясь к вопросам и возраженим.
2. Видимо, действительно есть разница между пленочным и цифровым снимками, отпечатанными в хорошем минилабе. Ну, раз люди так говорят, то она должна быть... Или нет? А у тех, кто эту разницу видит не хватает слов, чтобы ее описать. И они бросаются в священный бой (см. п.1)
3. Консервативность человеческого сознания. Та же история была при появлении фотографии. Ее, как мы помним, долго вообще за искусство отказывались считать. А теперь она прочно заняла свое место среди прочих искусств. То же самое случится и с цифровой фотографией. Дайте только ей выбраться из колыбели...
отредактировал Lexander 9:55 15.02.2004
Понимаете, достаточно трудно донести свои ощущения и мысли до других людей, даже используя образные выразительные средства. Еще сложнее – используя слова. Иначе каждый второй был бы Пушкиным или Лермонтовым. Как и в звуке, тут можно только смотреть и самому решать, есть для конкретного человека разница или нет. Стоит эта разница каких-то денег или нет. А может удобство использования перевешивает все остальное?
Цифровое фото уже заняло свое место, скажем в репортаже. А с искусством... Знаете, было такое мнение, что миллионы леммингов за 100 лет напишут "Войну и Мир". Но UseNet опроверг, так что...
Т.е. дело все таки не в инструменте видимо http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Все преимущества цифры меркнут при защелкивании кассеты широкоформатной камеры! http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/winkgrin.gif
Цитата[/b] (Rayden @ 14 марта 2005, 19:32)]Все преимущества цифры меркнут при защелкивании кассеты широкоформатной камеры! *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/winkgrin.gif
А потом ее на горбяшку и идти километров 5...
Ой, а можно от своего дилетантского имени чего вставить...?
вот живу я в ма-а-а-а-аленьком сибирском городишке, где есть только киосочки, которые могут плёночку 35мм проявить и чего-нибудь с неё напечатать. Причём печатают достаточно посредственно, с цветами врут, и даже за "большие деньги" не соглашаются хорошо напечать, с умом. неумеют потому что...; а плёночки отдают в царапинках и пальчиках - смотреть страшно. таки рарзницы между снимком сделаным мыльницей за 300 рублей и зеркалкой найти сомнительно, особенно если ГРИП большая...
А я просто хочу научиться фотографировать. И хочу видеть разницу между своими снимками, полученными в разных условиях, но при текущем положении дел на плёнке я этого получить не могу. И "химией заниматься" самостоятельно не могу - не умею потому что, и научиться не у кого. Поэтому выбрал цифру, но цифру зеркальную, на какую денег насобирать смог, там хоть на экране компа различия между фотками посмотреть можно, да и результат контролируемый. А 10х15 для друзей\знакомых и с цифры в киосочке напечать можно, только вот просят редко - у всех компы есть, а на них видно ловчей чем на 10х15.
Вот такое вот мнение из сибирской глубинки.....
Prospero
15.03.2005, 16:32
Цитата[/b] (RoS @ 15 марта 2005, 14:03)]Ой, а можно от своего дилетантского имени чего вставить...?
Можно, разумеется http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Только вот если почитать первое сообщение в этой теме, то получается как бы не совсем к месту.
Цитата[/b] ]Прошу всех заметить, что эта дискуссия открыта не для выяснения "что лучше, пленка или цифра", а для выяснения "в чем разница между пленочным и цифровым изображением".
