Raw файл

[goodrone]

Возможно ли преобразование сканировоанного негатива в raw файл?

[jester]

Простите, не понял. RAW файл должен быть от чегоhttp://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/confused.gif

[goodrone]

просто читал вот эту (http://www.photoscape.ru/photoshop/tutorials/dinamrange/) статью и там написано, что осканировав негатив тоже можно воспользоваться этой технологией. Может что не так понял?

[jester]

Видимо да. RAW файл это просто снятые с матрицы бинарные данные, в чистом виде. В нем хранится полная информация о снятом кадре. Т.е. RAW берут только для того, чтобы использовать в работе максимально качественный исходник.
Отсканировав отпечаток сканером вы уже ограничены ДД сканера и смысла преобразовывать его нет. Более того, сканировать явно лучше негатив, так вы меньше потеряете (на нем больше деталей, чем на отпечатке, в силу ограничений бумаги).
Т.е. в вашем случае я бы посоветовал отсканировать негатив и проделать над сканом указанные в статье действия. Будет ничем не хуже, чем при сьемке на цифру http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Более того, статья в некоторых вопросах слишком категорична, видимо у авторов увлечение шашечками (ака цифровыми технологиями) http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Это я о невозможности снять такое на пленку профи. Видал я кадры и покруче.

[goodrone]

Цитата[/b] (jester @ 13 Июля 2004, 11:31)]Т.е. в вашем случае я бы посоветовал отсканировать негатив и проделать над сканом указанные в статье действия. Будет ничем не хуже, чем при сьемке на цифру http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
Допустим негатив отсканирован. В какой формат файла его сохранять. Если берем jpeg, то в Phase One C1, в данном случае неактивны ползунки регулировки EV. На этом этапе я уже до конца запутался.

[jester]

А почему бы не сканировать его прямо в фотошоп? Сохранять .psd, после обработки экспорт в tif.
Phase One в статье используется для преобразования RAW, там же выставляют коррекцию для недо/передержки. Вы это сделаете в шопе.

[goodrone]

Беда в том, что не сам сканирую. Хотя у меня на frontiere товарищ работает - можно его попросить. В последний раз вместе с ним сканировали - шум вылез на сотке. Может из-за того, что сканер делает один проход?

[jester]

Я не в курсе, как фронтир сканирует http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Шум на сотке это явно глюк, если его нет на негативе. Скорее всего неправильные настройки софта, например выбрали не ту маску пленки. Одного прохода обычно достаточно. Несколько проходов требуют очень точной механики, иначе может быть только хуже.

[goodrone]

Цитата[/b] (jester @ 13 Июля 2004, 13:17)]Скорее всего неправильные настройки софта, например выбрали не ту маску пленки.
Я так подозреваю, что у него по умолчанию стоит маска от Fuji/

[jester]

У Fuji ведь не одна пленка. Они даже по количеству слоев различаются. В общем надо попробовать посканить на чем-то другом, или от этого добиваться приемлемого результата. Особых нареканий на скан фронтиром я не слышал, но сам не сканил.

[stranger]

Цитата[/b] (goodrone @ 13 Июля 2004, 11:41)]Если берем jpeg, то в Phase One C1, в данном случае неактивны ползунки регулировки EV. На этом этапе я уже до конца запутался.
забудьте про С1, если вы сканируете пленку.
С1 предназначен для обработки данных с матриц (и в этом он преуспел).
Сохранить чтобы то ни было в RAW невозможно уже только потому, что это не стандарт (в отличие от TIFF или JPEG) и у всех камер он свой. Да собственно это и не есть изображение. Это оцифрованные данные, полученные с матрицы. В общем случае это три изоборажения трех различных цветов.

[Maksud]

У программы SilverFast есть модуль, при помощи которого можно сканировать в "сырой" формат подобный raw не заморачиваясь с какой-либо коррекцией, а в последствии уже вытягивать из этого скана то, что нужно (опять же, схожесть с raw-конвертерами). Сам не пользовался, только читал на сайте производителя, может подойдет?

[Gin]

Чтобы получить нормальный скан нужно использовать слайд сканер с возможностью сканировать в TIFF48 в два прохода. Слайд сканер в том плане что у специализированного сканера есть возможность фокусировки которой нет на планшетнике. Без этой возможности сложно выжать реальное разрешение сканера из негатива.

PS: RAW формат это специализированная возможность камер. RAW на сканере это нонсенс. Формат для сканера это TIFF48.

[Gin]

Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.

[michael]

Цитата[/b] ]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
откуда берутся чистые 16 бит на канал если например у 5 крутоскана 14-разрядный аналого-цифровой преобразователь ? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

[Lexander]

Что-то столько чуши и ереси написали в этой ветке, что даже не знаю чего и написать полезного...

[Gin]

Цитата[/b] (michael @ 31 Июля 2004, 11:36)]Цитата[/b] ]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
откуда берутся чистые 16 бит на канал если например у 5 крутоскана 14-разрядный аналого-цифровой преобразователь ? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
RAW это сырые данные снятые с матрицы, из него физически нельзя получить разрядность значений канала более возможностей ацп. В случае же сканера, мы имеем возможность сканирования в несколько проходов. Тоесть получить по одной пачке RAW данных для каждого прохода. Результатом мержа каждой точки является значение в 32 бита на канал. После мержа *результат для каждой точки преобразовывается в 16 бит на канал.

ЗЫ: Вполне доступный (~750$ ) сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.

[stranger]

Цитата[/b] (Gin @ 02 Августа 2004, 13:10)]Цитата[/b] (michael @ 31 Июля 2004, 11:36)]Цитата[/b] ]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
откуда берутся чистые 16 бит на канал если например у 5 крутоскана 14-разрядный аналого-цифровой преобразователь ? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
RAW это сырые данные снятые с матрицы, из него физически нельзя получить разрядность значений канала более возможностей ацп. В случае же сканера, мы имеем возможность сканирования в несколько проходов. Тоесть получить по одной пачке RAW данных для каждого прохода. Результатом мержа каждой точки является значение в 32 бита на канал. После мержа *результат для каждой точки преобразовывается в 16 бит на канал.

ЗЫ: Вполне доступный (~750&#036http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.
если не секрет, для чего это может пригодиться на практике? я имею в виду многократное сканирование, мержирование и тд.?

[stranger]

Цитата[/b] (Gin @ 29 Июля 2004, 20:12)]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
почему баерСа?

[Gin]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 10:14)]Цитата[/b] (Gin @ 29 Июля 2004, 20:12)]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
почему баерСа?
Потому что очепятка http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smirk.gif

[Gin]

Цитата[/b] (Lexander @ 31 Июля 2004, 14:28)]
Цитата[/b] ]
Что-то столько чуши и ереси написали в этой ветке, что даже не знаю чего и написать полезного...


Вот так и получается что сидим, ждем когда мэтры скажут веское слово ... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif

Lexander, ну скажите что нибудь или дайте ссылку чтобы закрыть это обсуждение. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/bow.gif

[Lexander]

Цитата[/b] (Gin @ 02 Августа 2004, 13:10)]ЗЫ: Вполне доступный (~750&#036http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.
Вот смотрю картинки в статье:
http://www.eniko.ru/~kpk/5400/m5400.htm
и не понимаю: нафига в минолте 16-битный АЦП, если с этим немеряно крутым АЦП он выдает заметно меньший динамический диапазон чем дешевый и древний как помет мамонта крутоскан-4 с его убогим 14-битным АЦП??

[Gin]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 10:11)]Цитата[/b] (Gin @ 02 Августа 2004, 13:10)]Цитата[/b] (michael @ 31 Июля 2004, 11:36)]Цитата[/b] ]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
откуда берутся чистые 16 бит на канал если например у 5 крутоскана 14-разрядный аналого-цифровой преобразователь ? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
RAW это сырые данные снятые с матрицы, из него физически нельзя получить разрядность значений канала более возможностей ацп. В случае же сканера, мы имеем возможность сканирования в несколько проходов. Тоесть получить по одной пачке RAW данных для каждого прохода. Результатом мержа каждой точки является значение в 32 бита на канал. После мержа *результат для каждой точки преобразовывается в 16 бит на канал.

ЗЫ: Вполне доступный (~750&#036http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.
если не секрет, для чего это может пригодиться на практике? я имею в виду многократное сканирование, мержирование и тд.?
Мерж возможно не совсем удачное слово. Пардон, специфика професии http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif . Я имею ввиду сборку начальных данных за каждый проход в конечный результат.

Зачем нужно многопроходовое сканирование? Дабы получить более точный результат цвета на выходе. Шумов меньше. Тут зависит от числа проходов и сканера. При черезчур большом числе проходов изображение может получиться смазанным.

[Gin]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 13:00)]Цитата[/b] (Gin @ 02 Августа 2004, 13:10)]ЗЫ: Вполне доступный (~750&#036http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wink.gif сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.
Вот смотрю картинки в статье:
http://www.eniko.ru/~kpk/5400/m5400.htm
и не понимаю: нафига в минолте 16-битный АЦП, если с этим немеряно крутым АЦП он выдает заметно меньший динамический диапазон чем дешевый и древний как помет мамонта крутоскан-4 с его убогим 14-битным АЦП??
Ндаа... Странно... Надо эту статью показать знакомому владельцу подобного чуда, может есть какое то шаманство которое было не учтено автором статьи... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/confused.gif

[Lexander]

A что тут странного? Ничего странного не вижу: аналоговый тракт выдает шум на уровне 12-го или 13-го бита. ПЗС-линейка без охлаждения -- все правильно. Уменьшить уровень шума никакой самый умный АЦП не сможет, ясное дело. Вообще, на сколько я знаю, получить "чистые 16 бит на пихел" с АЦП -- дело нереальное.
Чего-то подобного можно добиться только на хорошем барабаннике, после 180 проходов и с очень грамотной математической обработкой. Но это совсем другая история...

[stranger]

Цитата[/b] (Gin @ 03 Августа 2004, 13:09)]Зачем нужно многопроходовое сканирование? Дабы получить более точный результат цвета на выходе. Шумов меньше. Тут зависит от числа проходов и сканера. При черезчур большом числе проходов изображение может получиться смазанным.
в теории понятно.
я имел в виду на практике.
ведь, если таким образом работать над, скажем, 150-ю кадрами, то это дело отнимет много времени.
раз так, то результат должен оправдать это время.
а меня терзают смутные сомнения, что на размере до А3 будут значительные (именно значительные) отличия простого скана слайда, "многозаходного" скана или проявленного 12 битного RAW, скажем в С1. если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.

[Lexander]

Цитата[/b] (Gin @ 29 Июля 2004, 20:12)]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
Вот тоже не понятно. TIFF-48 можно сформировать очень разными способами. На самом деле, этот формат очень сильно избыточен, сделан по принципу "как бы чего не потерять". Это лишь сырье для последущей обработки...
Да, конечно, с аккуратно экспонированной и качественно проявленной пленки на хорошем сканере получим более высокое разрешение, чем с 5-6 мегапиксельного цифровика.
Да, но если пленка экспонирована криво или аналоговоый тракт сканера не здорово справляется с плотными оригиналами или если софт сканера криво обрабатывает полученные с АЦП отсчеты -- все становится далеко не так однозначно. Даже если в характеристиках сканера завлен дин. диапазон 4.8B и 364-битный АЦП...

[Lexander]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 14:08)]в теории понятно.
я имел в виду на практике.
ведь, если таким образом работать над, скажем, 150-ю кадрами, то это *дело отнимет много времени.
раз так, то результат должен оправдать это время.
а меня терзают смутные сомнения, что на размере до А3 будут значительные (именно значительные) отличия простого скана слайда, "многозаходного" скана или проявленного 12 битного RAW, скажем в С1. если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.
1. Нет, многопроходное сканирование мало сказывается на цвете. Детализация в тенях может улучшиться, а общий тон от этого очень мало зависит.

2. Да, многопроходное сканирование -- убийство времени. Это точно http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

3. Различия между сканом слайда и картинкой с цировой камеры будут и на отпечатке A3 они будут весьма заметны. Во-первых, на печать нет смысла выводить RAW или данные с АЦП сканера без обработки, потому что муть получится. А так как обработка в этих случаях будет разной (хотя бы потому что разрешение скана с пленки будет почти на порядок выше), будет множество специфических "ньюансов цитфровой обработки". Во-вторых фактура изображения с цифровика и пленки очень сильно отличаются -- стохастический растр пленки (зерно) и регулярный матрицы сильно сказываются на картинке при больших увеличениях.

4. А чтобы еще больше мозги всем запудрить я еще одну ссылочку дам на статью уважаемого Константина: http://www.eniko.ru/~kpk/scan/neg.htm
Это чтобы было понятно, что на самом деле, то что мы видим в выдаваемом сканером файле -- результат довольно сложной обработки.
Какой именно обработки, в большинстве случаев остается только догадываться. Это только Хамрик честно рассказывает по каким формулам Vuescan считает...

[Lexander]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 14:08)]если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.
Вряд ли есть "сравнительные результаты".
Если сами хотите сравнить -- добывайте цифровик, с которым сравнивать, а пленочная камера, штатив, пленка и сканер для пленки у меня в чулане есть http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

[Gin]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 14:17)]Цитата[/b] (Gin @ 29 Июля 2004, 20:12)]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
Вот тоже не понятно. TIFF-48 можно сформировать очень разными способами. На самом деле, этот формат очень сильно избыточен, сделан по принципу "как бы чего не потерять". Это лишь сырье для последущей обработки...
Да, конечно, с аккуратно экспонированной и качественно проявленной пленки на хорошем сканере получим более высокое разрешение, чем с 5-6 мегапиксельного цифровика.
Да, но если пленка экспонирована криво или аналоговоый тракт сканера не здорово справляется с плотными оригиналами или если софт сканера криво обрабатывает полученные с АЦП отсчеты *-- все становится далеко не так однозначно. Даже если в характеристиках сканера завлен дин. диапазон 4.8B и 364-битный АЦП...
TIFF48 собственно уже является результатом накопления и обработки данных с АЦП после нескольких проходов. Я не касаюсь разрешения скана по сравнению с цифровыми камерами. Я говорю о диапазоне.

Сннимок в RAW на G5 (12 бит АЦП) позволяет сделать экспокорекцию +-1EV по сравнению с темже снимком в JPEG. То есть реальная разрядность цвета около 9 бит на канал.

Однажды у знакомого, работающего журналистом, я попросил сделать по три скана для пары сильноконтрастных снимков -1.5 0 +1.5EV для того чтобы обработать эти снимки в Photoshop. Он мне принес по одному скану для каждого слайда и сказал чтобы больше я не маялся с эксповилками и не отвлекал занятых людей такой ерундой http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif . Он сделал сканы в два прохода и сказал что этого мне будет достаточно и для +-2EV а для большей экспокорекции чтобы делал эксповилку камерой. После этого за бутылкой вина грузил полуторачасовой лекцией по экспозиции и криворукости некоторых фотолюбителей. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/winkgrin.gif

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 14:34)]3. Различия между сканом слайда и картинкой с цировой камеры будут и на отпечатке A3 они будут весьма заметны. Во-первых, на печать нет смысла выводить RAW или данные с АЦП сканера без обработки, потому что муть получится. А так как обработка в этих случаях будет разной (хотя бы потому что разрешение скана с пленки будет почти на порядок выше), будет множество специфических "ньюансов цитфровой обработки". Во-вторых фактура изображения с цифровика и пленки очень сильно отличаются -- стохастический растр пленки (зерно) и регулярный матрицы сильно сказываются на картинке при больших увеличениях.
многое становится понятным, однако, если можно, еще вопросы.
разве можно вывести на печать RAW с камеры?
или мы о разных RAW говорим?

мы говорили о сканах.
безграмотный вопрос (реально безграмотный, потому, что пленкой я случайно заинтересовался после цифры). зачем сканировать пленку?
велика ли разница в качестве отпечатка с TIFF после обработки "камерного" RAW в С1 и пленки, скажем кодак портра, проявленной и отпечатанной в том же пролабе?
разумеется речь идет об относительно больших форматах (А4 минимум).
Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 14:42)]Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 14:08)]если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.
Вряд ли есть "сравнительные результаты".
Если сами хотите сравнить -- добывайте цифровик, с которым сравнивать, а пленочная камера, штатив, пленка и сканер для пленки у меня в чулане есть http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
да цифровик то есть (300D+17/40L).
да собственно и пленка тоже есть (Т90+50/1,2L).
вот только сканировать ломает. а главное не понимаю зачем.

[Gin]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 15:59)]мы говорили о сканах.
безграмотный вопрос (реально безграмотный, потому, что пленкой я случайно заинтересовался после цифры). зачем сканировать пленку?


Если вы считаете что снимки которые вы сделали камерой (не важно цифровой или пленочной) прекрасны сами по себе и никакой дополнительной обработки не требуют то забудте о RAW для цифры и о сканировании пленки. Несите их в фотолаб и наслаждайтесь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif .

Если же вы видите недостатки вашем снимке и не доверяете фотолабу даже экспокоррекцию то снимайте в RAW, обрабатывайте его в C1 и Photoshop, а негативы сканируйте и тоже в Photoshop. После всего этого масштабируйте снимки под принтер фотолаба, записываете на болванку и несете на печать, не забыв сказать девушке приемщице чтобы с вашими снимками никаких коррекций не проводилось.

[Lexander]

Цитата[/b] (Gin @ 03 Августа 2004, 15:28)]Сннимок в RAW на G5 (12 бит АЦП) позволяет сделать экспокорекцию +-1EV по сравнению с темже снимком в JPEG. То есть реальная разрядность цвета около 9 бит на канал.
Это я комментировать не буду. Ладно?
Цитата[/b] ]Однажды у знакомого, работающего журналистом, я попросил сделать по три скана для пары сильноконтрастных снимков -1.5 0 +1.5EV для того чтобы обработать эти снимки в Photoshop. Он мне принес по одному скану для каждого слайда и сказал чтобы больше я не маялся с эксповилками и не отвлекал занятых людей такой ерундой *. Он сделал сканы в два прохода и сказал что этого мне будет достаточно и для +-2EV а для большей экспокорекции чтобы делал эксповилку камерой. После этого за бутылкой вина грузил полуторачасовой лекцией по экспозиции и криворукости некоторых фотолюбителей. *
А вот это *-- прокомментирую.
Ваш знакомый -- прав, когда сказал что нечего ерундой толковых людей загружать. А Вы, похоже, очень мало поняли из его лекции http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif
Простая вещь: если оригинал имеет максимальную плотность 3.8B (контрастный слайд), то нет никаких проблем запихнуть ВСЮ содержащуюся в нем информацию *в файл с 48-битным представлением цвета. Потому что в этом формате ошибка, вносимая оцифровкой где-то на уровне 4.8B. Следовательно, делать три скана с оригинала -- глупость.
Вообще, если мы работаем с оригиналом, максимальная оптическая плотность которого не превышает возможностей сканера в однопроходном режиме, то совершенно бесполезно мучаться с многопроходным сканированием -- пустая трата времени и ресурса сканера.

[stranger]

Цитата[/b] (Gin @ 03 Августа 2004, 16:36)]Если вы считаете что снимки которые вы сделали камерой (не важно цифровой или пленочной) прекрасны сами по себе и никакой дополнительной обработки не требуют то забудте о RAW для цифры и о сканировании пленки. Несите их в фотолаб и наслаждайтесь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif .

Если же вы видите недостатки вашем снимке и не доверяете фотолабу даже экспокоррекцию то снимайте в RAW, обрабатывайте его в C1 и Photoshop, а негативы сканируйте и тоже в Photoshop. После всего этого масштабируйте снимки под принтер фотолаба, записываете на болванку и несете на печать, не забыв сказать девушке приемщице чтобы с вашими снимками никаких коррекций не проводилось.
и только то?
я думал что еще есть такое, мне неведомое.
тогда видимо это не для меня.
я как то привык, что максимум нужно делать при съемке, тогда и обрабатывать не придется.
к тому же что такого уж можно сделать при обработке?
экспозицию, фокусировку и композицию не сложно отработать и при съемке.

кстати с RAW не согласен. снимать нужно всегда в нем.
иначе получается нечестно по отношению к пленке.
при печати с пленки есть шанс коррекции, а с JPEG камерного?

[Lexander]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 15:59)]разве можно вывести на печать RAW с камеры?
или мы о разных RAW говорим?
А я и не знаю.
Если нельзя распечатать рав, то, наверное, можно переконвертить в тифф, без потери информации и распечатать.
Только не нужно этого делать, изображение должно быть подготовлено для печати!
Точно так же, как при оптической печати подбирают экспозицию по всем цветовым каналам и контраст бумаги.
Да, надо максимум делать при съемке, но и отказываться от предпечатной обработки ни к чему.

Цитата[/b] ]велика ли разница в качестве отпечатка с TIFF после обработки "камерного" RAW в С1 и пленки, скажем кодак портра, проявленной и отпечатанной в том же пролабе?
разумеется речь идет об относительно больших форматах
Тут сразу вылезает вопрос: что есть качество?
Потом куча других вопросов: насколько аккуратно экспонирована пленка, насколько гармотный печатник будет печатать?
Да и потом, в чем эту разницу мерять? Для кого-то разница очень велика, а кто-то совсем ее не увидит.
Все люди разные...

Цитата[/b] ]Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.
ЫМХ, пока сами не попробуете, не посмотрите -- не решите. Очень уж субъективное это дело...

[Gin]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 15:59)]велика ли разница в качестве отпечатка с TIFF после обработки "камерного" RAW в С1 и пленки, скажем кодак портра, проявленной и отпечатанной в том же пролабе?
разумеется речь идет об относительно больших форматах (А4 минимум).
Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.
IMHO вопрос смысла не имеет.



Цитата[/b] ]TIFF после обработки "камерного" RAW в С1

Собственно в чем вас не устраивает JPEG? В TIFF имеет смысл преобразовывать если хотите далее редактировать снимок.

Вопрос ваш скорее по теме "сравнение цифры и пленки". Честно говоря тема давно пережеваная и дебаты по ней не стихают. Поищите обсуждения по этому вопросу яндексом. На сайте PhotoScape (http://photoscape.ru) даже сравнительные тесты проводили.

[Lexander]

Цитата[/b] ]На сайте PhotoScape даже сравнительные тесты проводили.
...которые очередной раз никому ничего не доказали http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 17:33)]Тут сразу вылезает вопрос: что есть качество?
Потом куча других вопросов: насколько аккуратно экспонирована пленка, насколько гармотный печатник будет печатать?
Да и потом, в чем эту разницу мерять? Для кого-то разница очень велика, а кто-то совсем ее не увидит.
Все люди разные...

Цитата[/b] ]Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.
ЫМХ, пока сами не попробуете, не посмотрите -- не решите. Очень уж субъективное это дело...
сорри за вопрос про RAW. я думал вы в курсе про цифру.

насчет качества понятно.
я хотел узнать конкретно ваш опыт на эту тему.
но, как я понял его нет.

[jester]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 16:42)]сорри за вопрос про RAW. я думал вы в курсе про цифру.

насчет качества понятно.
я хотел узнать конкретно ваш опыт на эту тему.
но, как я понял его нет.
Какой простите опыт? Обьяснили же, "качество" понятие сугубо индивидуальное. Могу сказать так. Все снимки, которые я делаю на 300D (по работе) я показываю знакомым профи. И каждый раз слышу что-то вроде "ну да, ничего себе так цифра" http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Вот когда услышу что-то вроде "ничего себе фотография", как про пленочные кадры, начну и для себя снимать на цифру http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

[stranger]

Цитата[/b] (Gin @ 03 Августа 2004, 17:34)]Вопрос ваш скорее по теме "сравнение цифры и пленки". Честно говоря тема давно пережеваная и дебаты по ней не стихают. Поищите обсуждения по этому вопросу яндексом. На сайте PhotoScape (http://photoscape.ru) даже сравнительные тесты проводили.
мой вопрос по теме, которая содержится в самом вопросе.
не больше и не меньше.
если вам нечего ответить по сути вопроса, то просто промолчите (не обижайтесь).
сравнить цифру с пленкой я могу сам, потому, что имею и то и другое и, как я понимаю, не самого плохого качества.
просто я не очень понял зачем нужно сканирование и что оно может дать конкретно мне.
теперь понял, что ничего.
спасибо за помощь.

[Gin]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 16:56)]Простая вещь: если оригинал имеет максимальную плотность 3.8B (контрастный слайд), то нет никаких проблем запихнуть ВСЮ содержащуюся в нем информацию *в файл с 48-битным представлением цвета. Потому что в этом формате ошибка, вносимая оцифровкой где-то на уровне 4.8B. Следовательно, делать три скана с оригинала -- глупость.
Вообще, если мы работаем с оригиналом, максимальная оптическая плотность которого не превышает возможностей сканера в однопроходном режиме, то совершенно бесполезно мучаться с многопроходным сканированием -- пустая трата времени и ресурса сканера.
Собственно я привел этот случай как ответ на вопрос "откуда берутся чистые 16 бит если АЦП 14 бит". Я боялся что АЦП не осилит весь диапазон снимка по этому и попросил чтобы сделали эксповилку при сканировании. А этот товарищ сделал скан в два прохода и сказал что на нормальном сканере можно просто увеличить число проходов.

[stranger]

Цитата[/b] (jester @ 03 Августа 2004, 17:52)]насчет качества понятно.
я хотел узнать конкретно ваш опыт на эту тему.
но, как я понял его нет.
Какой простите опыт? Обьяснили же, "качество" понятие сугубо индивидуальное. Могу сказать так. Все снимки, которые я делаю на 300D (по работе) я показываю знакомым профи. И каждый раз слышу что-то вроде "ну да, ничего себе так цифра" http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Вот когда услышу что-то вроде "ничего себе фотография", как про пленочные кадры, начну и для себя снимать на цифру http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif[/QUOTE]
я даже перечитал свой вопрос. думал я его по японски написал.
опыт в данном контексте подразумевает ответ типа такого: "я имею опыт пейзажей и в цифре и пленке. пробовал печатать в пролабе и то и другое по схеме, которую вы описали (без сканов). на мой ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ вкус отличий нет (есть много, не понравился цвет на цифре (пленке).....)
еще раз повторяю. меня интересует СУГУБО ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мнение конкретного человека, которому я задал вопрос.
Причем именно ОПЫТ, а не теории со ссылкой на чужие тесты.
ЧТО я не так сделал то?

[Lexander]

Дык нету там "честных" 16 бит! Нету!
Потому что:
1) диапазон плотносте слайда меньше 48B$
2) шумы аналогового тракта сканера превышают -48dB.
Поймите Вы, наконец, что в 99.99% современных сканеров глубина цвета ограничена вовсе не АЦП, а либо аналоговым трактом, либо написаным в спешке кривыми руками софтом.

[Lexander]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 17:42)]насчет качества понятно.
я хотел узнать конкретно ваш опыт на эту тему.
но, как я понял его нет.
А какой может быть опыт? Цифре - цифрово, пленке -- пленково. На самом деле, для каждого кадра легко решить, какая технология лучше подходит. Попробовать, посмотреть несколько картинок, подумать маленько.
Но ни один вменяемый человек не будет снимать одни и те же сюжеты на пленку и цифру одновременно. А занчит и "опыта" в таком деле ни у кого не будет...
--
Я снимаю, в основном, пейзажики. Последнее время -- почти исключительно на слайд 6х6.
Не снимаю цифрой, но картинок с цифры видел немало.
Желания переехать со слайда 6х6 на цифру -- пока не возникает.
--
Но это все мои личные пристрастия, у других людей могут быть свои мнения на этот вопрос. Дело не только в технических характеристиках, не в цвете, разрешении или контурной резкости, но и в стиле съемки и прочих сугубо индивидуальных вещах.

[Gin]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 18:19)]Дык нету там "честных" 16 бит! Нету!
Потому что:
1) диапазон плотносте слайда меньше 48B$
2) шумы аналогового тракта сканера превышают -48dB.
Поймите Вы, наконец, что в 99.99% современных сканеров глубина цвета ограничена вовсе не АЦП, а либо аналоговым трактом, либо написаным в спешке кривыми руками софтом.
Да понял я понял, спасибо http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

Спасибо за Ваши коментарии на мою ересь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif Я бы на вашем месте к этому моменту уже начал разгваривать исключительно междометиями http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

Хватает мне возможностей современных слайд сканеров за глаза. Для того и переехал с цифры на пленку http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

А там где сканер не помогает поможет только отключение драйвера "Кривые руки" http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/winkgrin.gif

[jester]

Я снимаю один и тот же сюжет на пленку и цифру. По цифре смотрю, что со светом, блики и прочее. Потом финальный кадр на пленку.
На цифру без содрогания могу смотреть если снимаю нечто неживое - архитектуру в виде развалин промышленных корпусов, детали станков и прочую лабудень.
Все, что живое - только пленка. Т.е. цветы, люди, животные и прочее это к пленке.
На мой взгляд отличия на отпечатке более чем заметны.

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 18:38)]Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 17:42)]насчет качества понятно.
я хотел узнать конкретно ваш опыт на эту тему.
но, как я понял его нет.
А какой может быть опыт? Цифре - цифрово, пленке -- пленково. На самом деле, для каждого кадра легко решить, какая технология лучше подходит. Попробовать, посмотреть несколько картинок, подумать маленько.
Но ни один вменяемый человек *не будет снимать одни и те же сюжеты на пленку и цифру одновременно. А занчит и "опыта" в таком деле ни у кого не будет...
--
Я снимаю, в основном, пейзажики. Последнее время -- почти исключительно на слайд 6х6.
Не снимаю цифрой, но картинок с цифры видел немало.
Желания переехать со слайда 6х6 на цифру -- пока не возникает.
--
Но это все мои личные пристрастия, у других людей могут быть свои мнения на этот вопрос. Дело не только в технических характеристиках, не в цвете, разрешении или контурной резкости, но и в стиле съемки и прочих сугубо индивидуальных вещах.
извините за занудство, НО.
у вас лично есть ТАКОЙ опыт или нет?
не нужно говорить за всех (вменяемых или нет).
скажите за себя.
я уже понял, что вы не работали в цифре.
спасибо.

[stranger]

Цитата[/b] (jester @ 03 Августа 2004, 20:20)]Я снимаю один и тот же сюжет на пленку и цифру. По цифре смотрю, что со светом, блики и прочее. Потом финальный кадр на пленку.
На цифру без содрогания могу смотреть если снимаю нечто неживое - архитектуру в виде развалин промышленных корпусов, детали станков и прочую лабудень.
Все, что живое - только пленка. Т.е. цветы, люди, животные и прочее это к пленке.
На мой взгляд отличия на отпечатке более чем заметны.
спасибо понял.

[Lexander]

Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 20:56)]я уже понял, что вы не работали в цифре.
спасибо.
Ха! Покажите мне людей "работающих" пейзаж в цифре http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 23:55)]Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 20:56)]я уже понял, что вы не работали в цифре.
спасибо.
Ха! Покажите мне людей "работающих" пейзаж в цифре http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
городской тоже?

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 23:55)]Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 20:56)]я уже понял, что вы не работали в цифре.
спасибо.
Ха! Покажите мне людей "работающих" пейзаж в цифре http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
кстати, вопрос местным знатокам.
почему Пентакс прекратил выпуск 35мм пленки?
и.
как долго кэнон будет ее выпускать?

[Lexander]

1. И городской пейзаж тоже (именно пейзаж, не "жанр" и не "street life").

2. Пентакс последние 25 лет делал два вида камер под 35мм *пленку: совсем неудачные и не совсем удачные. Неудивительно, что в конце концов они решили прикрыть эту лавочку.

3. Пленочные камеры будут выпускаться до тех пор, пока не появятся цифровки по сопоставимой с ними цене и дающие каритнку, превосходящую пленочную по разрешению мелких деталей, а также обладающие надежностью и живучестью пленочных репотерских камер.
Скорее всего, Canon будет продавать *пленочные зеркалки до тех пор, пока не выпустит цировик на замену eos-1v.

4. Вообще, вопрос "о перспективах пленочной техники" -- гнилой вопрос. Будет у меня возможность получить на цифре более лучшее изображение, чем на слайде -- без соплей и стонов сменю камеру на цифровую. Пока такой возможности для себя не вижу -- снимаю спокойно на слайд.

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 04 Августа 2004, 11:51)]4. Вообще, вопрос "о перспективах пленочной техники" -- гнилой вопрос. Будет у меня возможность получить на цифре более лучшее изображение, чем на слайде -- без соплей и стонов сменю камеру на цифровую. Пока такой возможности для себя не вижу -- снимаю спокойно на слайд.
какие цифровые камеры ты уже испытал?

[Lexander]

Ни одной. Я же не испытатель http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
А картинок много видел и разных, в том числе от canon 10d, 1Ds. И сняты те каритнки были не чайниками, вроде меня, а толковыми фотографами.
--
Встречный вопрос: а Вы много видели слайдов на экране хотя бы 1.5х1.5м?
Какие слайды Вы видели: 35мм, 6х6см, 6х9см?

[stranger]

Цитата[/b] (Lexander @ 04 Августа 2004, 14:09)]Ни одной. Я же не испытатель http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/smile.gif
А картинок много видел и разных, в том числе от canon 10d, 1Ds. И сняты те каритнки были не чайниками, вроде меня, а толковыми фотографами.
--
Встречный вопрос: а Вы много видели слайдов на экране хотя бы 1.5х1.5м?
Какие слайды Вы видели: 35мм, 6х6см, 6х9см?
может быть я неправильно выразился.
я имел в виду не испытание ради испытания, а работу с камерами, на основании которой цифра была отвергнута.


слайдов на экране я не видел никаких.
мне не очень эта тема интересна.
мне более привычны отпечатки на бумаге и с этой точки зрения мне нравятся результаты работы и на 300D и на хорошей пленке (той же портре). А вот на дешевой пленке результат не понравился.