Цитата[/b] (Maksud @ 11 февраля 2005, 14:44)]Я видел фотографии одной барышни, которые она привезла из Великобритании. Камера -- 300V kit, снимала полностью в зеленой зоне, печатала там в какой-то лабе (естественно не ручная печать). Я просто охренел! Эти 10х15 были настолько классно отпечатаны! Может, конечно, повезло... Но мне стало очень обидно, что у нас ничего подобного и близко нет (имеется в виду массовая печать). *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif
На Западе массовое обслуживание пленочных фотолюбителей отдано в "мегалабы", т.е. на фактически фотофабрики производительностью в сотни тысяч отпечатков в сутки, с параллельной обработкой нескольких десятков пленок. Вмешательство человека - только в экстренных случаях. За счет объемов химии стабильность проявки как пленок, так и бумаги очень высока. Цветокоррекцию тоже (практически) не применяют, разве что могут автоматом подстроить по плотности. Соответственно и "неизменно превосходный результат". Как по качеству отпечатков, так и по сохранности негативов.
Зато там, где пленки обрабатываются в более тесном контакте с оч.умелыми ручками операторов минилабов, - можно получить просто жутики.
Lexander
23.03.2005, 01:40
Цитата[/b] (Saturn @ 15 марта 2005, 02:37)]А потом ее на горбяшку и идти километров 5...
Да. Ради хорошего кадра можно и 25 или 35.
Цитата[/b] (Lexander @ 23 марта 2005, 01:40)]Цитата[/b] (Saturn @ 15 марта 2005, 02:37)]А потом ее на горбяшку и идти километров 5...
Да. Ради хорошего кадра можно и 25 или 35.
И умереть вместе с камерой в один день http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif
Аминь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif
Lexander
08.04.2005, 13:46
Умрет -- тот кто боится.
А я жив пока http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
В апрельском Фото и Видео напечатали тест одного кадра снятого на плёнку 800 и цифровым Кэноном 1 с такой же чувствительностью. Две фотки рядом. примрно 10*15 - для смеха показал всем кому мог - спрашивал какой снимок нравится больше - левый или правый? 5 человек указало на цифру..... Причём люди были вообще не в курсе почему их два, рядом, и о чём та статья. В статье кстати тот же вывод. Фотка с цифры понравилась большему количеству людей..
Там на соседней страничке укрупнённые кусочки фотогрфий ещё показаны. Там совсем финиш... Особенно понравилось выражение одной девушки - (о фрагменте лица танцовщицы с плёнки) - ты посмотри - это две разных женщины- тут она вообще старуха!
Так что....
Хочу себе соню с оптикой цейса )))))
Lexander
09.04.2005, 02:28
Цитата[/b] (Fer @ 08 апреля 2005, 14:06)]...Хочу себе соню с оптикой цейса )))))
Ну, если снимешь этой соней фотографию ценой дороже Родченоко или хотя бы Бальтерманца, тогда похвалишься.
А пока просто хочешь -- хоти, пожалуйста, пока не закиснешь...
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))
Цитата[/b] (Fer @ 08 апреля 2005, 13:06)]В апрельском Фото и Видео напечатали тест одного кадра снятого на плёнку 800 и цифровым Кэноном 1 с такой же чувствительностью. Две фотки рядом. примрно 10*15 -
Посмотрели профики эту статейку, усмехнулись и сказали, что пленки они не только на 800 исо бывают. И не только узкие http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif И еще много чего сказали.
Но всё-таки увидели разницу? Или не убедительными показались корпы? Моё личное субъективное мнение - высокую чувствительность в 800 ISO негативная плёнка сдала. На примере той статьи. Лучшая плёнка, лучшей цифре.
Думаю вот только ли узкой... плёнка конечно шире, зерно у ней будет правда таким же. И сравнив снова одинаковый кусочек плёнки, с таким же кусочком матрицы увидим то же самое я думаю. Стоить матрица та правда будет...
Вообщем плёнка за 5 евро - проиграла матрице за 7000.
Как только цена сравняется победа будет окончательной по всем фронтам. ИМХО
Они не увидела смысла в этом тесте http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Я так понимаю -- идет смена парадигм (кажется это по Куну). И новая парадигма окончательно победит, только после физической смерти носителей старой. Прости меня, Господи...
Все вопросы по данной статье возникают при прочтении врезки с описанием условий сьемки на пленку и цифру. Собственно после этого на кропы можно уже не смотреть http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif